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[Rudelfuchs 14861]

Es war vor allem auch die Bildungselite die der Nazipropaganda nicht nur geglaubt sondern argumentativ unterstützt hat.

Anyway. Islamismus in diesen Staaten fällt deshalb auf so fruchtbaren Boden weil es die einzigen sind die den Leuten da wirklich was gegeben haben. Fürsorge, in gewissem Maß Bildung, Arbeit, Soziale Möglichkeiten und für die eigene Gruppe Sicherheit und Schutz. Gerade auch unter den höchst repressiven Strukturen der alten Systeme und Despoten.

Aber ja. Selbst John verkürzt es jetzt auf "wer die Verantwortungder Amis leugnet ist blind und duhm" wobei das nach wie vor niemand gemacht hat. Aber wie sich zeigt ist eine differenzierte Betrachtung für die meisten zu kompliziert und eineindeutig. Das ist schade. Aber jo..Strohmann abgefackelt und fertig. Inhaltlich auf etwas eingehen...naja wozu. Weltbild steht.

[jon29 10844]

Also bitte, jetzt werden die Palästinenser wieder zu finstersten Untermenschen gemacht, die niemals Frieden wollten und Demokrarie und Freiheit hassen. Widerlich!

Israel wird abgelehnt, weil Palästinenser rausgedrängt wurde, bzw. man es als westliche Invasion betrachtet. (nein, das ist nicht meine Meinung). Und die Lage der Palästinenser seit Jahrzehnten katastrophal ist, aber Israel mit seiner Expansion massiv weitermacht mit Hilfe der Siedlungen.

Ferner hätte man nach dem Krieg, durch Schutztruppen natürlich eine zwei Staaten-Lösung forcieren können. Und wendig Palästinenser von Anfang an ihren eigenen Staat gehabt hätten, gäbe es wie mit Jordanien oder Ägypten schon lange Frieden!

Natürlich gab es Zeiten, wo beide Bevölketungen in ihrer Mehrheit die zwei-Staaten-Lösung wollten. Wie in den 90ern, gab ja genügend Umfragen dazu. Kann mich noch gut erinnern.

Nur haben Fanatiker auf beiden Seiten den Friedensprozess zu Nichte gemacht. Man stand kurz davor, und dann reichen ein paar Anschläge um alles zu Nichte zu machen.

Ferner klappte der Frieden auch mit Ägypten oder Jordanien!

Außerdem war der Konflikt in den ersten Jahrzehnten kein religiös geprägter, sondern ein nationalistischer. Arafat und seine PLO waren keine islamische Organisation. Auch die Bevölkerung war nicht islamistisch.

Das kam als identitätsstuftende Komponente erst später hinzu.

Ferner: Druck vom

engsten Verbündeten zu einem Friedensvertrag ist etwas anderes als Blutiger Angeiffskrieg im Irak. Also bitte erzählt mir nicht, das wäre ja dann das gleiche!

Ferner: Die irakischen Kriege waren zum einen gegen die Kurden im Norden und den Iran gerichtet. Ein derart massiver Bürgerkrieg wäre niemals bei einem normalen Abtritt Sadams in Gang gekommen. so wird die eine Seite ihre

Aber klar, der Moslrm ist perse fanatisch, und auch wenn der Westen nicht x-Mal eingegriffen hätten sähe es genauso aus.

Und da Europa (Dtld ausgenommen) Jordanien , die Türkei und den Libanon mit Abermillionen Flüchtlingen allein lässt, sind dort weitere Konflikte vorprogrammiert. Drei Länder, davon zwei sehr KleineStaaten, sollen das Flüchtlingslreid alleine lösen, während 25 Staaten in Europa sich davon überfordert sehen? Auch wenn ein paar Milliarden überwiesen werden, das können düse Länder nicht verkraften.Und wie beim Orakkrieg werden ein paar Schlaumeier in zehn Jahren behaupten, die Konflikte wären so oder so gekommen, Kurden, Türken und so. Und der Libanon war ja schon immer...

[jon29 10844]

@Rudelfuchs:

Sorry, die katastrophalen Eingriffe des Westens kann man nicht leugnen. Natürlich spricht das Islamisten nicht von deren Schuld frei oder die Länder selbst. Aber wenn wir im Westen nicht und als heere Überdemokraten hinstellen und zeitgleich unsere massive Schuld in den letzten hundert Jahren zugeben würden und diese nicht relativieren, dann wäre schon sehr viel für die Annäherung getan.

