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[Kaiserludi 9578]

Was passiert bei Wachstum ohne Zinsen? Mehr Ware auf gleiche Geldmenge

Wieso das?

Zinsen sind doch nicht die einzige Möglichkeit, zusätzliches Geld in den Markt zu pumpen. Der Staat kann auch sein frisch gedrucktes Geld einfach in Form von Sozialleistungen an alle verteilen.

[Newborn 1907]

Ich brauche die o.g. Fotos und Videos. Eben warst du noch bei ner Explosion am 11.09, die dein Feuerwehrmann gehört haben will, jetzt bei 6 Wochen danach. Bin gespannt. Hab ja bis jetzt nur Zeugen gesehen.

[TrollHead 2438]

Meinte relative Entwertung, Kaiserludi ;) danke

@newborn: fürchte, du musst ne minute angeben. Hab kein geschmolzenes Metall gesehen, nur Laien, die darüber reden. Strukturverlust ungleich geschmolzen, ne? Das hatten wir ja schon Seiten vorher.

Du wunderst dich aber nicht wirklich, dass es nach 6 Wochen noch heiß ist bzw unterirdisch weiter gebrannt hat?

[Newborn 1907]

Laien. Soso. Feuerwehrleute. Laien. Der Leiter von Controlled Demolition. Laien. FEMA Mitarbeiter. Laien. Achso. Jetzt bist du 100% bei JT Argumentation. Also keiner argumentation.

Weißt du. Müssen tu ich gar nichts. Und wollen in diesem Zusammenhang sehr wenig. Wenn dir diese 7 Minuten schon zu anstrengend sind dann bleib lieber dabei mit Ideologien zu argumentieren. Dazu musst du die echten Fakten nicht kennen. Da reicht dann auch ein schlechter hip hip Song aus.

Und ja. Es wundert mich wo 1500grad Celsius herkommen, wenn doch das Kerosin in Verbindung mit dem ganzen Bürozeugs nur bis ca 900gtad brennt. Vorallen unterirdisch mit wenig Sauerstoff. Wo kommt ein rot glühender Stahlträger 6 Wochen nach 911 her, wenn an 911 die Temperaturen nicht heiß genug waren das zu schaffen.

Mai 27, 2015 bearbeitet von Newborn

[Juice Terry 2787]

Der springende Punkt ist nur der, dass der Zinsanteil exponentiell wächst

So ein Quatsch. Erstens ist Zins nur eine von vielen Formen des Mehrwerts (Miete, Profit usw.); zweitens wächst er überhaupt nicht "exponentiell", sondern liegt derzeit sogar unter Null. Die EZB arbeitet aktuell mit einem Einlagesatz von -0,2%.

Die Krankheit des Kapitalismus' liegt darin, dass nichts ohne Mehrwerterzeugung passiert. Kein Bäcker, kein Eisverkäufer und keine Würstchenbude würde mehr auch nur einen Handschlag tun, wenn über den Lohn der arbeitenden Menschen hinaus kein Profit herausspringen würde. Es muss immer etwas übrig bleiben für den Investor. Eine schwarze Null langt ihm nicht, weil dann sein investiertes Kapital keinen Ertrag abwerfen würde und tot herum läge. In dem Moment würde er sein Kapital zurück ziehen und die Erwerbsarbeiter wäre frei gesetzt, sprich: arbeitslos.

Um dies zu verhindern, müssen die Zentralbanken permanent Scheingeld auf den Markt werfen, das weitere Profitgenerierung ermöglicht.

Dieses Zinslast-Gequatsche tut so als säße irgendwo einer am Welt-Hebel, der die ganze Zeit Zinsen kassiert und den Rest der Menschheit damit versklavt hat. Dieser Ideologie hat sich bereits die NSDAP angenommen, die in ihrem 25-Punkte-Programm von 1920 die "Brechung der Zinsknechtschaft" fordert.

[Adis 80]

Und ja. Es wundert mich wo 1500grad Celsius herkommen, wenn doch das Kerosin in Verbindung mit dem ganzen Bürozeugs nur bis ca 900gtad brennt. Vorallen unterirdisch mit wenig Sauerstoff. Wo kommt ein rot glühender Stahlträger 6 Wochen nach 911 her, wenn an 911 die Temperaturen nicht heiß genug waren das zu schaffen.

