glaubt ihr an Verschwörungstheorien? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 12 12

[Cycle 4202]

Von daher, Rassimus ist ein ganz normales menschliches Verhalten. Heißt aber nicht, daß ich es gut finde.

Warum erwähnst du es denn dann? Wenn man deine Ausführungen ließt, zu welchem anderen Schluss sollte man denn kommen, als dass du damit Rassismus irgendwie rechtfertigen möchtest?

Und ja, selbstverständlich ist es auch dann rassistisch, wenn ein Türke in Deutschland über „die Bulgaren“ schimpft…

Hinter diesem steckt immer ein völkischer/rassistischer Gedanke und kein religiöser. Der "Antisemit" nimmt Juden als Rasse war und nicht als Religion. (Obwohl das natürlich Schwachsinn ist.)

Die Ablehnung von Juden aus religiösen Belangen nennt man eher "Antijudaismus".

Da die Abgrenzung von Juden als Mitglieder des jüdischen Volkes und von Juden als Anhänger der jüdischen Religion aber nicht möglich ist, ist das allerdings reine Wortklauberei. Das gleiche gilt übrigens auch für den Begriff Antizionismus. Vorausgesetzt man gehört nicht zu den vorher genannten orthodoxen Juden, die aus rein religiösen gegen den modernen Staat Israel sind, ist eine „antizionistische“ Einstellung zwangsläufig auch antisemitisch. Und zwar deshalb, weil der jüdische Staat in Form von Israel inzwischen Wirklichkeit ist und Antizionismus folglich sich nicht mehr gegen die Errichtung eines jüdisches Staates sondern nur noch für die Zerstörung dieses bereits bestehenden Staates richten kann.

[roien 3456]

[...]

Hinter diesem steckt immer ein völkischer/rassistischer Gedanke und kein religiöser. Der "Antisemit" nimmt Juden als Rasse war und nicht als Religion. (Obwohl das natürlich Schwachsinn ist.)

Die Ablehnung von Juden aus religiösen Belangen nennt man eher "Antijudaismus".

Da die Abgrenzung von Juden als Mitglieder des jüdischen Volkes und von Juden als Anhänger der jüdischen Religion aber nicht möglich ist, ist das allerdings reine Wortklauberei. Das gleiche gilt übrigens auch für den Begriff Antizionismus. Vorausgesetzt man gehört nicht zu den vorher genannten orthodoxen Juden, die aus rein religiösen gegen den modernen Staat Israel sind, ist eine „antizionistische“ Einstellung zwangsläufig auch antisemitisch. Und zwar deshalb, weil der jüdische Staat in Form von Israel inzwischen Wirklichkeit ist und Antizionismus folglich sich nicht mehr gegen die Errichtung eines jüdisches Staates sondern nur noch für die Zerstörung dieses bereits bestehenden Staates richten kann.

Wie platziert man dann Staatskritik? Jetzt gar nicht auf Israel bezogen, sondern Kritik an zB Gewaltmonopol von Staaten generell. Angenommen, ich kritisiere den Staat Österreich, bin ich dann auch anti-österreichisch, also auch gegen Volk u. Rasse? .. Ich stell da jetzt dumme Fragen, kenn mich da zu wenig aus, aber wäre Anti-Zionismus, im eigentlichen Sinne, nicht nur auf den Staat bezogen und nicht auf Rasse od. Volk? ..Meiner Meinung nach ist Staat nicht gleich Volk, Rasse. Bitte um Aufklärung.

[Cycle 4202]

Wie platziert man dann Staatskritik? Jetzt gar nicht auf Israel bezogen, sondern Kritik an zB Gewaltmonopol von Staaten generell. Angenommen, ich kritisiere den Staat Österreich, bin ich dann auch anti-österreichisch, also auch gegen Volk u. Rasse? .. Ich stell da jetzt dumme Fragen, kenn mich da zu wenig aus, aber wäre Anti-Zionismus, im eigentlichen Sinne, nicht nur auf den Staat bezogen und nicht auf Rasse od. Volk? ..Meiner Meinung nach ist Staat nicht gleich Volk, Rasse. Bitte um Aufklärung.