Sturz der iranischen Demokratie, stellvertreterkriege in Afghanistan, Irakkrieg, Unterstützing der schlimmsten Kräftw, das sind einfach historische Tatsachen mit gewaltigen Auswirkungen, die man nicht relativieren darf!

[Rudelfuchs 14861]

Und wer hat die irgendwo relativiert? Niemand. Nur wenn man hier sagt "leute guckt euch mal die lokalen Akteure an, gebt mal den Blick über den Tellerrant, erkennt die strukturellen Probleme vor Ort die solche Entwicklungen massiv begünstigen." dann wird einem direkt unterstellt man würde die USA rein waschen wollen. Das ist Humbug.

Klar war der Irakkrieg undurchdacht, klar war die Besatzung begleitet von Kriegsverbrechen und Folter. Davor gab es aber Jahrzehnte eine nicht minder brutale Dikatur in diesem Land. Eine gemäßigte Opposition gab es demnach nie. Das sieht man doch an den Schritten die von der Mehrheitsregierung eingeleitet wurden. Nicht ausgleich und Versöhnung sondern die unmittelbare Umkehr und heimzahlung alter Rechnungen. Die Verbitterung und Rache gegen die Amerikaner ist vorhanden und real. Aber sie tritt weit hinter die innenpolitischen Feindschaften zurück. Der IS ist kein Befreiungskrieg gegen die US Besatzung sondern in aller erster Linie ein Volksaufstand gegen die Regierung in Bagdad, deren Politik und aus Unterdrückung, Vergeltung und konfessionellen Milizen. Eine Dynamik die sich als Bitteres Ergebnis aus dem ersten Demokratischen Prozess in diesem Land ergeben hat. Demokratie bedeutet hier offenbar leider die Möglichkeit der lange unterdrückten Mehrheit Rache an den alten Eliten zu üben. An dieser Unterdrückung der alten Elite waren die Amerikaner nicht beteiligt. An der Politik der neuen Regierung unter Maliki waren die USA nicht beteiligt, sie haben ihr vehement widersprochen. ABER sie haben dem Irak Souveränität gegeben und das ist jetzt das Ergebnis. Die USA haben durch ihren Krieg den Wechsel ermöglicht. Aber Aufstände der Mehrheitsbevölkerung und der Kurden gegen Saddam liefen auch schon ohne Einfluss der USA ab und wurden blutig und unter Einsatz von Chemiewaffen, Erschießungen und Folter niedergeschlagen. Über Jahrzehnte hinweg immer wieder. Radikalisierung über Generationen hinweg. Die 8 (?) Jahre Besatzung durch die USA sind da ein Faktor aber die Strukturen darunter waren schon lange vorher gefestigt.

Wer diesen Prozess erkennt der kommt

1. Zu dem Schluss dass die Invasion der USA schlecht durchdacht war. (sind wir uns wohl einig)

2. Der Zeitraum der Besatzung viel zu kurz war um einen tragfähigen Staat aufzubauen (siehe Zusammenbruch paar Monate nach Abzug, ähnlich Afghanistan)

3. Demokratische Wahlen in Staaten in denen kein Zusammenhalt auf der Basis einer Nation (im Sinne von allen innerhalb der Landesgrenzen lebenden Menschen und Gruppen), sondern von in erster Linie Loyalität zu lokalen Führern, untereinander zerstrittenen Konfessionen und Ethnien vorherscht nicht zu dem Ergebnis führen dass Minderheiten vor der Mehrheit geschützt wird.

In allen Staaten die im Zuge des arabischen Frühlings kollabiert sind (Ausnahme Tunesien mit einer breiteren bürgerlichen Schicht und Ägypten mit einem mächtigen militäraparat) fehlt eine tragfähige Zivilgesellschaft. weil sie nie entstehen konnte unter Repression der Despoten und wirtschaftlicher Not der breiten Masse. Solche Systeme sind in sich vollkommen instabil. soabld der Druck des Machtapparats nicht mehr ausreicht implodieren sie und zersplittern in verfeindete Interessensgruppen. Externe Faktoren wie die Invasion eines ausländischen Agressors beschleunigen den Auflöseprozess des Machtapparates aber sie sind nicht die Ursache für die im System angelegten und demnach längst vorhandenen Feindschaften und daraus folgenden Streitigkeiten.