Nur mal so am Rande... Kerosin hat eine Flammtemperatur bei stöchiometrischer Verbrennung an Luft von 2200K also etwas mehr als 1900°C

[Newborn 1907]

Jetzt bist du 100% bei JT Argumentation. Also keiner argumentation.

Wenn man vom Teufel spricht, dann gesellt er sich gleich dazu...

Dieses Zinslast-Gequatsche tut so als säße irgendwo einer am Welt-Hebel, der die ganze Zeit Zinsen kassiert und den Rest der Menschheit damit versklavt hat. Dieser Ideologie hat sich bereits die NSDAP angenommen, die in ihrem 25-Punkte-Programm von 1920 die "Brechung der Zinsknechtschaft" fordert.

PS: Du hast mit deinem Statement über Zinsen und die -0,2% leider deine komplette Ahnungslosigkeit demonstriert und bist damit in der gesamt Diskussion so hilfreich wie Kacke am Schuh. Lass es dir von Kaiserludi erklären was gemeint ist. Witzig, dass du, der immer von der großen komplexen Welt redet, sie dann doch immer simplifizieren muss, um seinen Ideologiestempel drauf zu drücken.

EDIT: Nur so am Rande: stöchiometrische Verbrennung an Luft hat beim Einschlag und beim Kollaps ganz sicher nicht stattgefunden.

Mai 27, 2015 bearbeitet von Newborn

[Adis 80]

EDIT: Nur so am Rande: stöchiometrische Verbrennung an Luft hat beim Einschlag und beim Kollaps ganz sicher nicht stattgefunden.

Sondern?

[Barokna 947]

Der springende Punkt ist nur der, dass der Zinsanteil exponentiell wächst, während uns nur ein endloser Resourcentopf zur Verfügung steht, um dieses endlose Wachstum zu gewährleisten, das der endlose Zinsdefizit nach sich zieht. Und genau hier ist die Kollision. Unser Planet macht dieses vom System bedingte Rennen ums Wachstum nicht in die Unendlichkeit mit. Er ist sogar schon dabei gegen uns zu revoltieren. Mehr habe ich nicht gesagt.

Stimmt, ab einem gewissen Punkt wächst der Zins und damit die Geldmenge schneller, als die dafür geschaffenen Werte. Das Ganze wird aber durch Inflation ausgeglichen. Wirtschaftsleistung, Zinsen und Inflation wachsen jeweils exponentiell, nur in einem unterschiedlichen Tempo. Und der Zins ist die einzige Konstante, die exakt berechenbar und vorhersehbar ist.

Die Sache läuft dann in der Regel irgendwann aus dem Ruder, weshalb dann gerne mal Währungsreformen eingesetzt werden, was aber prinzipiell erstmal nichts Schlechtes ist.

Dass die Wirtschaft und die Menschheit als solche extrem rasant wächst, liegt aber nicht am Zins, sondern ist einfach die Natur der Sache. Alles was lebt, will wachsen und stärker werden. Und das so viel, wie möglich. Man sagt, dass ein Löwe nur so viel frisst, wie er braucht. Aber gib dem Löwen mal eine richtig große Gazellenfarm und gib ihm Zeit, sich daran zu gewöhnen, dass es für ihn kein Jagtrisiko mehr gibt und schwupps wird das Tier sich an den Gazellen vollfressen und zwar deutlich mehr, als er braucht. Und wenn er den Grips dazu hätte, würde er immer effizientere Methoden zum Züchten und Töten von Gazellen finden, die es ihm noch mehr vereinfachen. Läge das nicht in der Natur des Menschen, immer besser werden zu wollen, wären wir als Species maximal bis zur Zähmung des Feuers gekommen, wenn überhaupt.

Hier sehe ich auch kein Problem. Wenn bestimmte Ressourcen knapp werden, wird die Menschheit Alternativen finden. Eine Alternative könnte es sein, andere Planeten zu kolonialisieren, wovon ich in den nächsten 200 Jahren fest ausgehe. Und die Zeit, die es bis dahin braucht, wird die Erde noch für Menschen bewohnbar sein. Und durch dieses ständige "unbegrenzte" Wirtschaftswachstum rückt diese Zeit immer näher. Was auch gut ist, da das Weltklima früher oder später noch richtig unangenehm wird.(Auch ohne Umweltverschmutzung würde das irgendwann passieren) Und selbst dafür wird die Menschheit Lösungen finden.

