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[Redpiller 758]

Dazu kommt dann noch, dass man die ganze Logistik der Planung und Geheimhaltung erstellen müsste und das alles entscheidende, wäre das Motiv.

Für mich ist das der springende Punkt.

Wie viele Menschen hätten denn daran beteiligt sein müssen?

Wir reden hier von einem Terroranschlag auf das eigene Land, bei dem die Möglichkeit bestand, dass auch Verwandte, Freunde, Bekannte & Arbeitskollegen umkommen werden.

Nun, man muss ihn nicht mit den eigenen Leuten durchführen.

Trotzdem scheitert es an der Logistik.

[Cycle 4203]

Im übrigen negative Tatsachen muss man grundsätzlich nicht beweisen, ist z.B. grundsätzlich auch in der Judikatur so, und das hat auch seinen Grund. Aber immer schön die eigene Beweislast wegschieben, ne?

Wo du dich so gut auskennst, kennst du bestimmt auch den Satz „extraordinary claims require extraordinary evidence“. Wenn du allerdings deine Behauptungen nicht mal mit „ordinary evidence“ unterlegen kannst, ist es halt nicht im geringsten verwunderlich, dass dich niemand ernst nimmt.

Ich weiss nicht, ob das hier auch als Verschwörungstheorie gilt, aber es ist sehr interessant.

Du erwartest nicht ernsthaft, dass sich jemand drei Stunden lang Zeit nimmt um die Videos anzugucken um überhaupt erst herauszufinden, worum es dir überhaupt geht. Ist es wirklich zu viel verlangt, eine kurze Zusammenfassung des Inhaltes dazuzuschreiben?

Aber dem Titel nach zu urteilen handelt es sich dabei wohl nicht um eine bloße Verschwörungstheorie sondern um tödliche Desinformation. Wer so was verbreitet macht sich mitschuldig am Tod von Hunderttausenden, wenn nicht gar von Millionen.

[Hearts_and_Minds 1646]

Nun, man muss ihn nicht mit den eigenen Leuten durchführen.

Man könnte also z. B. auch eine Gruppe von anti-amerikanisch gesinnten Terroristen beauftragen, eine Bombe im Keller des WTC anzubringen, damit es so aussieht, als hätte eine andere Gruppe von Terroristen, die ein Flugzeug in das WTC fliegt, dieses damit zum Einsturz gebracht?

[James O. Incandenza 229]

"Ein im Jahr 2005 veröffentlichter Bericht des National Institute of Standards and Technology (Nist) gibt dem abgerissenen Feuerschutz die Schuld an der Katastrophe: Die Brände hätten die Stahlträger geschwächt, auf denen die Last der Stockwerke ruhte, so dass die Fußböden immer mehr durchhingen. Ihr Gewicht habe die äußeren Stahlstützen nach innen gebogen, irgendwann seien sie unter dem enormen Druck kollabiert.

Skeptiker bezweifeln, dass die Hitze des Feuers ausreichte, um den Stahl tatsächlich zum Schmelzen zu bringen. Brennendes Kerosin, argumentieren sie, erreiche eine Temperatur von rund 800 Grad Celsius. Um Stahl zum Schmelzen zu bringen, seien jedoch 1500 Grad Celsius erforderlich - das Feuer könne also nicht die Ursache für den Kollaps sein.

Allerdings muss Stahl nicht schmelzen, um seine Festigkeit zu verlieren. Schon bei 650 Grad Celsius verliert er 50 Prozent seiner Festigkeit, bei knapp 1000 Grad Celsius hat er nach Ansicht von Experten 90 Prozent seiner Festigkeit verloren.

Da das Feuer in den Türmen zusätzlich von brennbarem Material im Innern der Türme genährt wurde - Teppichen, Vorhängen, Möbeln, Kunststoffen -, gehen Experten davon aus, dass es in der Spitze tatsächlich bis zu 1000 Grad Celsius heiß war."

Hat der Spiegel 2006 veröffentlicht. Halte ich dann dochffürwwahrscheinlicher, als die Gebäude in wochenlanger Arbeit (unbemerkt) mit Sprengstoff einzubalsamieren.

[Evolutionär 207]

@James O. Incadenza: Das was du dort wiedergibst, nennt sich auch "Pfannkuchen-Theorie". Die ist, wie ich bereits im Ausgangsposting schrieb (Beitrag #111) falsch.

http://www.youtube.com/watch?v=ozTnINH6Yls

Und mal gleich ne ganze Compilation (Dauer: 27:43):

http://www.youtube.com/watch?v=PHhiRIgzI_c

[Redpiller 758]

Du kannst nicht mit Youtube-Videos argumentieren.

Nun, man muss ihn nicht mit den eigenen Leuten durchführen.

Man könnte also z. B. auch eine Gruppe von anti-amerikanisch gesinnten Terroristen beauftragen, eine Bombe im Keller des WTC anzubringen, damit es so aussieht, als hätte eine andere Gruppe von Terroristen, die ein Flugzeug in das WTC fliegt, dieses damit zum Einsturz gebracht?

Öhm, ähhh.... klar wieso nicht?^^

Falls es so gewesen sein sollte, wie die "inoffizielle" Theorie behauptet, braucht man auch dafür nicht eigene Leute.

[Turul 106]

Ich weiss nicht, ob das hier auch als Verschwörungstheorie gilt, aber es ist sehr interessant.

Du erwartest nicht ernsthaft, dass sich jemand drei Stunden lang Zeit nimmt um die Videos anzugucken um überhaupt erst herauszufinden, worum es dir überhaupt geht. Ist es wirklich zu viel verlangt, eine kurze Zusammenfassung des Inhaltes dazuzuschreiben?

Ja, gut. Es geht in den Videos darum, dass Aids nicht durch den HIV-Virus verursacht wird, sondern durch Drogenmissbrauch, AZT, schlechte Ernährung und schlechte Hygiene.

[James O. Incandenza 229]

"Das klingt krude, und Barrett kann seine These auch nicht stringent belegen. Seine Argumente puzzelt er in bester Verschwörungstheoretiker-Manier zusammen: Er montiert die Fakten, die er braucht, zitiert allerlei andere "alternative Autoren" - und nennt alle, die ihm nicht glauben, blind."

Klingt irgendwie nach dir.

Was sollen mir diese Augenzeugen sagen?

Es gibt Leute, die sind davon überzeugt, von Aliens entführt worden zu sein. Ich denke trotzdem, dass sie das nicht sind.

Villeicht glaubst du ja Prof. Dr.-Ing. C.-A. Graubner:

http://web.archive.org/web/20070406064309/http://www.bauen-mit-stahl.de/presse/WTC/20010926.html

[Cycle 4203]

Ja, gut. Es geht in den Videos darum, dass Aids nicht durch den HIV-Virus verursacht wird, sondern durch Drogenmissbrauch, AZT, schlechte Ernährung und schlechte Hygiene.

Okay, dann lag ich ja mit meiner Einschätzung genau richtig.

[Turul 106]

Okay, dann lag ich ja mit meiner Einschätzung genau richtig.

Ja. Ich finde dieses Thema sehr interessant.

[Evolutionär 207]

Ich habe mich bereits seit dem Jahr 2002 mit den VT-Thesen zu den Anschlaegen am 11. September 2001 auseinandergesetzt und das dann bis so 2008-2009 gemacht. Am Anfang sehr intensiv, spaeter dann eher am Rande. Fuer mich ist das Thema schon laengst durch. Ich habe damals auch live im TV den Einsturz des WTC7 gesehen. Auf Phoenix wurde das (ich glaube als einziger deutscher Sender) live uebertragen. Hatte mich von Anfang an stark gewundert und konnte mir keinen Reim drauf machen. Hatte mir gedacht, vielleicht haben die Terroristen nicht nur Flugzeuge entfuehrt, sondern auch Gebaeude mit Sprengstoff versehen. Aber wenn dann muesste das gleich eine ganze Menge Sprengstoff sein.

Jedenfalls angefangen im Jahr 2002/3 habe ich mit folgenden Dokus:

Die beiden Videos kamen schon sehr frueh raus (muesste 2002 gewesen sein).

Ausserdem habe ich damals das Buch "11. September - Ein Untersuchungsbericht" von Christian Guthart gelesen (erschienen Januar 2002, hier als pdf erhaeltlich), und das hatte fuer mich damals schon gereicht, mich davon zu ueberzeugen, dass die offizielle Version so nicht stimmen kann. Spaeter dann habe ich mir das ganze andere Zeug reingezogen (unzaehlige Dokus, Vortraege, Buecher usw.), aber irgendwann ist das Thema einfach gelaufen. Ich habe da inzwischen ueber Jahre meine Meinung zu gebildet und gut is. Meinetwegen kann jeder seine Meinung dazu haben, grossartig diskutieren moechte ich darueber eigentlich nicht mehr.