Wenn die arabische Welt noch 50 Jahre über die bösen USA fluchen und schimpfen und keinerlei Bemühungen vorantreiben ihre in ihnen angelegten strukturellen Probleme nachhaltig zu lösen werden sie weiterhin instabil, gewalttätig und benachteiligt bleiben. Das bringt sie null weiter. Wenn man dem Westen Arroganz und Scheinheiligkeit vorwirft (was man durchaus kann, Beispiele für den Verrat der eigenen Werte aus schnöden Interesse an Profit gibt es genug) dann kann man dem Nahen Osten eine unglaubliche Ignoranz für die Nöte und Probleme im inneren Vorwerfen.

Oder um mal ganz vermessen zu sein. Wenn die CIA will dass die Demokratie im unter Mossadeq abgeschafft wird und der Shah als Despot installiert werden soll, dann klappt das nur weil eine ausreichend große Zahl an Iranern ein Interesse daran hat eine gewaltätige Despotie zu ihrem eigenen Vorteil bzw ihrer Gruppe zu errichten.

Das zu sagen relativiert weder die Verantwortung der USA für ihr Vorgehen, noch simplifiziert sie die Realität in dem Ausmaß wie es oft betrieben wird: Amerika ist das Böse und alle anderen nur Opfer.

[Rudelfuchs 14861]

Ägypten und Jordanien haben einen Friedensvertrag mit Israel geschlossen weil sie mehrere kriege die von Ihnen ausgingen eindeutig verloren haben. Israel existiert nicht weil es schwach ist sondern weil es die dominierende Militärmacht der Region ist. Was du forderst also eine Abkehr der Verbündeten von Israel bzw aufdrücken von Sanktionen zum druckaufbau um Verhandlungsbereitschaft in der Palästinafrage zz erzeugen führt zu einem: Schwächung von Israel Verlust dessen militärischer Dominanz und erneuter Angriff der anliegerstaaten in dem Moment in dem Israel schwach genug ist. Gänzlich unabhängig davon ob Palästina vollständige Autonomie erlangt oder nicht. Palästina ist nicht der Grund für den Konflikt die Existenz Israels ist es.

Also ja das was du forderst ,die massive Einmischung von außen und sei es über sanktionen verändert die politische Landkarte massiv und unterscheidet sich in nichts von dem was mit dem Irak und den entsprechenden Un resulotionen geschehen ist.

Das ist feudalherrengehAbe, das ist Bevormundung von außen, das ist das was in anderen Fällen massiv kritisiert wird.

[Juice Terry 2787]

Also bitte, jetzt werden die Palästinenser wieder zu finstersten Untermenschen gemacht, die niemals Frieden wollten und Demokrarie und Freiheit hassen. Widerlich!

Sorry, aber dein Gerede über "beide Seiten", die angeblich "gleich schlimm" sind, ist vollkommen realitätsverdrehend und israelfeindlich und DAS ist ekelhaft.

• Es gibt im ganzen arabischen Raum kein einziges demokratisches Land. Mit einer Ausnahme: Ein winziger Staat, so groß wie Hessen - und dieser Staat heißt Israel. Alle umliegenden Staaten sind muslimische Diktaturen.

• Dass jüdische Siedler Judäa, Samaria und Ost-Jerusalem für sich beanspruchen und dort Siedlungen bauen, hat nichts mit Expansion zu tun, sondern mit einem begrenzten territorialen Anspruch, der sich aus der jüdischen Geschichte herleitet. Das als "jüdischen Expansionsdrang" auszulegen, ist die Linie der antisemitischen Propaganda von Fatah und Hamas. Und die Golan-Höhen haben ohnehin nie zu den Autonomiegebieten gehört, sondern zu Syrien. Wenn Israel dieses Gebirge nicht militärisch halten würde, dann würden sie innerhalb weniger Stunden von Al Nusra mit einem Raketenhagel überzogen werden.

• Die "besetzten Gebiete" sind im Vergleich zu anderen globalen Besatzungen ein Witz (Tibet durch China, Nord-Zypern durch die Türkei, die Krimm durch Russland, die Westsahara durch Marokko usw.) Dennoch konzentriert sich alle Welt auf ein paar jüdische Dörfer und produziert eine UN-Resolution nach der anderen. Ob das vielleicht daran liegt, dass 50% der UNO aus Diktaturen besteht und ein Großteil davon aus muslimischen?

• Dass die Paläsitnenser arm sind, ist nicht Israels Schuld. Im Gegenteil: In Israel selbst führen 1,5 Millionen Araber ein gutes Leben als israelische Staatsbürger (in Palästina lebt kein enziger Jude) und in den umstrittenden Siedlungen stellen israelische Firmen 30.000 Arbeitsplätze für Palästinenser. Die Wasser- und Gesundheitsversorgung im Westjordanland ist besser, als in allen anderen umliegenden Ländern - und zwar dank israelischer Infrastruktur.