[Newborn 1907]

Die Sache läuft dann in der Regel irgendwann aus dem Ruder, weshalb dann gerne mal Währungsreformen eingesetzt werden, was aber prinzipiell erstmal nichts Schlechtes ist.

Ganz genau. Jetzt sind wir zusammen. Lediglich teile ich deine Einschätzung nicht, dass das prinzipiell erstmal nichts Schlechtes ist. In der IT würde ein solches System nicht mal übers erste Audit kommen.

Dass die Wirtschaft und die Menschheit als solche extrem rasant wächst, liegt aber nicht am Zins, sondern ist einfach die Natur der Sache. Alles was lebt, will wachsen und stärker werden.

Das Bevölkerungswachstum der letzten 1000 Jahre steht dem diametral gegenüber. Wann genau hat die Bevölkerungsexplosion begonnen?

Hier sehe ich auch kein Problem. Wenn bestimmte Ressourcen knapp werden, wird die Menschheit Alternativen finden. Eine Alternative könnte es sein, andere Planeten zu kolonialisieren, wovon ich in den nächsten 200 Jahren fest ausgehe. Und die Zeit, die es bis dahin braucht, wird die Erde noch für Menschen bewohnbar sein. Und durch dieses ständige "unbegrenzte" Wirtschaftswachstum rückt diese Zeit immer näher. Was auch gut ist, da das Weltklima früher oder später noch richtig unangenehm wird.(Auch ohne Umweltverschmutzung würde das irgendwann passieren) Und selbst dafür wird die Menschheit Lösungen finden.

Hier bekommst du mein "full agree" bis auf die Sache damit, dass die Menschen für alles Alternativen finden wird.

@Adis: Google doch erst mal die Begriffe, bevor du hier zu argumentieren versuchst.

Mai 27, 2015 bearbeitet von Newborn

[Adis 80]

@Adis: Google doch erst mal die Begriffe, bevor du hier zu argumentieren versuchst.

Ich bin Luft- und Raumfahrttechnikingenieur, ich weiß also glaube ich ganz gut was diese Begriffe bedeuten. Ich würde es daher begrüßen, wenn du nicht immer so herablassend und polemisch antworten würdest, sondern mal sachlich argumentierst.

[Rudelfuchs 14861]

Evtl. hilft es ja jemandem weiter:

[Maandag 1690]

Newborn, du verweist stets nur auf die vermeintliche Unkenntnis der anderen, ohne dabei selbst irgendeine Art von Beleg zu liefern. Das einzige, was kommt, sind rhetorisch schlecht umgesetzte Manöver wie das Verschieben des Torpfostens, ad hominem Argumente und Ausflüchte. Im Prinzip könnte man jeden Einwand von dir mit "Nein, das stimmt nicht. Google das mal" ersetzen.

Mai 27, 2015 bearbeitet von Maandag

[Newborn 1907]

@Adis: Google doch erst mal die Begriffe, bevor du hier zu argumentieren versuchst.

Ich bin Luft- und Raumfahrttechnikingenieur, ich weiß also glaube ich ganz gut was diese Begriffe bedeuten. Ich würde es daher begrüßen, wenn du nicht immer so herablassend und polemisch antworten würdest, sondern mal sachlich argumentierst.

Ich bezweifle einfach, dass bei einem Einschlag ein perfektes Luft-Keosin Gemisch erzeugt wird. Ganz einfach.

@Rudelfuchs: nette Bildchen. Legende?

Newborn, du verweist stets nur auf die vermeintliche Unkenntnis der anderen,

Das stimmt nicht. Ich habe zu Beginn dieser Diskussion (vor paar Wochen) meine beiden Punkte ausgeführt, die ich seltsam finde und das war die Einsturzgeschwindigkeit im Freien Fall die (ohne Zuführung von zusätzlicher Energie) nicht möglich ist, und die Logische Inkonsequenz, dass obwohl im NIST Report kein geschmolzener Stahl erwähnt wird, er dennoch nachweislich da war.