Wenn ich in diesem Zusammenhang von Abschaffung spreche, dann ist damit das Ende Israels/Österreichs/… als ein unabhängiger Staat gemeint und natürlich nicht die Abschaffung jeglichen Staatswesens auf dem Gebiet des jetzigen Staates Israel oder der Republik Österreich. Und zwar nur dieses einen Staates und nicht, weil jemand der Meinung ist, dass beispielsweise alle Nationalstaaten im 21. Jahrhundert nichts mehr zu suchen haben.

Insofern verstehe ich deine Frage nicht wirklich. Für die Forderung, dass es einen unabhängigen Staat Österreich grundsätzlich nicht geben dürfe, fallen mir nämlich auch keine ehrbaren Gründe eine.

[Juice Terry 2785]

Ich habe noch nie was von Österreich-Kritik gehört. Auch nicht von Dänemark-Kritik, Puerto-Rico-Kritik oder Mali-Kritik. Aus irgendeinem - nicht besonders schwer zu erratenden - Grund besteht die halbe Welt immer nur auf einer "Israel-Kritik".

Überall sonst schafft man es die amtierende Regierung als Gremium zu kritisieren. Nur in Israel wird das ganze Volk mit dazu verhaftet. Dafür dann umso leidenschaftlicher.

[Eriksen 1600]

Ich bin dumm.

[Ood 220]

Zu was bitte qualifiziert dich denn der Besuch von Yad Vashem? Lächerlich. Ist doch etwas, was man den meisten "legitimen Israelkritikern" genauso vorwerfen könnte. Ist nur leider außerordentlich inhaltsleer. Zum Verständnis von Antisemitismus muss man nicht nach Israel gereist sein, da reicht es, sich die neuste SZ-Karikatur anzusehen...

Zu willst legitime Kritik an der Regierung Netanjahu? Vielleicht, ganz vielleicht wäre es ein Anfang, diese so zu formulieren, dass sie ersten nicht auf jahrhunderte alten antijüdischen Vorurteilen beruht (Kriegstreiber, Brunnenvergifter, Kindermörder, Weltverschwörer oder Geldjude) und die zweitens nicht krampfhaft, den Holocaust zu relativieren, indem der Nahost-Konflikt ihm sprachlich gleichgestellt wird.

Bedenkt man das, bleibt von den ganzen prominenten Israelkritikern, von Augstein bis Grass, nämlich nur das über, was ihre eigentlich Motivation war: Antijüdische Ressentiments.

[Juice Terry 2785]

Wenn du irgendwann mal in der Lage sein solltest, bestimmte Dinge differentiert zu betrachten, diskutieren wir auch mit deiner linken Propagandabewegung. Hast du überhaupt isrealische Freunde und warst mal in Yad Vashem? Erzähl mal. Nur um mal einigemraßen auf Augenhöhe zu kommen. Deine linke undifferenzierte Schreibtischpropaganda und die persönliche Abwertungen durch anheften antisemitischer Tenzenden aus jeder Lebenslage fucken einfach richtig ab.

Sorry, ich kann dir nicht ganz folgen, wo du hier jetzt "linke Propaganda" gefunden hast. Gerade unter linken und globalisierungskritischen Bewegungen ist die inbrünstige und mit antisemitischen Stereotypen durchzogene "Israelkritik" Konsens. Kaum irgendwo sonst wird so stark mit sekundärem Antisemitismus hantiert, wie unter Linken, die von Palästina schwärmen. Ich kann dir versichern, dass ich damit nichts zu tun habe. Dein kleiner cholerischer Anfall hier war komplett überflüssig und unangebracht.