Oktober 25, 2013 bearbeitet von -Vegeta-

[Eriksen 1600]

Ich habe mich bereits seit Fruehjahr 2002 mit den VT-Thesen zu den Anschlaegen am 11. September 2001 auseinandergesetzt und das dann bis so 2008-2009 gemacht. Am Anfang sehr intensiv, spaeter dann eher am Rande. Fuer mich ist das Thema schon laengst durch. Ich habe damals auch live im TV den Einsturz des WTC7 gesehen. Auf Phoenix wurde das (ich glaube als einziger deutscher Sender) live uebertragen. Hatte mich von Anfang an stark gewundert und konnte mir keinen Reim drauf machen. Hatte mir gedacht, vielleicht haben die Terroristen nicht nur Flugzeuge entfuehrt, sondern auch Gebaeude mit Sprengstoff versehen. Aber wenn dann muesste das gleich eine ganze Sprengstoff sein.

Jedenfalls angefangen im Jahr 2002 habe ich mit folgenden Dokus:

Die beiden Videos kamen schon sehr frueh raus (muesste so Anfang 2002 gewesen sein).

Ausserdem habe ich damals das Buch "11. September - Ein Untersuchungsbericht" von Christian Guthart gelesen (erschienen Januar 2002, hier als pdf erhaeltlich), und das hatte fuer mich damals schon gereicht, mich davon zu ueberzeugen, dass die offizielle Version so nicht stimmen kann. Spaeter dann habe ich mir das ganze andere Zeug reingezogen (unzaehlige Dokus, Vortraege, Buecher usw.), aber irgendwann ist das Thema einfach gelaufen. Ich habe da inzwischen ueber Jahre meine Meinung zu gebildet und gut is. Meinetwegen kann jeder seine Meinung dazu haben, grossartig diskutieren moechte ich darueber eigentlich nicht mehr.

Ich hab mir blöderweise die Zeit genommen, mir die zweite Doku anzusehen. Da erkennt man wieder sehr deutlich, weshalb man weder die Theorien, noch die dahinter stehenden Personen ernst nehmen kann.

Da wird bespielsweise ein korpulenter Typ mittleren Alters zitiert, der "beweisen" soll, dass ein Flugzeug gar nicht ins Pentagon fliegen könnte, da dieses über Reketenabwehrsysteme verfügt. Die Tatsache, dass dort solche stationiert sind, halte ich auch nicht für abwegig. Im Film wird dann aber dieser Typ zitiert, der sich bei einem Besuch des Pentagons als Zehnjähriger auf eine (silberne) Metallbox gesetzt haben soll, woraufhin sein Vater gesagt habe, dass der Junge aufstehen soll, da es sich um ein Raketenabwehrsystem handele.

Wenn man die Absicht hat, diese gesamte Ereignis seriös aufzuklären und ernst genommen werden möchte, wie kann man dann so etwas in seine Berichte mit aufnehmen? Mal abgesehen davon, dass Flugabwehrsysteme keine kleinen Metallboxen sind, die als Sitzgelegenheiten durchgehen, wie soll man bitte als Besucher da dran kommen??!? Stehen die da unbewacht rum und man kann drauf klettern? Glaubste doch selbst nicht und ist nur ein Beispiel für vollkommen unlogische Kausalketten, die dazu führen, dass man das ganze Anliegen nicht mehr ernst nehmen kann.

Die hier agierenden Leute beschweren sich (m.E. teilweise zu Recht) über die fehlende Informationspolitik, schaffen es aber mit ihren eigenen Theorien deutlich mehr Fragen aufzuwerfen als plausible Erklärungen zu liefern.

Es wird jedes Mittel genutzt um angebliche bewusste Desinformation zu belegen, beispielsweise wird der CIA-Chef öffentlich nach den letzten bekannten Aufenthaltsorten von Bin Laden gefragt und man wundert sich, dass dies nicht veröffentlicht wird. Ich hätte verstanden, wenn er nicht so souverän agiert und gelacht hätte. Hat sich keiner mal darüber Gedanken gemacht, wie ein Großteil der Geheimdienstinformationen zusammen getagen wird und welche Auswirkungen es hätte, wenn man preisgibt, dass man über bestimmte Informationen verfügt?

Wenn sich diese ganzen Verschörungstheoretiker nicht die Mühe machen für einen Groschen nachzudenken, würde ich als Regierung auch nicht auf deren Informationsbedürfnis eingehen. Die Leute wollen einfach etwas glauben, egal was man denen erzählen würde.

[Evolutionär 207]

Ich hab mir blöderweise die Zeit genommen, mir die zweite Doku anzusehen.

1. Dass du dir die Zeit genommen hast, die zweite Doku anzuschaun, finde ich schon mal gut. Hat dich vielleicht ein Stückchen weitergebracht. Ich würde mich freuen, wenn du dir die erste Doku auch noch anschaust. Ich verspreche dir, dass diese weitaus besser und informativer ist als die zweite. Mit einem ergebnisoffenem Geist dürftest du es eigentlich nicht bereuen.

2. Ich habe nicht behauptet, dass die Dokus gut sind, sondern ich habe nur geschrieben womit ich damals angefangen habe. Mir ist klar, dass es weitaus besseres Material gibt als gerade die zweite Doku. Aber auch darin sind eine Reihe interessanter Informationen enthalten, die auf jeden Fall von Wert sind. Oder willst du etwa behaupten, dass alles, was in der zweiten Doku gesagt wird, totaler Quatsch ist? Also ich finde jedenfalls nicht.

3. Und da wären wir wieder - mal wieder - bei dem, was ich in meinem Ausgangsposting schrieb: "Wenn von all den Argumenten der sog. "Verschwörungstheoretiker", die in unzähligen Videodokumentationen, Büchern und sonstigen Veröffentlichungen vorgebracht wurden auch nur 10% stimmen, dann reicht das meines Erachtens schon ganz dicke aus. Meiner Meinung nach sind's mehr als 10%, aber was solls."

Die Videodokumentationen sind von verschiedenem Wert, manche sind besser, manche schlechter, manche reißerisch, manche zurückhaltend sachlich. Aber ich bleibe dabei, dass mehr als 10% von dem stimmt, was die sogenannten Verschwörungstheoretiker über die Anschläge vom 11. September 2001 behaupten. Und das reicht bei der Vielzahl an Argumenten nunmal dicke aus. Dass alle Infos in jeder Doku richtig sind, behaupte ich nicht und den Anspruch stelle ich auch gar nicht. Es wird auf dem Gebiet investigativ recherchiert und rekonstruiert. Da die Informationspolitik der US-Regierung extrem schlecht ist (was übrigens an sich schon ein Argument gegen die offizielle Darstellung der Anschläge ist), ist das auch nicht gerade leicht. Und Fehler passieren überall. Plus es hat auch nicht jeder Ahnung von der Materie und will trotzdem was dazu beitragen. Falsch ist es, hier pars pro toto zu nehmen. Manche machen es trotzdem, aber aus fadenscheinigen Gründen.

Jedenfalls, Painful Deceptions finde ich ganz gut. Sind sehr viele Dinge drin, die ich überzeugend finde, und das reicht mir schon. Zumal die offizielle Version der Anschläge alles andere als glaubwürdig ist.

Mit den Videos kann ich übrigens lange weitermachen, listen closely:

http://www.youtube.com/watch?v=DIC0Kl4TKoU

http://www.youtube.com/watch?v=WWLkMDSKYHA

Da erkennt man wieder sehr deutlich, weshalb man weder die Theorien, noch die dahinter stehenden Personen ernst nehmen kann.

Du hast doch gelesen, was Shao vor kurzem über Pseudoargumentation geschrieben hat, oder? Ich verstehe nicht, warum du dich trotzdem noch mit billigen ad-hominem Angriffen bloßstellen musst. Ich würde sowas peinlich finden. So ein Verhalten kann ich nicht ernst nehmen. Aber ist schon ok, muss ja jeder selbst wissen wie er sich präsentiert. Oktober 24, 2013 bearbeitet von -Vegeta-

[Eriksen 1600]

Ich hab mir blöderweise die Zeit genommen, mir die zweite Doku anzusehen.