Wenn ich also auf Unkenntnis verweise, dann immer dann wenn Argumente der User gegen Physikalische Grundsätze verstoßen. Zudem musste ich mir selbst hier schon jede Beschimpfung anhören.

Wenn also jemand behauptet, dass ein frei fallender Gegenstand genug Energie besitzt, um auf der einen Seite mit a = 9,81m/s2 zu beschleunigen und gleichzeitig noch genug Energie übrig hat, noch Stahl, Holz, Glas, Beton, zu zerstören, dann ist diese Aussage einfach falsch. Es geht nicht. Schlicht und einfach. Energieerhaltungssatz und so.

Da hilft es auch nicht dass du es hier als:

ohne dabei selbst irgendeine Art von Beleg zu liefern. Das einzige, was kommt, sind rhetorisch schlecht umgesetzte Manöver wie das Verschieben des Torpfostens, ad hominem Argumente und Ausflüchte.

bezeichnest

Im Prinzip könnte man jeden Einwand von dir mit "Nein, das stimmt nicht. Google das mal" ersetzen.

Na dann widerlege doch meine Einwand und Google mir wie man im freien Fall noch zusätzliche Energie freimachen kann, ohne bei der Zerstörung nach unten Geschwindigkeit einzubüßen. Der Luftfahrttechniker, darf sich hierbei auch gern zu Wort melden.

PS: An letzter stelle entschuldige ich mich tatsächlich für meine Wortwahl und meine Angriffe. Ist und bleibt einfach schlechter Stil.

Mai 27, 2015 bearbeitet von Newborn

[Vice! 2489]

@Rudelfuchs: nette Bildchen. Legende?

Links Glühfarben. Rechts Anlassfarben. Die Zahlen entsprechen der Temperatur in Grad Celsius.

Und ich glaube auch nicht, dass dort beim Einschlag ein Stöchiometrisches Gemisch vorhanden war. Das brauchst du aber auch nicht, da es kein Scheiß Verbrennungsmotor ist. Du brauchst nen Luftüberschuss. Und der war vorhanden. Alle hängen sich an dem Kerosin auf. Dabei stand in der Bude genügend anderes Zeug, was für ausreichend hohe Verbrennungstemperaturen sorgt.

Mai 27, 2015 bearbeitet von Vice!

[Newborn 1907]

@Rudelfuchs: nette Bildchen. Legende?

Links Glühfarben. Rechts Anlassfarben. Die Zahlen entsprechen der Temperatur in Grad Celsius.

Und ich glaube auch nicht, dass dort beim Einschlag ein Stöchiometrisches Gemisch vorhanden war. Das brauchst du aber auch nicht, da es kein Scheiß Verbrennungsmotor ist. Du brauchst nen Luftüberschuss. Und der war vorhanden. Alle hängen sich an dem Kerosin auf. Dabei stand in der Bude genügend anderes Zeug, was für ausreichend hohe Verbrennungstemperaturen sorgt.

Ach ja. Und was genau? bzw. Was genau was heißer als Kerosin gebrannt hat?

[Adis 80]

@Adis: Google doch erst mal die Begriffe, bevor du hier zu argumentieren versuchst.

Ich bin Luft- und Raumfahrttechnikingenieur, ich weiß also glaube ich ganz gut was diese Begriffe bedeuten. Ich würde es daher begrüßen, wenn du nicht immer so herablassend und polemisch antworten würdest, sondern mal sachlich argumentierst.

Ich bezweifle einfach, dass bei einem Einschlag ein perfektes Luft-Keosin Gemisch erzeugt wird. Ganz einfach.

Du beschwerst dich über die Argumentationsstile der anderen und dann erzählst du mir sowas?

Gut ich bezweifel es nicht. Ganz einfach.

Beim Einschlag kann sich das Kerosin so viel Luft nehmen wie es braucht und auch beim Brand danach, als das WTC noch stand (gut 100% stöchiometrisch wird es wahrscheinlich nicht sein, aber garantiert mehr als die von den Verschwörungstheoretikern genannten 600°C. So ein Quatsch!). Und klar nach dem es zusammengestürzt ist, wird das ganze irgendwann nicht mehr stöchiometrisch ablaufen.