Was du mir ansonsten an Islamfeindlichkeit unterstellst, ist absurd. Die bedeutendste Ursache für den Krieg in Syrien und im Irak, sowie das Entstehen des IS ist der hegemoniale Anspruch des schiitischen Iran und dessen systematische Verfolgung der Sunniten (inklusive Folter und Massenmorde). Assad und die Hisbollah sind Satelliten des Iran. Was man den USA berechtigterweise vorwerfen kann ist, dass man nach Saddams Sturz dem iranischen Arm auch im Irak freie Hand gelassen hat. Der IS ist ein sunnitisch-salafistisches Produkt, das aus Saddams ehemaliger Baath-Partei hervorgegangen ist und deshalb so erfolgreich war, weil die Sunniten von den Schiiten unterdrückt werden und den IS als Schutzmacht begreifen.

Das alles ist nicht die Folge des Islam, sondern umgekehrt. Die demokratische Desintegration und ständige Armut und Todesangst lässt den religiösen Fanatismus blühen. Das gilt auch für "Palästina". Hätten wir dort eine Demokratie, dann wäre der Nahostkonflikt längst gelöst und die territorialen Konflikte um die winzigen Siedlugnen wären ein unbedeutender Nebenschauplatz.

[Rudelfuchs 14861]

Aber klar, der Moslrm ist perse fanatisch, und auch wenn der Westen nicht x-Mal eingegriffen hätten sähe es genauso aus.

"Brilliante" Schlussfolgerung zu Beiträgen die sich ausschließlich mit gesellschaftlichen Strukturen, politischer Entwicklung, Ethnischen und Interkonfessionellen Konflikten befasst ohne an einer einzigen Stelle auf den Inhalt irgendeiner Konfession einzugehen. btw, es gibt mehr als die beiden großen Strömungen des Islam in der Region, Jessiden, Christen, Drusen, Kopten, Juden, Jessiden etc pp. Alle Partizipieren an den Konflikten bzw werden Opfer davon. Konfessionen und Ethnien bilden die Bruchlinien der Nationalstaaten, sie sind Orientierung von ansonsten zusammenhaltlosen Gesellschaften auf der Makroebene, darunter folgen Ethnie, Clan und Familie auf der Mikroebene, je nachdem wie stark die Zersplitterung ist in der eine Gesellschat sich befindet. Diese Bruchlinien zu bennen ist notwendig um die Konflikte zu verstehen. Dabei geht es nicht um inhaltliche Fragen oder Differenzen. die sind weitestgehend irrelevant. Es reicht dass es Unterschiede gibt die eine Gruppe von der anderen unterscheidet.

Aber ja erstmal irgendwas von Islamfeindlichkeit und sonstwas aus dem Finger saugen.

Hauptsache das Feindbild stimmt. Nur weil du klar in schwarz weiß den Bösen identifizierst spingt die argumentative Gegenseite nicht auf deine anderen üblichen Stereotype an. Graustufen und so. Differenzierung.

[jon29 10844]

@Rudelfuchs:

Weil ich für mehr keine Zeit habe, nur zu einem Punkt.

Sorry, aber das Iran nicht fähig zur Demokratoe gewesen wäre, ist einfach nicht richtig. Iran hätte ähnlich, wie die Türkei sich entwickeln können! Natürlich waren sie bereit, und der Westen hat es zerstört. Ohne den Westen gäbe es heute einen demokratischen Iran. Iran und die Türkei waren in den Fünfzigern doch vergleichbar.

Wenn mit massiver militärischer Präsenz, die demokratische Bewegung niedergesxhlagen wird, kann die Bevölkerung nichts tun. Ob das Ungarn oder der Iran in den Fünfzigern ist, ist da einfach egal.

Wenn in Syrien Assad, wie die Machthaber in Tunis, abgetreten wäre und der Irak friedlich, wäre es doch zu der gleichen Entwicklung gekommen, wie dort.

Ob eine DemokratieEinzug hältund gelingt, hängt von sehr viel mehr ab, als der

Der arabischen Bevölkerung die Fähigkeit zu Demokratie abzusprechen ist einfach Arroganz des Westens. Der sich moralisch sehr überlegen fühlt, es aber

[jon29 10844]

Und sorry, weder Jordanien, noch Ägypten oder der Iran würden Krieg gegen Israel führen, wenn man Druck auf Israel ausüben würde, endlich wieder zu der Politik der 90er zurückzukehren.