1. Dass du dir die Zeit genommen hast, die zweite Doku anzuschaun, finde ich schon mal gut. Hat dich vielleicht ein Stückchen weitergebracht. Ich würde mich freuen, wenn du dir die erste Doku auch noch anschaust. Ich verspreche dir, dass diese weitaus besser und informativer ist als die zweite. Mit einem ergebnisoffenem Geist dürftest du es eigentlich nicht bereuen.

2. Ich habe nicht behauptet, dass die Dokus gut sind, sondern ich habe nur geschrieben womit ich damals angefangen habe. Mir ist klar, dass es weitaus besseres Material gibt als gerade die zweite Doku. Aber auch darin sind eine Reihe interessanter Informationen enthalten, die auf jeden Fall von Wert sind. Oder willst du etwa behaupten, dass alles, was in der zweiten Doku gesagt wird, totaler Quatsch ist? Also ich finde jedenfalls nicht.

3. Und da wären wir wieder - mal wieder - bei dem, was ich in meinem Ausgangsposting schrieb: "Wenn von all den Argumenten der sog. "Verschwörungstheoretiker", die in unzähligen Videodokumentationen, Büchern und sonstigen Veröffentlichungen vorgebracht wurden auch nur 10% stimmen, dann reicht das meines Erachtens schon ganz dicke aus. Meiner Meinung nach sind's mehr als 10%, aber was solls."

Die Videodokumentationen sind von verschiedenem Wert, manche sind besser, manche schlechter, manche reißerisch, manche zurückhaltend sachlich. Aber ich bleibe dabei, dass mehr als 10% von dem stimmt, was die sogenannten Verschwörungstheoretiker über die Anschläge vom 11. September 2001 behaupten. Und das reicht bei der Vielzahl an Argumenten nunmal dicke aus. Dass alle Infos in jeder Doku richtig sind, behaupte ich nicht und den Anspruch stelle ich auch gar nicht. Es wird auf dem Gebiet investigativ recherchiert und rekonstruiert. Da die Informationspolitik der US-Regierung extrem schlecht ist (was übrigens an sich schon ein Argument gegen die offizielle Darstellung der Anschläge ist), ist das auch nicht gerade leicht. Und Fehler passieren überall. Plus es hat auch nicht jeder Ahnung von der Materie und will trotzdem was dazu beitragen. Falsch ist es, hier pars pro toto zu nehmen. Manche machen es trotzdem, aber aus fadenscheinigen Gründen.

Jedenfalls, Painful Deceptions finde ich ganz gut. Sind sehr viele Dinge drin, die ich überzeugend finde, und das reicht mir schon. Zumal die offizielle Version der Anschläge alles andere als glaubwürdig ist.

Mit den Videos kann ich übrigens lange weitermachen, listen closely:

http://www.youtube.com/watch?v=DIC0Kl4TKoU

http://www.youtube.com/watch?v=WWLkMDSKYHA

Da erkennt man wieder sehr deutlich, weshalb man weder die Theorien, noch die dahinter stehenden Personen ernst nehmen kann.

Du hast doch gelesen, was Shao vor kurzem über Pseudoargumentation geschrieben hat, oder? Ich verstehe nicht, warum du dich trotzdem noch mit billigen ad-hominem Angriffen bloßstellen musst. Ich würde sowas peinlich finden. So ein Verhalten kann ich nicht ernst nehmen. Aber ist schon ok, muss ja jeder selbst wissen wie er sich präsentiert.

Du kritisierst meine Argumenatation und vergisst dabei, dass die ganzen "Argumente" der Theorie auf Pseudoargumentation besteht.

Was sind denn Zeugenaussagen von Laien über die Art des Zusammenfalls für eine Argumentation? Der Einsturz der Gebäude ist auf unzähligen Videos zu sehen und man hat ein paar Leute gefunden, die das als Bombenexplosion interpretieren, obwohl die Art des Zusammensturzes von der offiziellen Version 100% gedeckt ist.

Ich habe mir vor Jahren schon mal solche Berichte und Dokumentationen angesehen und komme nicht auf die 10 % Inhalt, die berechtigte Zweifel aufwerfen sollen. Die Berichte sind alle reißerisch und sind nicht sachlch aufgebaut. Die Leute haben ebenfalls eine vorgerfertigte Meinung und drehen alles wie sie wollen. Wie soll man denn auf unsachliche Dinge immer sachlich argumentieren.

Anstatt hier etliche Dokos reinzuwerfen, könnte man doch mal selber bestimmte Aspekte auseinander nehmen. Ganz konkret. Nicht " da stehen jetzt 120 Pseudoargumente und da wird schon ein Teil von stimmen".

Das einzige, was ich an der ganzen Sache etwas ungewöhnlich finde, ist der Unglücksstelle der abgestürzten Maschine mit 44 Toten. Das sieht auf dem vorhandnen Material nicht direkt nach einem kompletten Flugzeug aus. Vielleicht wurde das Ding auch abgeschossen oder sonst was, aber dass die Maschine abgestürzt ist und nicht irgendeine Bombe da gezündet wurde, dürfte klar sein. Man muss sich auch immer überlegen, wenn etwas auf bestimmte Art nicht passiert sein soll, wie soll es dann abgelaufen sein. An der Stelle wird die Argumentation der Verschwörungstheoretiker nochmal deutlich dünner.

Es gibt nichts, was für einen Insidejob spricht. Gar nichts. Nur für schlampige Geheimdienstarbeit bzw. Sicherheitsvorkehrungen.

[Evolutionär 207]

Du kritisierst meine Argumenatation und vergisst dabei, dass die ganzen "Argumente" der Theorie auf Pseudoargumentation besteht. Was sind denn Zeugenaussagen von Laien über die Art des Zusammenfalls für eine Argumentation? Der Einsturz der Gebäude ist auf unzähligen Videos zu sehen und man hat ein paar Leute gefunden, die das als Bombenexplosion interpretieren, obwohl die Art des Zusammensturzes von der offiziellen Version 100% gedeckt ist.

Was das für eine Argumentation ist? Schon mal was von der Beweiskraft von Zeugenaussagen gehört? Und du hörst anscheinend nicht richtig zu oder hast dir die Videos nicht angesehen. Es geht hier mitnichten nur darum, dass Zeugen den Einsturz des Gebäudes als Bombenexplosion interpretieren. Es geht vielmehr darum, dass sowohl nach dem Einschlag der Flugzeuge als auch davor (!) Bombenexplosionen stattgefunden haben. Viele Augenzeuen berichten unabhängig voneinander Bombenexplosionen im Fundament des Gebäudes. Erklärung? Richtig, du hast keine.

Ich habe mir vor Jahren schon mal solche Berichte und Dokumentationen angesehen und komme nicht auf die 10 % Inhalt, die berechtigte Zweifel aufwerfen sollen. Die Berichte sind alle reißerisch und sind nicht sachlch aufgebaut. Die Leute haben ebenfalls eine vorgerfertigte Meinung und drehen alles wie sie wollen. Wie soll man denn auf unsachliche Dinge immer sachlich argumentieren.

Also ich komme bei manchen locker auf über 80%. Übrigens echt süß formuliert "die berechtigte Zweifel aufwerfen sollen".

Anstatt hier etliche Dokos reinzuwerfen, könnte man doch mal selber bestimmte Aspekte auseinander nehmen. Ganz konkret. Nicht " da stehen jetzt 120 Pseudoargumente und da wird schon ein Teil von stimmen".

Habe ich doch schon längst gemacht. Liest du denn meine Beiträge nicht? Ich habe das Beispiel mit dem Einsturz der drei Gebäude genommen. Ich habe geschrieben, dass das nicht geht (und die sog. Pfannkuchen-Theorie unsinnig ist). Es handelt sich bei den drei Gebäuden um massive Stahlkonstruktionen. Allein in einem Tower waren über 100.000 Tonnen Stahl verbaut, und zwar nicht nur horizontal in den Deckenböden, sondern auch und ganz besonders vertikal. Allein im Gebäudekern befanden sich vertikal cirka 50 massive Stahlträger zur Stützung des Gebäudes. Insgesamt waren es ca. 300 Stahlträger pro Gebäude. Das ganze Gebäude war ein Netz aus Stahlträgern und Beton. Das "pulverisiert" sich nicht einfach so bis aufs Fundament, weil oben im ca. 80 bzw. 90 Stockwerk ein Flugzeug einschlägt. Erst recht nicht nach 56 Minuten. Genau so lange hat es nämlich ab Flugzeugeinschlag gedauert, bis der Stüdturm sich pulverisiert hat. Die Pfannkuchen-Theorie kann allein schon nicht stimmen, weil die vertikalen Stahlträger sich nicht einfach so in Luft auflösen, ganz erst recht nicht in den unteren Stockwerken. Und selbst wenn diese unsinnige Theorie stimmen würde, dann wäre das ganz bestimmt nicht in freier Fall Geschwindigkeit möglich. Der Einsturz eines Turms hat kaum mehr als 10 Sekunden gedauert. Was bedeutet das bei einem mehr als 100stöckigen Gebäude? Es bedeutet, dass sich pro Sekunde ungefähr 10 Etagen in Luft aufgelöst haben. So geht das nicht bei einer massiven Stahlkonstruktion. Und dafür muss man kein Statiker sein, um das zu kapieren.