Zu den differenzierten Betrachtungen: Wir haben an hiesigen Universitäten hervorragene Forschung zu dem Thema. In Bielefeld, Berlin und Göttingen gibt es Antisemitismusforschung und in Mainz eine Forschungsstelle Israel. - Es gibt selbstverständlich legitime und angemessene Kritik an der amtierenden israelischen Regierung. Leider dringt sie durch den Urwald antisemitischer Ressentiments in ganz Europa und der islamischen Welt kaum durch. Erkennen kann man solche angemessene politische Kritik immer daran, dass sie ohne die drei großen Ds auskommt, an der man die judenfeindliche Umwegekommunikation durch "Israelkritik" erkennt: Delegitimierung des Staates Israel, Dämonisierung des jüdischen Volkes, Doppelte Standards in Bezug auf die umliegenden Gottesstaaten und das Hamas-Regime.

[Heise 39]

Wenn ich das richtig sehe, hat Eriksen die israelische Regierung dafür kritisiert, nicht besonders an einer Konfliktlösung interessiert zu sein bzw. da keinen vernünftigen Beitrag zu leisten.

Warum war das keine legitime Kritik? Warum erzählst Du jetzt was von jahrhunderte alten Vorurteilen und bringst Beispiele von irgendwelchen Alt-Nazis, Ood?

Warum ist jemand, der meint der Staat Isreal sei nicht legitim ein Antisemit, Juice Terry? Mag gut sein, dass Leute die Antisemiten sind dass einfach nur sagen, weil sie Juden hassen. Aber was ist mit Leuten, die das sagen, weil sie sich einfach ganz nüchtern die geschichtliche Entwicklung angesehen haben und dadurch nunmal zu diesem Schluss gekommen sind?

Genau das ist es, was es mir völlig sinnlos erscheinen lässt bei solchen Themen zu versuchen eine Diskussion auf Sachebene zu führen. Sobald jemand ein kontroverses Thema (Isreal, Feminismus, Homosexualität, wasweissich) anschneidet wird diesem jenigen direkt ein Stempel verpasst (Antisemit, Mysogonist, ...) und das ganze mit Beispielen von Aussagen bzw. Einstellungen anderer Leute "bewiesen".

[Rudelfuchs 14859]

Dann erkläre doch mal die geschichtliche Entwicklung. Ganz nüchtern. Und warum der Staat deshalb abgeschafft gehört. Und was passieren würde wenn morgen die Hamas oder eine andere Organisation im Umfeld die Macht über das betreffende Gebiet hätte.

[Cycle 4202]

Warum ist jemand, der meint der Staat Isreal sei nicht legitim ein Antisemit, Juice Terry?

Warum wohl? Warum ist jemand, der die Oder-Neiße-Grenze nicht anerkennt, ein Rechtsextremer?

Ganz einfach: Weil es keine nicht antisemitische bzw. nicht rechtsextreme „Argumente“ gibt, mit der sich derartige Ansichten begründen ließen. Du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen, dann erwarte ich aber konkrete Beispiele und nicht solches Wischiwaschi:

Aber was ist mit Leuten, die das sagen, weil sie sich einfach ganz nüchtern die geschichtliche Entwicklung angesehen haben und dadurch nunmal zu diesem Schluss gekommen sind?

Denn ganz abgesehen davon, dass mich ebenso wie den Rudelfuchs interessieren würde, welche nüchterne Betrachtung der geschichtlichen Entwicklung einen überhaupt zu solchen Schlüssen kommen lassen sollten, würde ich mich an der Stelle eher Fragen, was die Gründe dafür sind, dass jemand meint, das Existenzrecht des israelischen Staates aus der geschichtlichen Perspektive bewerten zu müssen.

Ansprüche geschichtlich zu begründen hat noch nie dem friedlichen Zusammenleben der Menschen und Völker weitergeholfen. Dafür musste dies aber schon seit Anbeginn der Geschichte als Deckmantel für imperialistische oder irredentistische Gewalt herhalten.

Sobald jemand ein kontroverses Thema (Isreal, Feminismus, Homosexualität, wasweissich) anschneidet wird diesem jenigen direkt ein Stempel verpasst (Antisemit, Mysogonist, ...) und das ganze mit Beispielen von Aussagen bzw. Einstellungen anderer Leute "bewiesen".