Diese Konflikte wurden vor 40 Jahren beendet. Die Bedrohuung Israels ist heute der Terror, aber nicht die durch fremde Staaten in seiner Existenz.

Und es tut mir leid, Israel perse von jeder Schuld freizusprechen und alles durchgehen zu lassen, ist einfach nicht zulässig. Und natürlich verhindern dort Hardliner seit Jahrzehnten machbare Kompromisse. Rabin wurde voneinander israelische umgebracht!

Da kann man zehnmal alles zurecht biegen.

[Rudelfuchs 14861]

Nur das Militär? Sry aber um ein Land zu beherrschen braucht es mehr als das. Die Unterstützung für den shah war weitaus breiter angelegt als in einem oder 100 batalionen. Und diese entsteht nicht aus dem nichts. Die cia klont die nicht in nem Labor das sind lokale Akteure die die notwendige Unterstützung erhalten aktiv zu werden. Die gibt es dort schon.

Ich spreche nicht den Menschen die Fähigkeit zur Demokratie ab sondern den Gesellschaften die Fähigkeit eine Demokratie nach westlichen Vorstellungen zu etablieren. Verstehe den unterschied. Was bei Demokratie im sinne von "die Mehrheit entscheidet" dort passiert siehst du am Beispiel irak. Die mehrheitsbevölkerung bekommt die meisten stimmen und nutzt sie um ihre Leute zu protegieren und die Minderheiten von sämtlichen Entscheidungsprozessen, wirtschaftlicher Entwicklung und Perspektive auszuschließen. Das ist kein demokratischer Prozess in dem Minderheiten vor der Mehrheit geschützt werden wie es z.b. in Deutschland der fall ist. Deshalb ist dieses Modell dort nicht tragfähig deshalb kollabiert der Staat deshalb existiert der is!

Sehr ähnlich wäre es in Syrien nur das hier die alewiten Christen shiiten und sonstige von der Mehrheit unterdrückt werden würden. Die Identifikation folgt eben nicht auf einer gesamtstaatlichen Ebene stattfindet sondern ausschließlich auf die eigene Gruppe bezogen. Eben Konfession oder ethnie.

Alle Staaten des nahen Ostens haben Israel in mehreren kriegen angegriffen. Die defakto Überlegenheit Israels in allen Bereichen über seine Anrainer sichert sein überleben das deutlich stärker bedroht ist als das aller europäischen Nationen in denen Abrüstung mehr Sinn macht.

Israel ist heute nicht mehr akut von außen bedroht weil es diese kriege gewonnen hat. Weil es als heimlich offene Atommacht unangreifbar ist. Es wäre Wahnsinn dieses Land anzugreifen. Sanktionen würden diesen Umstand aufheben. Wenn Israel so weit geschwächt wird dass es diesen Vorsprung nicht mehr hat ....und das ist ja Sinn davon vorher müssen sie nicht verhandeln da sie den souverän der Region sind.... zerfällt a) die letzte Demokratie der Region und b) erinnern such die umliegenden Despoten dass es da eine sehr reale Möglichkeit gibt den größten lokalen Widersacher auszuschalten.

Btw kein Wort das Israels Politik gegenüber den Palästinensern rechtfertigt verharmlost oder sonstwas. Diese sind aber auch nicht relevant für die lösung des Konflikts. Übrigens unter Palästinensern ein ziemlicher Frust grund. Die sind allen scheiss egal.

Und wieder frage ich mich wie man einerseits die Destabilisierung des Iran in den 1950ern verurteilen kann oder dem Westen vorwirft den syrienkonflikt zu steuern, aber im nächsten Absatz für eine Druck und drohkullise gegenüber Israel wirbt. Das ist Außenpolitik der selben Machart. Nur dass man in einem Fall das eigene Ziel mehr erfüllt sieht und es deshalb gut heißt.

[Easy Peasy 7830]

Nun kann man sich natürlich ewig um Iran und Israel im Kreis drehen. Hätte, hätte, Fahrradkette.

Nach Zusammenbruch des Osmanischen Reiches kam der Kolonialismus und als die Kolonialmächte abzogen, wurden unter herrlicher Mißachtung jeglicher sozialer Strukturen Nationalstaaten mit dem Lineal aus dem Boden gestampft. Da liegt das ursprüngliche Problem der Region. Die meisten Staaten besitzen keine Basis, keine "gemeinsame" Geschichte des Volkes, die Identitätsbildend wäre. Der Iran hat Persien, Ägypten zieht sicherlich was aus dem Pharaonenreich. Die Saudis was aus der engen Verknüpfung mit der Religion, haben schon immer extrem wichtige Familien gestellt, Mekka usw. Aber der Rest?