Also die Augenzeugen, die den Einsturz als kontrollierte Sprengung interpretieren, haben meines Erachtens ganz recht. Es war eine kontrollierte Sprengung. Da passen ja die Berichte der zahlreichen Zeugen, die Explosionen unabhängig von den Einschlägen der Flugzeuge (und teilweise zeitlich vor den Einschlägen) berichten, ganz gut. Und es passt erst recht unter Berücksichtigung des WTC-Gebäudes Nr. 7, das ja nun ganz gewiss nicht wegen des Einschlags eines Flugzeugs (ungefähr in freier Fall Geschwindigkeit / Dauer ca. 7 Sekunden) bis aufs Fundament in sich zusammengefallen ist bzw. sich ebenfalls pulverisiert hat.

Das einzige, was ich an der ganzen Sache etwas ungewöhnlich finde, ist der Unglücksstelle der abgestürzten Maschine mit 44 Toten. Das sieht auf dem vorhandnen Material nicht direkt nach einem kompletten Flugzeug aus. Vielleicht wurde das Ding auch abgeschossen oder sonst was, aber dass die Maschine abgestürzt ist und nicht irgendeine Bombe da gezündet wurde, dürfte klar sein.

Da kann man mal sehen, wie wenig du dich mit der Thematik beschäftigt hast. Im übrigen ist gar nicht klar, ob da wirklich eine Maschine abgestürzt ist. Oder hast du dafür irgendwelche "hard evidence"? Und Augenzeugen sehen das ja zudem ausweislich der von dir gesehenen Doku auch noch etwas anders.

Es gibt nichts, was für einen Insidejob spricht. Gar nichts. Nur für schlampige Geheimdienstarbeit bzw. Sicherheitsvorkehrungen.

Also ich finde, dass nichts dafür spricht, dass die offizielle Version mit den 19 Attentätern richtig ist. Außer vielleicht, dass Bin Ladens lose "Gruppierung", die man eigentlich gar nicht wirklich als "Organisation" bezeichnen kann, auch schon vorher relativ harmlose Anschläge verübt hat, so wie den Anschlag auf die USS Cole. Wie kann man denn daran glauben, dass 19 Attentäter über mehr als ein Jahr (oder mehrere Jahre) ein Attentat von der Größenordnung planten und jeder dieser Personen über die ganze Zeit über dicht hält und kein Geheimdienst davon irgendwas mitbekommt, selbst wenn diese Leute zu den Terrorcamps in Afghanistan fliegen und den USA Flugkurse besuchen. Und diese 19 Attentäter fliegen dann alle in die USA und führen die Attentate dann zeitgleich mit 4 verschiedenen Passagierflugzeugen aus. Wobei alle 19 das mit Teppichmessern gemacht haben sollen. Und bei allen vier Flügen hat das keine Sicherheitskontrolle bei irgendeinem der 19 arabischen Attentäter gemerkt, dass sie Messer dabei hatten (+ angeblich tödliches Spray). Zwei der Terroristen sollen übrigens nach offiziellen Angaben auf der Terrorist watchlist for international flights gestanden haben. Und dann haben diese "Piloten", die irgendwo in Arizona mit Kleinstflugzeugen geübt haben sollen, drei der großen Passagier-Flugzeuge zielgerichtet in Gebäude fliegen können, die sie wie auch immer aus hunderten Kilometern Entfernung genau auffinden konnten und präzise ansteuern konnten. Und während der ganzen Zeit machte die US-Flugabwehr natürlich auch nichts. Und ganz zufällig sind dann zwei Flugzeuge genau im World Trade Center gelandet (was natürlich zeigt, dass dieses Ziel abgesprochen war). Und diese Gebäude stürzten dann weniger als eine Stunde und ca. 100 Minuten später in freier Fall Geschwindigkeit bis aufs Fundament in sich zusammen, obwohl es sich bei den Towern um ein Gerüst aus jeweils 100.000 Tonnen Stahl plus mehrere Hunderttausend Tonnen Beton handelte, nur weil die Flugzeuge irgendwo in den obersten Stockwerken eingschlagen sind (ca. 80. bzw. 90. Stockwerk). Und das nicht getroffene WTC-Gebäude Nr. 7 stürzte gleich noch mit in freier Fall Geschwindigkeit bis auf den Grund in sich zusammen. Und ganz zufälligerweise hat der Eigentümer der Gebäude die WTC-Gebäude nur wenige Wochen vorher (Ende Juli 2001) auf mehrere Milliarden US-Dollar gegen Terroranschläge versichern lassen. Und ganz dummerweise berichten zahlreiche Augenzeugen von Explosionen in anderen Stockwerken bzw. im Fundament des Gebäudes. Im Anschluß wird von der US-Regierung erstmal ordentlich Material konfisziert und abtransportiert und alles mögliche bis heute unter Verschluss gehalten, inklusive fast aller Videoaufzeichnungen von Sicherheitskameras rund ums Pentagon. Zur Rechenschaft wegen Versagens wird ersichtlich niemand aus irgendeiner Behörde gezogen. Geld in die Aufklärung der Ereignisse wird kaum investiert. Es wird eine Commission unter der Leitung von Henry Kissinger eingesetzt, die irgendwann einen Bericht nach Jahren rausbringt, das wars dann. Ich finde das alles superglaubwürdig, zumal unter der Berücksichtigung weiterer hunderter Indizien, Argumente, Augenzeugenberichte usw., die gegen die offizielle Theorie sprechen. Na dann kann ich ja von vornherein beruhigt das Thema abhaken.

Oktober 25, 2013 bearbeitet von -Vegeta-

[James O. Incandenza 229]

Hast du eigentlich schon einmal ein Flugzeug gesehen?

Nicht auf YouTube oder so. Sondern so richtig.

Wenn Augenzeugen sagen, es war der J. aus Batman, glaubst du denenddann auch?

Ubd: YouTube ist jetzt nicht die seriöse Quelle. Ebenso Journalisten, über die man einfach nichts im Internet findet.

[Shao 6453]

Was das für eine Argumentation ist? Schon mal was von der Beweiskraft von Zeugenaussagen gehört? Und du hörst anscheinend nicht richtig zu oder hast dir die Videos nicht angesehen. Es geht hier mitnichten nur darum, dass Zeugen den Einsturz des Gebäudes als Bombenexplosion interpretieren. Es geht vielmehr darum, dass sowohl nach dem Einschlag der Flugzeuge als auch davor (!) Bombenexplosionen stattgefunden haben. Viele Augenzeuen berichten unabhängig voneinander Bombenexplosionen im Fundament des Gebäudes. Erklärung? Richtig, du hast keine.

Die Beweiskraft von Zeugenaussagen? Die ist gleich Null, geilerweise. Auch wenn wir das oft anders denken.

Dem Gedächtnis von Menschen zu trauen ist ein Schuss in das eigene Knie.

Das erste Problem mit menschlichem Gedächtnis:

Wir gehen davon aus, dass Menschen ihre Erinnerungen ABRUFEN. Nein, das stimmt nicht. Viele Informationen werden gar nicht erst gespeichert, sie werden nicht konsolidiert und Erinnerungen verblassen mit der Zeit und morphen mit anderen Strängen. Dies hat mit der neuronalen Struktur zu tun, wie Erinnerungen gefiltert und gespeichert werden. Flashbulb memories sind Erinnerungen, die so heftig sind wie 9/11, und deswegen wurde gerade einige der interessantesten Studien an 9/11 Zeugen durchgeführt in den letzten Jahren.