Blödsinn. Wenn jemand als Antisemit, Misogynist oder Homophober bezeichnet wird, dann liegt das in 99 % der Fällen daran, dass derjenige schlicht antisemitisch, misogynistisch oder homophob argumentiert, aber ganz sicher nicht daran, dass er bloß scheinbar kontroverse Themen angeschnitten hat.

[Juice Terry 2785]

Alle Staatsgrenzen der Welt sind durch kriegerische Auseinandersetzungen entstanden. Insofern gibt es keinen Staat, desses Existenz einer "nüchternen Kritik" standhalten könnte. - Fakt ist, dass aus demokratischen und liberalen Ansprüchen heraus der perspektivische Hamas-Gottesstaat Palästina deutlich problematischer erscheint, als die Existenz des winzigen Staates Israel, der auf Basis eines vom Volk gewählten Parlaments regiert wird und gerade so groß ist wie Hessen.

So ist es denn auch kein Wunder, dass jene, die Israel am liebsten vom Globus gestrichen sähen, weder Alternativen anbieten noch irgendeinen der weltweit existierenden und weitaus schlimmeren Krisenherde derart leidenschaftlich unter die Lupe nehmen, wie den Gazastreifen und das Westjordanland. Der Grund ist ebenso einfach wie traditionell: Man wünscht sich nicht Israel weg, sondern das jüdische Volk.

Reflexhafte Beschwerden, wie die von Heise ("Man wird jawohl noch was gegen XY sagen dürfen"), sind dabei eher die nieder geschriebene Opferrolle, aus der man die Welt beurteilt. Man beschwert sich, dass man ja gar nichts mehr gegen "Israel, Feminismus und Homosexualität"(!) sagen dürfe, obwohl man es gleichzeitig am laufenden Band tut und beispielsweise - wie Heise - permanent Threads über "Gender-Spinner" eröffnet. Bloß wenn dann einer im gleichen Ton antwortet, bricht das große Selbstmitleid aus.

[Gran Torino 452]

Ist doch immer das Gleiche: Irgendwann gehts um Juden oder Autobahnen. Ich versuche mal einen Bogen zu spannen:

Wir haben an hiesigen Universitäten hervorragene Forschung zu dem Thema. In Bielefeld, Berlin und Göttingen gibt es Antisemitismusforschung und in Mainz eine Forschungsstelle Israel.

Die sollten das Geld lieber in den Bau von Autobahnen stecken!

Dann erkläre doch mal die geschichtliche Entwicklung. Ganz nüchtern. Und warum der Staat deshalb abgeschafft gehört.
Und was passieren würde wenn morgen die Hamas oder eine andere Organisation im Umfeld die Macht über das betreffende Gebiet hätte.

Am 14. Mai 1948 zogen sich die letzten britischen Streitkräfte aus Palästina zurück, und David Ben Gurion verlas die israelische Unabhängigkeitserklärung. Noch in der Gründungsnacht erklärten Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien dem jungen Staat den Krieg.

Aus Wikipedia. Denkbar schlechte Startbedingungen! Gab es keine leere Insel irgendwo in der Karibik oder Pazifik?

Aus Heinsohn, Söhne und Weltmacht:

In einer Umfrage vom September 2002 geben Europäer auf einer 100er-Skala, bei der
alle Werte unter 50 Antipathie signalisieren, den Juden Israels einen Wert von nur
38. Die Wut der Deutschen auf das israelisch-jüdische Tausendstel der Menschheit
(gerade 5 Millionen von 6,25 Milliarden) fällt mit einem Wert von nur 32 noch
einmal deutlich heftiger aus und wird im befragten Europa lediglich von den Polen
(29) übertroffen. Auch von den übrigen untersuchten europäischen Nationen er­
reicht keine einzige auch nur einen neutralen Wert (50) für Israel (Niederlande 48,
England und Frankreich 43, Italien 42). Hingegen bekunden die Amerikaner mit 55
zwar auch keine sehr hohe Neigung für den bedrohten Kleinstaat in Nahost, aber
doch immerhin eine positive (CFR/GMF 2002b, 35)

Und was passieren würde, wenn morgen die Hamas Israel besetzen und die Juden vertreiben würden? Laut Heinsohn würden sie sich dann wohl gegenseitig bekämpfen, da nun die Juden als Feindbild ausgefallen sind, aber immer noch eine Menge junger Männer übrig sind, die nicht wissen wohin. Und Allah sei Dank bietet der Islam ja auch genügend Möglichkeiten, sich selbst an die Gurgel zu gehen!