Wahrscheinlich hätte es nach der Kolonialzeit dort sowas wie den 30jährigen Krieg gebraucht, und wenn er 60 Jahre gedauert hätte. Damit sich alles mal einigermaßen vernünftig sortiert. Das wär wahrscheinlich auch ne Katharsis für die Schnapsidee, dass dort jede noch so kleine Minderheit am liebsten den eigenen Staat in ihren 5 Gebirgstälern ausriefe, wobei sie dessen Lebensfähigkeit völlig außen vor lassen.

[EnterSandman 98]

http://www.telebasel.ch/de/tv-archiv/&id=375122608

leider ohne Untertitel

[Rudelfuchs 14861]

Oh. Wer an Sprengstoff in Form von interventionistischen Nationen interessiert ist. Mich interessiert die frage wie sich die hisbolla verhält wenn Russland 300 km in und um latika herum und damit Bis über den Libanon eine defakto flugverbotszone für westliche und damit auch israelische Flugzeuge einrichtet. Wäre ich an einer Eskalation interessiert ich würde jetzt Raketen abfeuern. Israel kommt um die Stellungen zu bombardieren russen fühlen sich bedroht schießen israelische Flugzeuge ab und oh fuck das wird böse.

[Kaiserludi 9581]

Was haltet ihr eigentlich von der Theorie, dass Rudelfuchs in Wahrheit einfach nur die zweite Identität von Jar-Jar Binks ist?

[Rudelfuchs 14861]

Oh ...aktuelle Theorie von mir.

Die Türkei hat ein russisches Flugzeug abgeschossen.

Geht man von den veröffentlichten Bildern aus hat dieses tatsächlich türkischen Luftraum verletzt. Die Russen sagen das wäre eine Falle der Türken gewesen. Da die Verletzung lediglich ein paar Sekunden angedauert hat halte ich das für recht realistisch. So schnell kann man nich reagieren da muss man schon bereit sein und auf eine Gelegenheit warten. Die frage warum:

Die Türkei fordert eine pufferzone entlang ihrer Grenze und über dee als brudervolk angesehenen Rebellen Nordlicht von latika. Zudem baut sie auf ein ende assads und dementsprechend ist ihr das starke Engagement der russen in der Region zugunsten assads ein Dorn im Auge. Also was machen: man sorgt dafür dass sich die eigenen Bündnispartner entgegen ihrem willen stärker in Syrien engagieren müssen als bisher. Also sucht man die Konfrontation mit Russland was dann zwangläufig ein Engagement der Nato zur Folge haben müsste. Der Akteur Türkei versucht somit die usa in seinem Willen zu beeinflussen und für die eigene sache einzuspannen da es an ausreichend eigenen Ressourcen für solch ein Vorhaben fehlt. Hups ein weiteres Element in denen der Konflikt entgegen den wünschen der Amerikaner angeheizt wird.

[Barristan the Bold 689]

Oh ...aktuelle Theorie von mir.

Die Türkei hat ein russisches Flugzeug abgeschossen.

Geht man von den veröffentlichten Bildern aus hat dieses tatsächlich türkischen Luftraum verletzt. Die Russen sagen das wäre eine Falle der Türken gewesen. Da die Verletzung lediglich ein paar Sekunden angedauert hat halte ich das für recht realistisch. So schnell kann man nich reagieren da muss man schon bereit sein und auf eine Gelegenheit warten. Die frage warum:

Die Türkei fordert eine pufferzone entlang ihrer Grenze und über dee als brudervolk angesehenen Rebellen Nordlicht von latika. Zudem baut sie auf ein ende assads und dementsprechend ist ihr das starke Engagement der russen in der Region zugunsten assads ein Dorn im Auge. Also was machen: man sorgt dafür dass sich die eigenen Bündnispartner entgegen ihrem willen stärker in Syrien engagieren müssen als bisher. Also sucht man die Konfrontation mit Russland was dann zwangläufig ein Engagement der Nato zur Folge haben müsste. Der Akteur Türkei versucht somit die usa in seinem Willen zu beeinflussen und für die eigene sache einzuspannen da es an ausreichend eigenen Ressourcen für solch ein Vorhaben fehlt. Hups ein weiteres Element in denen der Konflikt entgegen den wünschen der Amerikaner angeheizt wird.