Jennifer Talarico und David Rubin haben gleichzeitig direkt nach der Attacke und zwei Jahre später Menschen befragt, die Zeugen des Events waren. Sie haben herausgefunden, dass "normale" und "Flashbulb" Erinnerungen mit der gleichen Rate zerfallen. Nach kürzester Zeit sind die Informationen nicht mehr akkurat, teilweise Tagen, sogar Stunden, aber nach einem Jahr kannst du definitv NIX mehr trauen, was jemand sagt. Das Verrückte dabei war, dass everyday Erinnerungen, genauso wie Flashbulb Erinnerungen, den gleichen Zerfall hatten, aber das Selbstvertrauen in die Erinnerung für Flashbulbs extrem hoch war. Die Überzeugung, sich sicher zu sein, ist eine Illusion, die besonders problematisch ist, weil Selbstvertrauen eher ein Indikator für Selbstüberschätzung der Erinnerung ist, als für akkurate Aussage.

Faszinierend bei dieser Studie und auch anderen, vorhergehenden war, dass ein guter Prädiktor dafür, wie jemand falsch lag, sein Detailgedächtnis war. Mit der Zeit sind diese Details nicht mehr abrufbar, wie gezeigt wurde, da man objektive Daten der gleichen Person hatte. Es war aber zu erkennen, dass nach 2 Jahren MEHR Details ans Licht kamen, die aber allesamt dem widersprachen, was derjenige einige Tage nach den Events erzählt hatte. Dieses Phänomen ist bekannt und dieses Detailreichtum ist heutzutage bekannt als eine Form der Rekonstruktion. Da wir das Gehirn fragen, welche Details es gab, wird unser Gehirn diese Information entwickeln. Beispielsweise so: "War etwas ungewöhnlich an 9/11?" "Naja, jetzt da sie so fragen... lassen sie mich kurz überlegen. " "Haben sie vielleicht etwas gehört?" "Ja, das ist schon lange her, aber sie haben vermutlich recht, ich erinnere mich gerade, da war dieses Geräusch." "Wie eine Bombe?" "JA! Genau, das muss es sein."

Dieses Spiel kennen wir leider aus der Forensik. Vor einigen Jahren gab es einen PSychiater, der überzeugt war, das bestimmte Störungen IMMER durch einen Missbrauch in der Kindheit ausgelöst wurden. Daher begannen viele andere Psychiater diese Idee zu übernehmen und nicht nur Kinder und Jugendliche, sondern auch Erwachsene Patienten gezielt danach zu fragen. Das ging dann soweit, dass man sagte "Frau X, sehen sie, sie sind hier sicher. Ich werde ihnen helfen. Aber dazu müssen sie sich öffnen, wir wissen beide, dass etwas in der Kindheit mit ihrem Vater vorgefallen ist. Er hat sie angefasst, richtig? Was ist danach passiert? Wir wissen beide, dass so ein Trauma immer sexueller Natur ist."

Was war die Folge? HUNDERTE Anzeigen gegen unschuldige Väter wurden lanciert, weil den Frauen eingeredet wurde, sie MÜSSTEN ein Trauma gehabt haben und hätten vermutlich Amnesie um sich zu schützen. Unsicher, da sie Patienten im Vertrauensverhältnis waren, hat ihr Gehirn irgendwann eine solche Erinnerung fabriziert. Es gab Gerichtsprozesse, Familien wurden zerstört und das Thema "False Memory" wurde zum ersten Mal richtig bekannt. Die Nummer wurde besonders heiss, als Patienten unter Hypnose behandelt wurden und die Therapeuten gezielt nach Details gefragt haben, die das Gehirn in diesem suggestiblen Zustand, gerade bei einem hörigen Patienten, mit aller LIebe und Kreativität kreiert. Die Frauen wurden dann traumatisiert und im Gerichtsprozess haben sie ausgesagt, obwohl das ganze nie passiert ist. In vielen Fällen kannten die Anwälte der Väter das Phänomen und haben mit Gutachtern genaustens dargelegt, wie diese Dinge nicht zusammen passen. Aber noch heute sitzen Männer im Gefängnis für den Missbrauch ihrer depressiven Tochter, obwohl er NIE PASSIERT ist.

Zudem gibt es sogenannte Source und Truth Amnesia. Zwei absolute Knaller. Wir erinnern uns durchaus gut an Fakten, beispielsweise "Da war eine Bombenexplosion." Aber, dies kann durchaus ein lustiger Fehler sein. Wir vergessen unglaublich schnell die Quelle einer Explosion. Wenn also jemand nach 2 Jahren befragt wurde, wie oben angedeutet, sieht ein 9/11 Zeuge Fern. Fox News. Und da ist ein "Zeuge" der von Bombenexplosionen spricht. Am Anfang denkt er , was für ein Quatsch. Nach ca. einem halben jahr ist aber die QUELLE vergessen und wenn man ihn befragt, ist es durchaus möglich, dass ihm einfällt "da war eine Explosion." Und wenn man ihn fragt woher, kann er es nicht zuordnen und wird sagen "Ich habs selbst gehört" weil sein Hirn diese Rationalisierung herstellen muss, um Konsistenz zu wahren.

Truth Amnesia ist der zweite Faktor. Abgesehen davon, dass wir Quellen vergessen, vergessen wir, ob etwas wahr war. Fragt man Menschen nach einer Reihe von auswendig gelernten Fakten, können sie sie oft noch abspulen, aber ob es Wahrheitsgehalt hatte, ist eine Sache, die man vergisst. Es könnte also damit passieren, dass der Mann im oberen Beispiel vor dem Fernseher sitzt, eine SKEPTISCHE Sendung über 9/11 sieht, jemand der dabei war erzählt dass Menschen sagen sie hätten Bombenexplosionen gehört und das Gleiche erzählt wie ich gerade. Nur, der Unterschied ist nun, der Mann wird die Quelle bald vergessen und auch den Wahrheitsfaktor. Eine Aufklärungssendung über 9/11 kann also dazu führen, dass der Zeuge nun eine Erinnerung erschafft, in der er Explosionen gehört hat, weil er nicht mehr weiss, welche Quelle es war und ob das, was gesagt wurde, wahr war. Damit rationalisiert sich sein Neocortex: Ich war da, muss also mein fakt sein und ich hab ja eh Recht. Bäm --> 2003 springt jemand aus dem Busch und sagt er hat Explosionen gehört.

Diese Faktoren sind unter Psychologen und Psychiatern hinreichend bekannt.

Schau dir mal eine der Zeuginnen von der JFK Assassination an. Das ist richtig geil, die hat ihre Story jedes Jahr geändert. Heute eräzhlt sie eine komplett andere Story als die vor 30 Jahren. Unsere Forschung zeigt aber dass die Details die sie nutzt bereits nach einem Jahr nicht mehr abrufbar sind.

Wir können mit den richtigen Fragen einen Autofahrer davon überzeugen, dass er zu schnell war bei einem Unfall. Wir kriegen es hin, dass jemand in einer Gruppe seine Wahrnehmung so verändert, dass er eine halb so lange Linie im Vergleich als länger wahrnimmt. Wir können Personen im Kino davon überzeugen, dass sie eine Sorte Popcorn gegessen haben, die sie in der Werbung gesehen haben. Und zwar nur, indem wir sie gezielt fragen, wie das Popcorn geschmeckt hat. Die Leute ERFINDEN dann diese Erinnerung, indem sie genaustens beschreiben wie es geschmeckt hat. Und dabei nutzen sie die Worte, die in der Werbung benutzt wurden.

Also, ja, ich persönlich habe schon von der Beweiskraft von Zeugenaussagen gehört und zwar in aller Breite. Sie ist nach spätestens einem Jahr gleich Null.

Hoffe, hier hat irgendjemand was gelernt. Ich liebe Psychologie.

Genau so lange hat es nämlich ab Flugzeugeinschlag gedauert, bis der Stüdturm sich pulverisiert hat. Die Pfannkuchen-Theorie kann allein schon nicht stimmen, weil die vertikalen Stahlträger sich nicht einfach so in Luft auflösen, ganz erst recht nicht in den unteren Stockwerken. Und selbst wenn diese unsinnige Theorie stimmen würde, dann wäre das ganz bestimmt nicht in freier Fall Geschwindigkeit möglich. Der Einsturz eines Turms hat kaum mehr als 10 Sekunden gedauert. Was bedeutet das bei einem mehr als 100stöckigen Gebäude? Es bedeutet, dass sich pro Sekunde ungefähr 10 Etagen in Luft aufgelöst haben. So geht das nicht bei einer massiven Stahlkonstruktion. Und dafür muss man kein Statiker sein, um das zu kapieren.

Versteh ich nicht. An der Aussage ist nichts objektives, ausser einer Messung der Zeit.