PS: Ist Bielefeld nicht die Mutter aller Verschwörungstheorien?

[Cycle 4202]

Überall sonst schafft man es die amtierende Regierung als Gremium zu kritisieren. Nur in Israel wird das ganze Volk mit dazu verhaftet. Dafür dann umso leidenschaftlicher.

[…]

Jeder hat das Recht, seine Meinung zur israelischen Regierung zu äußern. Und um es mal auf den Punkt zu bringen. Einen sinnvollen Beitrag zur Friedensbewegung/-Verhandlungen, liefern die in sehr überschaubarem Maße. Die isaelische Regierung versteht es aber nunmal auch sich zu verkaufen.

Wie jede andere Regierung auch.

Selbstverständlich hat jeder das Recht die israelische Regierung zu kritisieren. Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand das Gegenteil behauptet hätte.

Ich mache selber auch nicht den geringsten Hehl daraus, dass ich die Verantwortlichen in der aktuellen Regierung Netanjahu für verdammt kurzsichtige Betonköpfe zweifelhafter moralischer Gesinnung halte. Dass mir deswegen irgendjemand antijüdische Tendenzen vorgeworfen hat, habe ich trotzdem noch nicht erlebt.

Was vielleicht damit zu tun hat, dass solche Meinungsäußerungen mit „Israel-Kritik“ genauso viel zu tun haben, wie etwa die Aussagen, dass z.B. die große Koalition eine Ansammlung wirtschaftlicher Analphabeten zu sein scheint, dass George W. Bush ein denkbefreiter texanischer Cowboy war oder dass Wladimir Putin ein verbrecherischer Diktator ist, nichts mit Deutschland-Kritik, Amerika-Kritik oder Russland-Kritik zu tun hätten.

[Cycle 4202]

Dann erkläre doch mal die geschichtliche Entwicklung. Ganz nüchtern. Und warum der Staat deshalb abgeschafft gehört.

Und was passieren würde wenn morgen die Hamas oder eine andere Organisation im Umfeld die Macht über das betreffende Gebiet hätte.

Am 14. Mai 1948 zogen sich die letzten britischen Streitkräfte aus Palästina zurück, und David Ben Gurion verlas die israelische Unabhängigkeitserklärung. Noch in der Gründungsnacht erklärten Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien dem jungen Staat den Krieg.

Aus Wikipedia. Denkbar schlechte Startbedingungen! Gab es keine leere Insel irgendwo in der Karibik oder Pazifik?

Und was daran soll bitte eine „ganz nüchterne Erklärung der geschichtlichen Entwicklung sein“? Mit diesen Äußerungen belegst du eigentlich nur, dass geschichtliche „Begründungen“ lediglich als Feigenblatt für auf Ressentiments beruhenden, bereits festgefasste Meinungen dienen.

[Ood 220]

Warum war das keine legitime Kritik? Warum erzählst Du jetzt was von jahrhunderte alten Vorurteilen und bringst Beispiele von irgendwelchen Alt-Nazis, Ood?

Hammer. Post des Tages. Natürlich geht um jahrhunderte alte Vorurteile, die heute von der "israelkritischen" Speerspitze munter reproduziert werden, die damit ein Fundament, sowohl des histroischen als auch des zeitgenössischen Antisemitismus sind. Beispiele? Geldjude und Weltverschwörung: Frag mal Familie Rothschild. Kindermörder? Hör dir mal die Chöre auf einer "israelkritischen" Demo an. Giftmischer? Hier: http://2.bp.blogspot.com/-qmpbOEwZUv0/UgQL7hlLnmI/AAAAAAAAEoE/0aP0xOiF-Z4/s1600/969095_10151620396818261_475574034_n1.jpg (Wird gar Georg Kreisler für missbraucht)

Und irgendwelche Altnazis? Bei Günter Grass ist das ja ok, obwohl seine Rolle als intellektuelles Vorbild als fucking Literaturnobelpreisträger etwas zu kurz kommt.