- Russland versucht wie schon so oft zuvor die Grenzen anderer Staaten (geografischer Natur und auch auf Geduld bezogen) zu testen und provoziert

- Die Türkei setzt ihre vor Monaten ausgesprochene Warnung in die Tat um

- Russland kriegt was es verdient und provoziert hat und heult rum

November 25, 2015 bearbeitet von Barristan the Bold

[Rudelfuchs 14861]

Naja die Luftraumverletzung hat irgendwas um die 17 Sekunden angedauert? Und die flugrichtung war eindeutig nicht als Bedrohung von türkischem Gebiet zu verstehen. Das ist wirklich eine recht überzogene Reaktion gewesen zumal laut Erdogan "die kurzfristige Verletzung des Luftraums kein Grund für einen Abschuss sein darf".

Also bisher liest sich das nach einer sehr willkommenen Gelegenheit. Zumal die Türkei eindeutig sehr eigene Interessen in dem Konflikt verfolgt, die der Strategie der sonstigen natostaaten in weiten teilen ziemlich entgegen läuft.

[Newborn 1907]

Oh ...aktuelle Theorie von mir.

Die Türkei hat ein russisches Flugzeug abgeschossen.

Geht man von den veröffentlichten Bildern aus hat dieses tatsächlich türkischen Luftraum verletzt. Die Russen sagen das wäre eine Falle der Türken gewesen. Da die Verletzung lediglich ein paar Sekunden angedauert hat halte ich das für recht realistisch. So schnell kann man nich reagieren da muss man schon bereit sein und auf eine Gelegenheit warten.

http://www.politico.eu/article/turkey-buzzes-weakened-greece-military-airspace/

vor allem sind die Türken auch nicht gerade zimperlich wenn es um Luftraumverletzungen ihrerseits geht.

Über 2200 Fälle alleine in 2014 über Griechenland

November 25, 2015 bearbeitet von Newborn

[Barristan the Bold 689]

Naja die Luftraumverletzung hat irgendwas um die 17 Sekunden angedauert? Und die flugrichtung war eindeutig nicht als Bedrohung von türkischem Gebiet zu verstehen. Das ist wirklich eine recht überzogene Reaktion gewesen zumal laut Erdogan "die kurzfristige Verletzung des Luftraums kein Grund für einen Abschuss sein darf".

Also bisher liest sich das nach einer sehr willkommenen Gelegenheit. Zumal die Türkei eindeutig sehr eigene Interessen in dem Konflikt verfolgt, die der Strategie der sonstigen natostaaten in weiten teilen ziemlich entgegen läuft.

Timeline:

- Irgendwann 2012: ein türkischer Jet wird über Syrien wegen einer kurzfristigen Verletzung des Luftraums abgeschossen, beide Piloten sterben, es folgt Erdogans Zitat, das du in deinem Post erwähnt hast

- Die Türkei verkündet offiziell als Reaktion auf o.g. Abschuss, dass es seine RoE (Rules of Engagement) bezüglich von Luftraumverletzungen denen von Syrien anpassen wird und macht das offiziell vor der NATO geltend für alle Flugzeuge, die aus Richtung Syrien kommen

- Russland verletzt immer mal wieder den türkischen Luftraum, vor einiger Zeit gibt es eine größere Situation in der die Türkei den russischen Botschafter in Ankara und Außenminister Lavrov darauf hinweist, dass Konsequenzen folgen werden wenn jemals wieder eine Verletzung des türkischen Luftraums durch russische Flugzeuge vorkommt, Russland entschuldigt sich offiziell und beteuert, dass es nicht wieder vorkommen wird

- Russland fliegt trotz mehrfacher Warnungen innerhalb einer Bufferzone, die sich über 5 km von der türkischen Grenze erstreckt, mit zwei Jets auf die türkische Grenze zu, einer der gewarnten Jets dreht ab, der andere ignoriert alle Warnungen und verletzt türkischen Luftraum. Die Warnungen werden auf einer international offenen Frequenz gesendet; ein holländischer Pilot einer Passagiermaschine bestätigt, dass die türkische Luftwaffe die Warnungen wiederholt ausgesprochen hat. Auch die USA bestätigen dies.