Es ist viel interessanter, wie viel Schaden notwendig wäre an einer Stahlkonstruktion, dass genau dies möglich ist. Es wäre weitaus interessanter, wie schnell sich Kräfte in einem solchen Medium bewegen und welcher Druck ausgelöst wird, wenn ein komplettes Stockwerk im gleichen Moment wegbricht und dann mit einer Reihe von Stockwerken getroffen wird, die sich im freien Fall bewegt.

Das ist viel interessanter. Was sich pro Sekunde auflöst ist mir völlig egal, erstmal müsste man die Kräfte berechnen und dann sehen, welche Grundannahmen dafür nötig wären. D.h. welche Kraft muss man dafür aufwenden. Wieviel Kraft pro Sekunde muss weitergegeben werden?

Übrigens ist es interessant, meiner Berechnung nach zu Folge ist eine Stahlkonstruktion im Gegensatz zu anderen Ideal für diese Art Reaktion. Warum? Weil sie die Kräfte und Schwingungen aufnimmt und weitergibt und sich somit eine Impact Schleife ergibt. Bei einer Konstruktion, die direkt auseinander fallen würde, wäre es nicht möglich, diese Kräfte weiterzugeben. Wir kennen das aus dem Boxen, grob gesagt. Die Konstruktion des Arms, die Geschwindigkeit des Aufpralls, sind die zwei Faktoren. D.h. um eine enorme kinetische Kraft weiterzugeben, muss der Arm diese Kräfte übertragen können, nur dann ist die maximale Übertragung möglich.

Und das wiederum, das funktioniert nur dann, wenn man eine sehr widerstandsfähige Konstruktion hat. Es ist daher interessant zu sehen: Wie stark der Ersteinschlag sein müsste. Und: Wie viel zusätzliche Kraft mit jedem fallenden Stockwerk in die Kettenreaktion mit einfliesst. Sofern mehr Impact weitergegeben wird und mehr Impact in die Reaktion mit einfliesst als die Konstruktion insgesamt abkann, wird man genau das sehen.

Das sog. "Pancaking" ist bekannt und kann hier nochmal angeschaut werden:

http://www.youtube.com/watch?v=aSVfYwdGSsQ

Achte auf den linearen Bewegungsvektor, der sich nicht verändert, der Grund dafür ist die antreibende Kraft. Siehst du Zusammenhänge? Es ist nicht besonders verrückt, zu glauben, dass das mit deinem Gebäude passiert. Solange ZWEI Variablen ausreichend ist: Die initiale Kraft die durch den Fall der oberen Stockwerke ausgelöst wird und eine ausreichende Schädigung, damit gleichzeitig mehrere Stockwerke brechen und damit genug Zeit geben, den nötigen Geschwindigkeitsvektor nach unten zu kriegen.

Ist nix Besonderes, ehrlich gesagt.

[James O. Incandenza 229]

Shao = bester Mann.

Mal eine Frage: weißt du das alles Auswendig, oder speicherst du so interessante Dinge auf deinem PC ab?

Ich frage mich immer, woher du so coole Infos hast.

[Shao 6453]

Shao = bester Mann.

Mal eine Frage: weißt du das alles Auswendig, oder speicherst du so interessante Dinge auf deinem PC ab?

Ich frage mich immer, woher du so coole Infos hast.

Beides. Ich könnte mir nie im Leben merken, was es alles an Daten und Wissen gibt. Wie ich oben schon beschrieben habe, sind viele Dinge wahrscheinlich auch nach einiger Zeit weg oder falsch. Ich versuche daher, mir lieber ein paar Namen zu merken (Anti Source Bias) und die Fakten jedesmal wieder schnell abzurufen. In diesem Beispiel habe ich mir Beispielsweise folgendes gemerkt, in einer Reihe:

"Erinnerungen --> Credibility --> False Memory. Wo hab ich dazu das letzte Mal etwas gehört? Steven Novella -> Your deceptive mind."

Als nächstes suche ich sofort die entsprechenden Notes, mit Literatur und schaue mir die Dinge nochmal an, sowie ihre Kritik. Sollte nicht mehr als fünf Minuten in Anspruch nehmen. Dann wird das ganze formuliert und geschrieben.

Ich könnte mir im Leben nicht alles merken, brauche ich aber auch nicht, da ich nur einzelne Konzepte brauche um direkt zu wissen, wo ich die relevanten Informationen finde. Bestimmte Aspekte sind einem natürlich auswendig im Kopf, teilweise sogar mit Namen, aber ich hab es auch schon geschafft, die Namen der einzelnen Researcher zu vergessen, die Preise für ihre Theorie gewonnen und die Grundlage meiner Arbeit war, daher ist es intelligenter, etwas in einem Domino System im Kopf aufzubauen. Konzept --> Woher habe ich das Konzept, wie heisst das Konzept, wo ist die Research und DANN was sind die Fakten. So schafft man es auch, weniger über Kreuz gelöteten Quark zu erzählen, weil man seine eigene Erinnerung mit jedem Mal korrekt auffrischt, anstatt sie durch abrufen zu verändern, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, beim nächsten Mal direkt auch die richtigen Fakten zu kennen.

[Evolutionär 207]

Die Beweiskraft von Zeugenaussagen? Die ist gleich Null, geilerweise. Auch wenn wir das oft anders denken.

Aha, also wenn die Beweiskraft von Zeugenaussagen gleich Null ist wie du behauptest, dann beantworte mir mal bitte drei Fragen, lieber Shao:

1. Wenn die Beweiskraft von Zeugenaussagen gleich Null ist, warum ist dann vor allen staatlichen Gerichten weltweit der Zeugenbeweis gängiges und oft das häufigste Beweismittel?

2. Wenn die Beweiskraft von Zeugenaussagen gleich Null ist, warum steht dann die Falschaussage vor Gericht, der Meineid usw. unter schwerer Strafe? (In Deutschland bei "einfacher Falschaussage" 3 Monate bis zu 5 Jahre Freiheitsstrafe, bei Meineid und eidesgleichen Bekräftigungen Freiheitsstrafe von nicht unter einem Jahr. Note: Es ist gesetzlich nur die Freiheitsstrafe vorgesehen, mit einer Geldstrafe kommt man nicht davon)

3. Sind etwa alle staatlichen Gerichte auf der Welt blöd, dass sie noch nicht auf die Erkenntnis gekommen sind, dass die Beweiskraft von Zeugenaussagen gleich Null ist?

Wir gehen davon aus, dass Menschen ihre Erinnerungen ABRUFEN. Nein, das stimmt nicht. Viele Informationen werden gar nicht erst gespeichert, sie werden nicht konsolidiert und Erinnerungen verblassen mit der Zeit und morphen mit anderen Strängen.

Jennifer Talarico und David Rubin haben gleichzeitig direkt nach der Attacke und zwei Jahre später Menschen befragt, die Zeugen des Events waren.

Mit der Zeit sind diese Details nicht mehr abrufbar, wie gezeigt wurde, da man objektive Daten der gleichen Person hatte. Es war aber zu erkennen, dass nach 2 Jahren MEHR Details ans Licht kamen, die aber allesamt dem widersprachen, was derjenige einige Tage nach den Events erzählt hatte. Dieses Phänomen ist bekannt und dieses Detailreichtum ist heutzutage bekannt als eine Form der Rekonstruktion.

Vor einigen Jahren gab es einen PSychiater, der überzeugt war, das bestimmte Störungen IMMER durch einen Missbrauch in der Kindheit ausgelöst wurden. Daher begannen viele andere Psychiater diese Idee zu übernehmen und nicht nur Kinder und Jugendliche, sondern auch Erwachsene Patienten gezielt danach zu fragen. Das ging dann soweit, dass man sagte "Frau X, sehen sie, sie sind hier sicher. Ich werde ihnen helfen. Aber dazu müssen sie sich öffnen, wir wissen beide, dass etwas in der Kindheit mit ihrem Vater vorgefallen ist. Er hat sie angefasst, richtig?"

Wenn also jemand nach 2 Jahren befragt wurde, wie oben angedeutet, sieht ein 9/11 Zeuge Fern. Fox News. Und da ist ein "Zeuge" der von Bombenexplosionen spricht. Am Anfang denkt er , was für ein Quatsch. Nach ca. einem halben jahr ist aber die QUELLE vergessen und wenn man ihn befragt, ist es durchaus möglich, dass ihm einfällt "da war eine Explosion." Und wenn man ihn fragt woher, kann er es nicht zuordnen und wird sagen "Ich habs selbst gehört" weil sein Hirn diese Rationalisierung herstellen muss, um Konsistenz zu wahren.