Und Jakob Augstein? Alter, der ist Spon-Kolumnist und knapp 50 Jahre alt. Wie definierst du denn Alt-Nazi?

[Heise 39]

Dann erkläre doch mal die geschichtliche Entwicklung. Ganz nüchtern. Und warum der Staat deshalb abgeschafft gehört. Und was passieren würde wenn morgen die Hamas oder eine andere Organisation im Umfeld die Macht über das betreffende Gebiet hätte.

Ich kenne mich nicht genug in Geschichte aus, um etwas vernünftiges dazu sagen zu können. Aber selbst wenn ich das täte, würde das zu keiner sachlichen Diskussion führen. Auch hier legst Du mir wieder Dinge in den Mund. Habe ich jemals geschrieben, dass ich der Meinung bin Israel sei nicht legitim, gehört abgeschafft und die Hamas solle die Macht über das Gebiet haben?

Ich schätze, wenn man den israelischen Staat abschaffen würde und die Hamas die Macht über das Gebiet hätte, gäb's erstmal sowas wie einen Holocaust 2.0. Und genau darauf zielt Dein letzter Satz nämlich gerade ab, Du willst nicht diskutieren, sondern mich als Unmenschen oder sowas abstempeln der es gut finden (oder billigend in Kauf nehmen) würde wenn sowas passieren würde. Diskussion schon wieder nicht möglich.

[Gran Torino 452]

Dann erkläre doch mal die geschichtliche Entwicklung. Ganz nüchtern. Und warum der Staat deshalb abgeschafft gehört.

Und was passieren würde wenn morgen die Hamas oder eine andere Organisation im Umfeld die Macht über das betreffende Gebiet hätte.

Am 14. Mai 1948 zogen sich die letzten britischen Streitkräfte aus Palästina zurück, und David Ben Gurion verlas die israelische Unabhängigkeitserklärung. Noch in der Gründungsnacht erklärten Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien dem jungen Staat den Krieg.

Aus Wikipedia. Denkbar schlechte Startbedingungen! Gab es keine leere Insel irgendwo in der Karibik oder Pazifik?

Und was daran soll bitte eine „ganz nüchterne Erklärung der geschichtlichen Entwicklung sein“?

Eigentlich Garnichts! Dachte mir aber, dass der Thread inzwischen eh im Arsch ist und irgendein Troll darauf anspringt!

[Cycle 4202]

Ich kenne mich nicht genug in Geschichte aus, um etwas vernünftiges dazu sagen zu können. Aber selbst wenn ich das täte, würde das zu keiner sachlichen Diskussion führen. Auch hier legst Du mir wieder Dinge in den Mund. Habe ich jemals geschrieben, dass ich der Meinung bin Israel sei nicht legitim, gehört abgeschafft und die Hamas solle die Macht über das Gebiet haben?

Niemand dreht dir die Worte im Mund um. Du hast Menschen postuliert, die „einfach ganz nüchtern die geschichtliche Entwicklung angesehen“ hätten und dadurch zu dem Schluss gekommen wären „der Staat Israel sei nicht legitim“.

Ich sage dir, dass es solch Menschen nicht geben kann, weil es nicht möglich ist darüber zu diesem Schluss zu kommen. Also ist es ja wohl nicht zu viel erwartet, dass du erläuterst, wieso du anderer Meinung bist. Beispielsweise dadurch, indem du eine solche Schlussfolgerung detaillierst.

Aber da du ja jetzt selber gesagt hast, dass du keine solchen kennst, können wir uns ja jetzt sicher darauf einigen, dass es keine legitimen Gründe gibt, das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen.

[Rudelfuchs 14859]

Nein. Guck

Aber was ist mit Leuten, die das sagen, weil sie sich einfach ganz nüchtern die geschichtliche Entwicklung angesehen haben und dadurch nunmal zu diesem Schluss gekommen sind?