Mai 27, 2015 bearbeitet von Adis

[Rudelfuchs 14861]

Ja, du hast ein Video gepostet in dem man sehr klar sieht wie Teile der Außenfassade (?) schneller fallen als der Rest des Gebäudes. Bzw Teile die sichtbar nur durch Luft stürzen schneller sind als der Kern des Gebäudes. Deine Freifallgeschichte stimmt demnach nicht, egal wie oft du sie wiederholst.

Davon ab fallen nicht mal gesprengte Gebäude im freien Fall. Es werden die tragenden Elemente entfernt, das Gewicht des Gebäudes erledigt den Rest indem es alle anderen Strukturen zermalmt. Bei hohen Gebäuden werden in Zwischenschritten die oberen Etagen ebenfalls angesprengt um ein seitliches umkippen zu verhindern. Dennoch findet auch hier kein freier Fall statt.

Ob da geschmolzener STAHL war weiß man nicht. In dem Gebäude war mehr Metall als bloßer Baustahl. Mehrer tausend Tonnen Büroeinrichtung, Kabel, Leitungen, Türgriffe. Die sind Teils aus Blech, Kupfer, Zinn anderen leicht zu schmelzenden Metallegierungen. Zum Schmelzen von Dezimeter dickem Baustahl braucht man entweder einen echt guten Hochofen, oder einen Überdimensionierten Schneidbrenner. Keine Schprengladung gibt hierfür lange genug ausreichend Energie ab. Deine Theorie ist da nicht schlüssig.

[Newborn 1907]

@Adis: Google doch erst mal die Begriffe, bevor du hier zu argumentieren versuchst.

Ich bin Luft- und Raumfahrttechnikingenieur, ich weiß also glaube ich ganz gut was diese Begriffe bedeuten. Ich würde es daher begrüßen, wenn du nicht immer so herablassend und polemisch antworten würdest, sondern mal sachlich argumentierst.

Ich bezweifle einfach, dass bei einem Einschlag ein perfektes Luft-Keosin Gemisch erzeugt wird. Ganz einfach.

Du beschwerst dich über die Argumentationsstile der anderen und dann erzählst du mir sowas?

Gut ich bezweifel es nicht. Ganz einfach.

Beim Einschlag kann sich das Kerosin so viel Luft nehmen wie es braucht und auch beim Brand danach, als das WTC noch stand (gut 100% stöchiometrisch wird es wahrscheinlich nicht sein, aber garantiert mehr als die von den Verschwörungstheoretikern genannten 600°C. So ein Quatsch!). Und klar nach dem es zusammengestürzt ist, wird das ganze irgendwann nicht mehr stöchiometrisch ablaufen.

Ich habe niemals 600°C genannt. ganz einfach. Ich bezweifle lediglich, dass es sich auf 1500°C erhitzen kann. Geschweige denn, dass ein Bürobrand diese Temperatur bekommt. Und das diese Temperaturen Wochen nach 911 gefunden und gemessen wurden ist Tatsache.

Ich beschwere mich über die Argumentationsstile der anderen, dann wenn sie mit subtilen Unterstellungen und Verdrehungen arbeiten, so wie du.

[Gast Old-Boy]

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Juni 1, 2015 bearbeitet von Old-Boy

[Newborn 1907]

Ja, du hast ein Video gepostet in dem man sehr klar sieht wie Teile der Außenfassade (?) schneller fallen als der Rest des Gebäudes. Bzw Teile die sichtbar nur durch Luft stürzen schneller sind als der Kern des Gebäudes. Deine Freifallgeschichte stimmt demnach nicht, egal wie oft du sie wiederholst.

Davon ab fallen nicht mal gesprengte Gebäude im freien Fall. Es werden die tragenden Elemente entfernt, das Gewicht des Gebäudes erledigt den Rest indem es alle anderen Strukturen zermalmt. Bei hohen Gebäuden werden in Zwischenschritten die oberen Etagen ebenfalls angesprengt um ein seitliches umkippen zu verhindern. Dennoch findet auch hier kein freier Fall statt.