Schau dir mal eine der Zeuginnen von der JFK Assassination an. Das ist richtig geil, die hat ihre Story jedes Jahr geändert. Heute eräzhlt sie eine komplett andere Story als die vor 30 Jahren. Unsere Forschung zeigt aber dass die Details die sie nutzt bereits nach einem Jahr nicht mehr abrufbar sind.

Also, ja, ich persönlich habe schon von der Beweiskraft von Zeugenaussagen gehört und zwar in aller Breite. Sie ist nach spätestens einem Jahr gleich Null.

Ich habe das Entscheidende mal gehighlighted. Und jetzt erkläre mir mal lieber Shao, wann wurden die meisten der folgenden Augenzeugenaussagen gemacht:

a) Am Tag der Anschläge

b) 1 Tag nach den Anschlägen

c) 1 Jahr nach den Anschlägen

d) 10 Jahre nach den Anschlägen

Hier nochmal das von mir vorgestern bereits gepostete Video (Dauer 27:43 Minuten):

http://www.youtube.com/watch?v=PHhiRIgzI_c

Wenn fast alle Aussagen in dem Video am Tag der Anschläge gemacht wurden, warum sollen dann deine Äußerungen auch nur am Rande relevant sein wie Cycle es so schön formuliert? Verstehe ich nicht. Oder wolltest du vielleicht einfach mal Strohmann-Argument raushauen?

Das sog. "Pancaking" ist bekannt und kann hier nochmal angeschaut werden:

http://www.youtube.com/watch?v=aSVfYwdGSsQ

1. Du meinst also ein ca. 2-3 Meter langes leichtes Blechauto (Gewicht vielleicht 1 Tonne), das man vor eine Wand gestellt hat und auf das mit ca. 800 km/h ein massiver Stahlrammbock raketenbetrieben auf einer Schiene aus mehr als 100 Metern Entfernung zurast ist experimentell vergleichbar mit einem ca. 415 Meter hohen und fast 70x70 Meter breiten Wolkenkratzer, das 500.000 Tonnen schwer ist (100.000 Tonnen Stahl und 300.000 bis 400.000 Tonnen Beton), mit 291 Stahlträgern ausgestattet ist (davon 47 massive Stahlträger im Gebäudekern), die sich insbesondere vertikal durch das gesamte Gebäude ziehen, und das in den obersten Stockwerken weniger als 1 Stunde so leicht gebrannt hat, das in den betroffenen Etagen noch Menschen rumlaufen konnten bis es sich bis aufs Fundament in freier Fallgeschwindigkeit selbst wegpulverisiert hat?

2. Hast du schonmal was vom Weg des geringsten Widerstandes gehört?

Dass es sogenanntes Pancaking gibt, habe ich übrigens gar nicht bestritten. Reicht ja schon wenn ich mit nem Hammer lange genug auf nen Teigklumpen rumkloppe, dann bekomme ich auch etwas, das platt ist wie ein Pfannkuchen. Aber vielleicht wolltest du einfach mal ein Strohmann-Argument raushauen.

Oktober 25, 2013 bearbeitet von -Vegeta-

[Eriksen 1600]

So lange du nicht verstehen wilst, dass die Stahlkonstruktion durch das Feuer in vielen Etagen über 80 % seiner Tragfähigkeit verloren hat, brauchen wir gar nicht weiter reden.

Es ist vollkommen unerheblich wie viel Stahl im Gebäude verbaut ist. Da brechen auf einer gewissen Höhe mehrere Etagen untereinander unter der Last von xx Etagen zusammen.

Durch die Beschleunigung des oberen Gebäudeteils wirkt doch auf den "gesunden" Teil eine wesentlich höhere Kraft, die überhaupt nicht zu kompensieren ist.

Wie lange willst du dich noch an diese angebliche Unmöglichkeit des Einsturzes durch Feuer klamern. Selbst der Chefkonstrukteur der Gebäude bestätigt die Theorie.

Wurde der auch geschmiert um den Massenmord am eigenen Volk unter Zerstörung seines Lebenswerkes in Kauf zu nehmen? Wach mal auf.

[Evolutionär 207]

So lange du nicht verstehen wilst, dass die Stahlkonstruktion durch das Feuer in vielen Etagen über 80 % seiner Tragfähigkeit verloren hat, brauchen wir gar nicht weiter reden.

Nein, solange du nicht verstehen willst, dass die Theorie, "die Stahlkonstruktion" habe "in vielen Etagen" "über 80% ihrer Tragfähigkeit verloren", blanker Unsinn und ersichtlich eine billige Notausrede ist, um irgendwie die offizielle Version der Ereignisse zu retten, brauchen wir nicht weiter zu reden. Um sowas zu glauben muss man meines Erachtens schon sehr naiv sein. Beweise doch erstmal für den Anfang, dass es unterhalb der 80. bzw. 90. Etage überhaupt irgendwo größere Brände gegeben hat, da nämlich auf keiner einzigen Bildaufnahme davon auch nur ansatzweise irgendwas zu sehen ist. Und dann, dass diese Brände überhaupt die Temperatur erreicht haben, dass das erhebliche Auswirkungen auf die Festigkeit der Stahlkonstruktion hatte. Dann dass davon überhaupt die Mehrheit des Stahlkonstrukts betroffen war (und was ist eigentlich mit den hunderttausenden Tonnen Beton pro Turm?). Und dann, dass sich diese Brand-Temperatur innerhalb der kurzen Zeit (56 Minuten zwischen Fugzeugeinschlag und Pulverisierung des gesamten Gebäudes) überhaupt auf die Stahlkonstruktion vollständig übertragen hat (und was ist eigentlich mit den hundertausenden Tonnen Beton pro Turm?). Und dann, dass die Gebäude aufgrund des Feuers soweit "Matsch" waren, dass sie völlig widerstandslos ungefähr in freier Fallgeschwindigkeit sich von ganz oben bis ganz unten wegpulverisiert haben. Mach das mal und dann reden wir weiter. (Ich weiß jetzt schon, dass du mir damit kommst, dass das ja gar nicht ginge und die bösen Verschwörungstheoretiker ja "unmögliches" verlangen würden. Aber ich brauche von dir eh keine Antwort, weil ich weiß, dass das gesamte Pfannkuchen-Geschreibsel jeder Grundlage entbehrt, völlig außerhalb der Lebenswahrscheinlichkeit liegt, dort einfach ins Blaue hinein herumspekuliert wird, sämtliche Zahlen nach oben und unten schönfrisiert werden, bis es passt, und dass sie im Endeffekt geradezu albern ist)

Es ist vollkommen unerheblich wie viel Stahl im Gebäude verbaut ist. Da brechen auf einer gewissen Höhe mehrere Etagen untereinander unter der Last von xx Etagen zusammen.

1. Schau dir mal die Videoaufzeichnungen vom Einsturz nochmal genauer an. Da gibt es keine Last von xx Etagen. Erst pulverisiert sich der Teil überhalb des Flugzeugeinschlags größtenteils, also z.B. beim Nordturm überhalb der 90. Etage, und dann geht es mit der Pulverisierung der restlichen 90 Etagen los. Kann man auf einigen Aufnahmen ganz gut erkennen.

2. Dass es völlig unerheblich ist, wie viel Stahl in einem Gebäude verbaut ist, kannst du doch nicht im ernst behaupten. Warum hat man dann überhaupt über 100.000 Tonnen Stahlträger im Gebäude verbaut? Nur so aus Langeweile?

Durch die Beschleunigung des oberen Gebäudeteils wirkt doch auf den "gesunden" Teil eine wesentlich höhere Kraft, die überhaupt nicht zu kompensieren ist.

Auch zum Beispiel auf die ungefähr 50 vertikal im Gebäudekern verbauten massiven Stahlträger? Auf diese wird diese "wesentlich höhere Kraft" wie genau ausgeübt? Und deswegen sollen die Türme komplett mit ihren über 100 Stockwerken also völlig widerstandsfrei in freier Fallgeschwindigkeit (cirka 10 Stockwerke pro Sekunde) senkrecht in sich zusammengefallen sein, sodass von beiden WTC-Türmen und WTC7 quasi nichts mehr übrig geblieben ist? Wach mal auf!

Selbst der Chefkonstrukteur der Gebäude bestätigt die Theorie. Wurde der auch geschmiert um den Massenmord am eigenen Volk unter Zerstörung seines Lebenswerkes in Kauf zu nehmen?