Ich würde gerne wissen wie man aufgrund der geschichtlichen Entwicklung zu diesem Schluss "Abschaffung des Staates Israel" kommen kann. Und das nüchtern. Ich hätte gerne von jemandem der diese Meinung vertritt erklärt warum das eine legitime Forderung ist. Wie er sich die Region im Anschluss vorstellt. Was er für Alternativen vorschlägt. Das gehört zu der Forderung dazu, da es die unmittelbare logische Konsequenz aus ihr ist.

Wenn du dich hier zum Fürsprecher dieser Leute machst, setze ich voraus das du nachvollziehen kannst wie sie argumentieren. Ich kann es nicht. Aber ich würde es gerne mal von jemandem hören.

Meine Schlussfolgerung ist deiner nicht ganz unähnlich. Ohne die militärische Dominanz, die die Israelis nur staatlich organisiert aufrecht erhalten können würde sich die geschichtliche Entwicklung im Umgang mit "den Juden" nahtlos fortsetzen. Eine Abschaffung Israels zu fordern billigt unmittelbar Verfolgung und Tod von Juden. Warum Hamas? Nun, guck dir an welche Gruppen dort Wahlen gewinnen und was in ihren Parteiprogrammen steht. Am Ende heißt es dann wieder "also das es so arg kommt, damit konnte doch niemand rechnen. Das haben wir nicht gewusst." Doch haben wir. Haben alle. Antizionismus wird aus heutiger Sicht somit automatisch zu Antisemitismus.

Auch wenn Gran Torino sich in Sarkasmus flüchtet, so möchte ich seinen Inselbeispiel doch mal aufgreifen.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/essay-gebt-den-juden-schleswig-holstein-a-389472.html

[Heise 39]

Der Schluss war "Israel ist nicht legitim", nicht "Israel gehört abgeschafft". Das legst Ihr mir (bzw. den "nüchternen Leuten" dessen Fürsprecher ich ja bin) schon wieder in den Mund bzw. folgert das als automatische Konsequenz daraus. Wie ich schon sagte, halte ich persönlich es für garnicht gut, wenn man Israel abschaffen würde. Ändert aber nichts daran, dass man Isreal durchaus für nicht legitim halten kann.

Wenn Ihr da anderer Meinung seid, gerne, aber dann bringt bitte Argumente wie "Israel ist legitim, weil ...". Stattdessen fordert Ihr von mir, Euch zu erklären, warum ich den israelischen Staat abgeschafft sehen möchte. Wie schon gesagt, das habe ich nie impliziert.

Ist Eure Argumentation tatsächlich: "Isreal ist legitim, weil wenn man den Staat jetzt abschaffen würde, dann gäb's die Fortsetzung des Holocaust und jeder der Israel für nicht legitim hält billigt das und ist damit automatisch ein Antisemit"? Wie kommt Ihr auf diese Schlussfolgerung?

Nach dieser Logik könnte man genauso sagen: "das Bankensystem mit den Bankenrettungen durch den Steuerzahler ist legitim, weil auf der Welt Armut und Chaos ausbrechen würde, wenn man das abschaffen würde". Oder die Geschichte mit den Indianern: "Die USA sind legitim, weil wenn man es jetzt plötzlich den Indianern zurückgeben würde, gäb's die einzige westliche Supermacht nicht mehr und die Welt würde sich stark zu Ungunsten des "Westens" entwickeln?

Wie gesagt, wir diskutieren hier nicht auf der Logik- oder Sachebene, sondern Ihr versucht es jedesmal auf die persönliche Ebene zu ziehen.

Genau das gleiche passiert z.B. gerade in der aktuellen Russland/Ukraine "Diskussion". Da gibt's Leute, die sich die Geschichte nüchtern anschauen und dann zum Schluss kommen, dass Putin nicht der einzige böse Bube im Spiel ist und genau wie der Westen und Israel einfach nur versucht seine Interessen durchzusetzen und das mal so sagen. Die werden dann von der westlichen Presse als "Russlandversteher" und "verwirrte alte Männer" (Helmut Schmidt) abgestempelt und damit wird jede sachliche Diskussion im Keim erstickt. Auch hier kann man ja gerne anderer Meinung sein als Helmut Schmidt, aber warum geht man dann nicht mal argumentativ darauf ein?