Ob da geschmolzener STAHL war weiß man nicht. In dem Gebäude war mehr Metall als bloßer Baustahl. Mehrer tausend Tonnen Büroeinrichtung, Kabel, Leitungen, Türgriffe. Die sind Teils aus Blech, Kupfer, Zinn anderen leicht zu schmelzenden Metallegierungen. Zum Schmelzen von Dezimeter dickem Baustahl braucht man entweder einen echt guten Hochofen, oder einen Überdimensionierten Schneidbrenner. Keine Schprengladung gibt hierfür lange genug ausreichend Energie ab. Deine Theorie ist da nicht schlüssig.

Diese Diskussion habe wir beide doch schon durch. Das Video hat JT gepostet, nicht ich. Ich habe das Video von David Chandler gepostet, in dem er darlegt, wie flasch das NIST den Einsturz berechnet hat. Dann landen wir wieder bei seinem Video, und du wirst wieder ein paar Prozent Fehler unterstellen, und daher die gesamte Aussage nicht gelten lassen. Die Tatsache, dass das NIST hierbei nicht dilettantisch, sondern manipulativ gehandelt hat, geht dei wiederum verloren und wir streiten uns wieder um Nebenkriegsschauplätze.

Ich kann einfach nicht verstehen, wie jemand diese bewusste Täuschung des NIST durchgehen lassen kann.

[Adis 80]

@Adis: Google doch erst mal die Begriffe, bevor du hier zu argumentieren versuchst.

Ich bin Luft- und Raumfahrttechnikingenieur, ich weiß also glaube ich ganz gut was diese Begriffe bedeuten. Ich würde es daher begrüßen, wenn du nicht immer so herablassend und polemisch antworten würdest, sondern mal sachlich argumentierst.

Ich bezweifle einfach, dass bei einem Einschlag ein perfektes Luft-Keosin Gemisch erzeugt wird. Ganz einfach.

Du beschwerst dich über die Argumentationsstile der anderen und dann erzählst du mir sowas?

Gut ich bezweifel es nicht. Ganz einfach.

Beim Einschlag kann sich das Kerosin so viel Luft nehmen wie es braucht und auch beim Brand danach, als das WTC noch stand (gut 100% stöchiometrisch wird es wahrscheinlich nicht sein, aber garantiert mehr als die von den Verschwörungstheoretikern genannten 600°C. So ein Quatsch!). Und klar nach dem es zusammengestürzt ist, wird das ganze irgendwann nicht mehr stöchiometrisch ablaufen.

Ich habe niemals 600°C genannt. ganz einfach. Ich bezweifle lediglich, dass es sich auf 1500°C erhitzen kann. Geschweige denn, dass ein Bürobrand diese Temperatur bekommt. Und das diese Temperaturen Wochen nach 911 gefunden und gemessen wurden ist Tatsache.

Ich beschwere mich über die Argumentationsstile der anderen, dann wenn sie mit subtilen Unterstellungen und Verdrehungen arbeiten, so wie du.

Wo habe ich dir bitte etwas unterstellt oder verdreht? Komm mir jetzt blos nicht mit meinen 600°C, hab nie gesagt, dass du diese ausdrücklich genannt hast. Dies ist aber die Zahl über die man immer wieder stolpert im Zusammenhang mit 9/11 und den Verschwörungstheorien.

[Newborn 1907]

Du versuchst mit OffTopic abzulenken und n neuen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. Das kann man durchaus Verdrehung nennen.

Der springende Punkt ist doch der, dass im NIST Report klar gesagt wird, dass Die Temperatur die nötig ist um Stahl zu schmelzen nicht erreicht wurde. Die max Temp wurde mit 1000°C angegeben. (Quelle NIST Report)

Wie also kann es sein, dass diese maximale Temperatur + X% Wochen später entdeckt wird. Das widerspricht sich.

Der einzige Weg für NIST das wieder gerade zu biegen, ist es konsequent zu ignorieren.

Mai 27, 2015 bearbeitet von Newborn

[Adis 80]

Ach die Temperatur aus dem NIST Report stimmt plötzlich, aber wie sie den Einsturz berechnet haben, ist völliger Quatsch?

[Rudelfuchs 14861]

Also maximal sind 1000°C erreicht worden. Hier wird jetzt von 600°C nach einsturz geredet. wo ist der Widerspruch?