Meines Wissens hat er genau das Gegenteil behauptet, nämlich dass das World Trade Center problemlos auch Einschläge von Passagierflugzeugen überstehen würde. War dir das nicht bekannt?

Oktober 25, 2013 bearbeitet von -Vegeta-

[Cycle 4203]

Sorry, du hast einfach nicht die geringste Ahnung. Das tut echt schon fast weh zu lesen.

Edit:

Sorry, war etwas unkorrekt ausgedrückt. Was ich sagen wollte ist, dass es selbstverständlich einen gewaltigen Unterschied macht, ob die Stahlträger die darüber liegenden Stockwerke halten müssen oder diese beim Fallen auffangen. Für letzteres sind die selbstverständlich nicht ausgelegt, deshalb ist es überhaupt nicht nötig, dass das gesamte Gerüst zeitgleich nachgibt.

Oktober 25, 2013 bearbeitet von Cycle

[RoyalDutch 4784]

@ Vegeta

Beiweis du dann doch erstmal wie all der Sprengstoff, der nötig ist um so ein risen Gebäude zu sprengen, Wochen lang davor ungesehen in das Gebäude gebracht würde. Inklusive hunderter Bohrlöcher,Verkabelungen etc die für so eine Sprengung nötig sind.

[Evolutionär 207]

Sorry, du hast einfach nicht die geringste Ahnung. Das tut echt schon fast weh zu lesen.

Edit:

Sorry, war etwas unkorrekt ausgedrückt. Was ich sagen wollte ist, dass es selbstverständlich einen gewaltigen Unterschied macht, ob die Stahlträger die darüber liegenden Stockwerke halten müssen oder diese beim Fallen auffangen. Für letzteres sind die selbstverständlich nicht ausgelegt, deshalb ist es überhaupt nicht nötig, dass das gesamte Gerüst zeitgleich nachgibt.

Ich hab das schon verstanden, was Eriksen gemeint hat. Aber vielleicht habt ihr mich nicht verstanden. Deshalb hier mal an einem vereinfachten Modell verdeutlicht:

Sagen wir dieses vereinfachte Modell des WTC-Turms (hier und hier weitere Bilder) wäre ungefähr 50cm hoch und die ca. 50 Stahlträger im Kern wären in diesem Fall 50 Stahlbolzen. Wenn ich da jetzt von oben mit nem großen Hammer draufkloppen würde, würde was geschehen? Bestimmt würde es nicht "pancaken", die Stahlbolzen also sozusagen zu "Pfannkuchen" werden. Da müsste sehr viel mehr Power her, um aus ihnen einen Pfannkuchen zu machen. Sagen wir, man würde von 5 Metern Höhe einen 10000kg Stahlklotz fallen lassen, dann würde das mit dem pancaken vielleicht hinhauen bzw. wir hätten vielleicht sowas ähnliches wie bei dem von Shao verlinkten Youtube-Video mit dem Auto und dem raketenbetriebenen Stahlklotz.

Aber sowas würde ohnehin nicht ganz vergleichbar sein. Treffender wäre es, wenn man auf das Modell, also auf die Stahlbolzen, ein schweres Gewicht legen würde. Soll heißen, bei 100kg würde sicher nichts passieren, bei 1000 wahrscheinlich auch noch nicht, bei 10000kg wahrscheinlich schon. Aber das Modell würde sicherlich nicht pancaken. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass die Stahlbolzen sich bei ausreichend hohem Gewicht verbiegen und abknicken. Dass das Modell genau senkrecht bis ins Fundament in sich zusammenfällt, ist die denkbar unwahrscheinlichste Reaktion. Je "länger" das Modell ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass es genau senkrecht in sich zusammenfällt. Bei einem Wolkenkratzer ist es total unwahrscheinlich oder sogar unmöglich.

Sagen wir mal man würde das oberste Viertel der Stahlbolzen in dem Modell sehr stark erhitzen, sodass es den Großteil seiner Tragfähigkeit verliert. Was würde dann passieren? Die Stahlbolzen würden im oberen Teil sehr viel eher abknicken, dadurch entfällt jedoch nicht der Widerstand im unteren Teil des Modells. Dass das Modell pancaked, ist immernoch die unwahrscheinlichste Reaktion. Vielmehr würde das Modell vorher abknicken und das Gewicht früher oder später zur Seite wegkippen. Die denkbar unwahrscheinlichste Reaktion ist, dass das Modell aufgrund zu hohen Gewichts widerstandslos quasi in freier Fallgeschwindigkeit genau senkrecht bis auf den Boden in sich zusammensackt.

Und ja, anfangs sah es auch so aus, als würde der oberste Teil des WTC-Südturms beim Kollaps "zur Seite wegkippen":

Aber dann löste er sich während des freien Falls "plötzlich in Pulver auf" und das Gebäude fiel doch haargenau senkrecht in sich bis auf das Fundament in freier Fallgeschwindigkeit zusammen, anstatt dass sich irgendwo innerhalb der weiteren 350 bis 400 Meter was wegbiegt.

Das ist jetzt ein bisschen vereinfacht, aber im Grunde genommen ist es so. Es gibt sowas wie Resistenz von harten Materialien (insbesondere von hunderttausenden Tonnen Stahl und Beton).

@ Vegeta

Beiweis du dann doch erstmal wie all der Sprengstoff, der nötig ist um so ein risen Gebäude zu sprengen, Wochen lang davor ungesehen in das Gebäude gebracht würde. Inklusive hunderter Bohrlöcher,Verkabelungen etc die für so eine Sprengung nötig sind.

Kann ich nicht beweisen. Das einzige, was ich diesbezüglich bieten kann, sind Berichte aus dem Internet, die ich nicht bestätigen kann. Da kann meinetwegen jeder von halten, was er will. Ein Beweis ist das sicher nicht für irgendwas, aber ich gebe das mal von dieser Seite mal wieder:

Late on the night of August 23, 2001, at about 3 a.m. security cameras in the parking garage of the World Trade Center captured the arrival of two or three truck vans.

Visual examination determined the vans were separate and unique from trucks used by janitorial services, including different colors and devoid of markings. More curious, all the janitorial trucks had pulled out of the Towers by about 2:30 a.m-about half an hour before the second set of vans arrived.

According to my high level State Department source with a top security clearance, who disclosed the unusual nightly activity, no vans matching that description had entered the World Trade Center at such an hour in any of the weeks or months prior to that date. It was a unique event.

Security cameras caught the vans leaving the Towers at approximately 5 a.m-before the first wave of AAA personality types on Wall Street, driving Mercedes and BMWs, arrived to track the markets.

For the next 10 to 12 nights, the same mysterious truck vans arrived at the World Trade Center at the same mysterious hour--- after the janitorial crews had left the building and before the most fanatic robber barons on Wall Street showed up for work. The vans appeared at the World Trade Center from approximately August 23, 2001 until September 3 or 4, 2001. After that last night, they never appeared at the Towers again.

The vans were never heard of again, either. The 9/11 Commission was never informed of their surprising presence in the Towers three weeks before the 9/11 attack. Most of the 9/11 Truth Community has no knowledge of this extraordinary nightly activity, either.

For all the public's ignorance, video from the security cameras could be the most significant missing part of the 9/11 puzzle. This State Department source was convinced the mysterious trucks were used to transport explosives into the building, and that an unidentified orphan team wired the World Trade Center for a controlled demolition in those late night hours. He has stayed quiet to protect his job, his retirement pension and his reputation-knowing that others who spoke up have gotten fired or thrown in prison (myself included).

Also wie gesagt, kann stimmen, kann aber auch nicht stimmen, keine Ahnung. Davon abgesehen glaube ich nicht, dass für die kontrollierte Sprengung der Gebäude herkömmliches Dynamit oder ähnliches verwendet wurde. Ich glaube vielmehr, dass dafür viel stärkeres Sprengmittel verwendet wurde. Das deckt sich sehr gut mit den Behauptungen diverser Wissenschaftler (Steven Jones, Niels Harrit usw.), nach denen Nanothermit für die Sprengung verwendet wurde (über sowas verfügt m.W. in den USA nur das Militär). Das würde auch erklären, warum auch noch nach vielen Tagen im Fundament des WTC Temperaturen von soweit ich mich erinnere mehr als 800 Grad gemessen wurden. Das kann bei Dynamit nicht vorkommen, bei einem Kerosinbrand erst recht nicht.

Oktober 27, 2013 bearbeitet von -Vegeta-