- Die Türkei macht ihr Versprechen auf Konsequenzen geltend und holt den Vogel (legal) aus der Luft

- Die zwei russischen Piloten retten sich per Schleudersitz, einer wird von türkmenischen Rebellen in der Luft abgeknallt, es gibt Videoaufnahmen dazu - in besagtem Video kann man auf türkisch einige Stimmen hören, die eine Festnahme des Soldaten fordern statt einer Hinrichtung

- Russland tut so, als hätte es nicht genau gewusst, was es da tut und heult rum

Kann später/morgen Quellen posten, falls du daran interessiert bist

[EnterSandman 98]

- Die zwei russischen Piloten retten sich per Schleudersitz, einer wird von türkmenischen Rebellen in der Luft abgeknallt, es gibt Videoaufnahmen dazu - in besagtem Video kann man auf türkisch einige Stimmen hören, die eine Festnahme des Soldaten fordern statt einer Hinrichtung

war das wirklich so? das ist ja übel.

[Noodle 8254]

Egal wer nu wo die Russen abgeschossen hat..

Interessant ist es, dass man sich bzgl sowas überhaupt in die Wolle kricht, wenn man gemeinsam gegen einen Feind vorgeht.

Mit den USA scheinen die Türken ja kein Problem zu haben..die Starten von der Türkei aus.

November 26, 2015 bearbeitet von Noodle

[Gast]

Türken und Russen mochten sich noch nie.

[Juice Terry 2787]

Mit den USA scheinen die Türken ja kein Problem zu haben..die Starten von der Türkei aus.

Die Türkei und die USA sind auch seit über 60 Jahren gemeinsam in der NATO.

[Noodle 8254]

Mit den USA scheinen die Türken ja kein Problem zu haben..die Starten von der Türkei aus.

Die Türkei und die USA sind auch seit über 60 Jahren gemeinsam in der NATO.

Interessant ist es, dass man sich bzgl sowas überhaupt in die Wolle kricht, wenn man gemeinsam gegen einen Feind vorgeht.

Yes?

[Rudelfuchs 14861]

Seit wann bekämpfen Russland und die Türkei den gleichen Feind?

Wer soll da überhaupt der Feind sein? Klar den IS mag offiziell niemand. Aber wirklich bekämpft wird er von der Türkei nicht. Vielmehr ist die Türkei einer der entscheidenden Schlüssel zur Eindämmung des IS, aber da sie gänzlich andere Ziele verfolgen denken die gar nicht daran. Russland bekämpft den IS ebenfalls eher mau. Warum ist das so?

Die Türkei fürchtet in erster Linie einen kurdischen Staat, der sich im Machtvakuum des Irak gerade immer mehr festigt. Danach kommt das Ziel Assad abzusetzen. In beiden Fällen ist der IS ein Faktor der beide Ziele begünstigt: Die Kurden werden durch den Kampf mit dem IS geschwächt und dieser ist die größte Oppositionsgruppe gegen Assad.

Russland stützt Assad. Es bombardiert in erster Linie die Rebellengruppen die die lebensnotwendigen Gebiete Syriens entlang der Küste und um Aleppo sowie Damaskus bedrohen. Das sind eben jene Rebellen die vom Westen bisher weitestgehend verschont wurden, da sie als die gemäßigteren gelten. Zu diesen Rebellen gehören die Turkmenen im norden Syriens als deren Schutzmacht sich die Türkei begreift. Angriffe auf diese durch Russland sind also DER Konfliktpunkt zwischen diesen beiden Akteuren. Der IS ist gleichzeitig der größte Feind aller anderen Rebellengruppen Syriens. Ein starker IS schwächt alle anderen. Hilft somit dem Assadregieme. Und solange diese Werbetauglichen Fanatiker am Werk sind lässt sich in der Öffentlichkeit so ziemlich jede Militärpräsenz in Syrien Rechtfertigen. Weil...egtl ist alles noch besser als der IS.

Da ist kein gemeinsamer Feind. Nicht einmal die USA und die Türkei haben einen gemeinsamen Feind. Die Türkei befürwortet direkte Schläge gegen Assad. Die USA lehnen diese bisher kategorisch ab. Die USA fordern von der Türkei ein striktes vorgehen gegen die Einsickerung von Radikalen nach Syrien über die Türkei. Die größte Route für ausländische Kämpfer nach Syrien, nicht minder bedeutend als der Rückzugsraum im Irak. Das verfolgt die Türkei mehr so lapidar, da es ihren oben genannten Interessen entgegen laufen würde diese Gruppen zu schwächen. Sie bekämpft dagegen massiv die PKK und deren Tochterorganisationen im Irak und Syrien . Teils aus verständlichen Motiven, Teils um sie so weit zu schwächen keine zu starke Fraktion zu werden.