[Ood 220]

Bevor ich darauf antworte, kläre bitte etwas für mich auf: Welche Konsequenz hat denn die behauptete Illegitimität von Israel für dich, wenn nich Abschaffung? Was folgt denn darauf, dass Israel nicht legitim ist bzw. - noch viel wichtiger - was sollte deiner Meinung nach daraus folgen? Ansonsten ist das doch schon wieder furchtbar nichtssagend.

[Rudelfuchs 14859]

Warum ist der Staat Israel nicht legitim?

Was ist denn deine Schlussfolgerung aus "Israel ist nicht legitim"?

Ich halte den Staat Israel seit der UN-Resolution 181 (II) für legitim. http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina

Der Rest ist Äpfel und Birnen. Bleib doch bei dem einen Beispiel.

[Juice Terry 2785]

Ist Eure Argumentation tatsächlich: "Isreal ist legitim, weil wenn man den Staat jetzt abschaffen würde, dann gäb's die Fortsetzung des Holocaust und jeder der Israel für nicht legitim hält billigt das und ist damit automatisch ein Antisemit"?

Genau anders herum. Nur ein Antisemit kommt auf die Idee, über die Legitimität des Staates Israel verhandeln zu wollen.

Aus Heinsohn, Söhne und Weltmacht:

[...]

Und Allah sei Dank bietet der Islam ja auch genügend Möglichkeiten, sich selbst an die Gurgel zu gehen!

Na, endlich. Ich hab mich schon gefragt wo die Vertreter von PI-News und der Jungen Freiheit bleiben, um den Sarrazin-Fan Gunnar Heinsohn zu zitieren und ein paar flotte Sprüche gegen den Islam zu feuern.

[Heise 39]

Juice:

Zeigt das Forum das hier garnicht an, wenn etwas im nachhinein editiert wurde? Auf meine Frage nach Eurer Argumentation stand da gerade vor einer halben Stunde oder so noch sinngemäß: "Ja, genau das ist meine Argumentation".

Danach fällt Dir plötzlich auf, dass diese Argumentation so logisch nicht haltbar ist und dann editierst Du Dein Post um und faselst wieder von Antisemiten. Wieder ohne Argumente, aber jetzt ist es plötzlich "genau andersrum"?

Edit 17:30:

Achja, das ist in diesem Thread nicht das erste mal. Da fragt man sich natürlich, wieviel Sinn das macht, mit jemandem zu "diskutieren" der im Nachhinein seine Aussagen um 180 Grad dreht.

Rudelfuchs:

Danke, endlich ein Sachargument.

Du hälst Isreal also für legitim, weil die UN das so beschlossen hat? Ich würde sagen, die UN ist eine westliche Organisation und trifft damit Beschlüsse im Interesse des Westens. Was genau macht dieses Beschluß jetzt legitim?

Nochmal Edit 17:35 (Eure Server-Uhr geht übrigens falsch ...)

Wow, jetzt steht da bei meinem Post " ... wurde editiert am ...". Sehe ich das richtig, das Advanced Members also Beiträge editieren können und das Forum das nicht anzeigt? Oder gibt's da eine andere Erklärung?

April 2, 2014 bearbeitet von Heise

[Juice Terry 2785]

@Heise:

Ja, stimmt. Mir ist danach erst aufgefallen, dass meine Argumentation ein Rückschluss ist. Somit dreht sich die Kausalkette um. Mich wundert jetzt allerdings diese Wortklauberei. Du wolltest doch gerade erklären, wie du darauf kommst "jemand" (der natürlich nicht du bist), könne nach "nüchterner historischer Betrachtung" das Existenzrecht Israels in Frage stellen.

Was mich auch noch interessiert: Warum darf ich einem Anti-Feministen keinen Stempel aufdrücken, während du das natürliche Recht hast, Feministen als "Gender-Spinner" zu beschimpfen?