Wenn es mit der Karriere schwierig wird, werden Frauen schwanger anstatt Karriere zu machen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Elia 3031]

Ich weiß gar nicht, wieso hier alle ständig mit kommunistischen Systemen argumentieren. Niemand (wirklich NIEMAND) hat hier behauptet es wäre im Kommunismus besser. Wir haben die freie Marktwirtschaft kritisiert. Das muss doch möglich sein, ohne dass das staubige "Dann geh nach drüben" ausgepackt wird, oder?

Wobei die ganze Diskussion so eigentlich schon in einem anderen Thread stattgefunden hat und hier OFFTOPIC ist.

August 19, 2013 bearbeitet von Elia

[NoGentleman 97]

Eure Lösungsmöglichkeiten und Wünsche sind genau die, die ein sozialistischer Staat als Lösungsansätze forciert.

Lies dir eure Beiträge durch und denk darüber nach welche Parteien solche Dinge fordern...

[Gast 11223344]

Wär ganz angenehm wenn Leute die irgendwelche Wirtschaften kritisieren noch eine Alternative mitliefern würden.

[Juice Terry 2787]

Wenn einige hier sich lieber vom Staat ihr Leben vorschreiben lassen, sich einen Beruf zuweisen lassen und von einer Mauer umgeben leben möchten ...

Bla bla.

Im real existierenden Kapitalismus ist der Staat ein so willkommenes wie willfähriges Ausführungsorgan ökonomischer Interessen und sonst gar nichts. Genau deswegen leben wir auch genau jetzt von einer Mauer umgeben. An dieser Mauer sterben jedes Jahr allein 1500 Flüchtlinge, die elendig im Mittelmeer ersaufen, weil die ach-so-tolle Marktwirtschaft eben vieles ist, nur nicht "frei". Das sind in einem Monat soviele Tote, wie die Berliner Mauer in 40 Jahren produziert hat. Dazu kommen mehr als 7500 Abschiebungen allein aus Deutschland jedes Jahr, durchgeführt bei Nacht und Nebel, mit Sondermaschinen und in Staaten wo politisch Verfolgte und deren Kinder noch am Flughafen verhaftet und anschließend gefoltert werden.

Die "Freiheit" im Kapitalismus ist Freiheit der Sklavenhalter in einem System von Ausbeutung und Sklaverei.

[Tom373 1133]

Wenn einige hier sich lieber vom Staat ihr Leben vorschreiben lassen, sich einen Beruf zuweisen lassen und von einer Mauer umgeben leben möchten während sie ihren großen Führern huldigen, Bravo!

Sorry, aber das " sich einen Beruf zuweisen zu lassen"; ist Blödsinn.

Man konnte auch zu DDR Zeiten sich genau für den Job bewerben, welchen man wollte.

Nur, wenn man Pech hatte, dann war der Plan voll.

Ist aber im Westen genauso gewesen. Nur hieß es hier -> keine freie Lehrstellen mehr vorhanden.

Und in der Regel bekam man abschließend Alternativen angeboten. Bei mit hieß dies z.B. damals:

Wollte Lokführer werden. Ging nicht, da Plan voll.

Angebot dass ich Maschinist f. Mechanisierungsgeräte werden soll. Sprich, sollte Bagger, Planierraupen, Kipper, Radlader, usw. fahren. Gefiel mir auch und ich lies mich drauf ein.

Nur; dann kam die Wende und meinen Ausbildungsberuf gab es leider nicht mehr.

So, und nun zeige mir mal im Westen Firmen, welche bei Ausbildungsabsage direkt Alternativen aufzeigen.

Und nun bitte zurück zum Topic.

[Gast selfrevolution]

Wär ganz angenehm wenn Leute die irgendwelche Wirtschaften kritisieren noch eine Alternative mitliefern würden.

Angenehm wäre es. Kritik muss aber nicht angenehm sein, um berechtigt zu sein.

Probleme in einem Gesellschaftssystem zu erkennen ist eine wichtige Sache, und natürlich wäre es gut, wenn man eine Lösung gleich mitliefern würde. Aber nur weil man diese nicht hat, kann man doch nicht gleich zu tun, gäbe es das Problem nicht (vielleicht haben andere ja eine Lösung). Und oft ist doch nicht einmal klar, ob das Problem ein Problem ist bzw. oft gibt dreht sich eine Diskussion ja auch lediglich darum, ob eine Sache überhaupt ein Problem ist (bzw. in wie fern) oder nicht.

... aber sicher kein Argument gegen ein Wirtschaftssystem, das zwar nicht perfekt ist, aber jedem die Chance gibt sein Glück durch Arbeit, Intelligenz und Ehrgeiz selbst in die Hand zu nehmen!

Naja, sein Glück selbst in die Hand nehmen kann man im Kapitalismus wie im Kommunismus (auch dort konnte man beeinflussen, welche Stelle man zugewiesen bekommen hat). Komplett von einem Selbst abhängig ist es in keinem von beiden Systemen. Im Liberalismus ist der weitere Lebensverlauf eben stark davon beinflusst, unter welchen Bedingungen man aufwächst, weil diese einerseits direkt mit ökonomischen Ressourcen (haben meine Eltern das Geld, dass ich mit relevanter Software am Computer aufwachse, haben meine Eltern das Geld, um mir whatever zu finanzieren oder nicht) und sozialen Kontakten (habe ich einen Onkel, der mir einen Job verschaffen kann oder nicht?) einhergehen, und außerdem weil diese Bedingungen prägen (sie prägen (nicht determinieren!) den Bezug, den man zu Arbeit, Intelligenz und Ehrgeiz hat, sie prägen die Wertvorstellungen, die Einstellung zu Bildung usw.).

Dass der eigene Erfolg von dem der Eltern geprägt ist, ist nicht bloß ein statischer Zusammenhang, sondern hat seinen Ursprung in den realen Problemen, mit denen diejenigen zu kämpfen haben, die sich innerhalb liberaler Gesellschaftsstrukturen um ihr Glück bemühen.

Schon klar, dass das unter "nicht perfekt" fällt, aber genau um solche Probleme geht es. Die lassen sich nicht lösen, indem man auf eine Alternative (Kommunismus) verweist und deren Nachteile aufzählt. Vielleicht lässt sich das System ja modifizieren, sodass das Problem behandelt wird.

Ich finde allerdings, dass die soziale Marktwirtschaft, wie wir sie in Mitteleuropa haben das durchaus gut löst: Solange man einigermaßen gut leben kann, solange man vom Staat vor den wirklich unschönen Dingen (Obdachlosigkeit, reale Armut, Mangel an Medikamenten,...) beschützt wird, denke ich, ist es in Ordnung (auch wenn es auch hier tatsächlich Lücken gibt). Das ist ein gute Kompromiss - ich kann damit Leben, dass andere es leichter haben, Architekt zu werden; ich kann nicht damit leben, nicht leben zu können. Dennoch wäre es einwenig geheuchelt so zu tun, als wäre man alleine seines eigenen Glückes Schmied. Das ist typisch für das liberale Gesellschaftssystem: es verwandelt durch seine ideologie soziale Ungleichheit in biographische Fehler (diese Formulierung ist nicht von mir, aber ich verraten aus Gründen der Anonymität nicht, woher ich sie habe).

Bis jetzt ist die freie Marktwirtschaft die einzige Wirtschaftsform die eine relativ freie Gesellschaft hervorgebracht hat.

"Relativ" ist gut gewählt: auch der Kommunismus hat eine realtiv freie Gesellschaft hervorgebracht. Freier zumindest als z.B. Gesellschaften, in denen Leibeigenschaft und Sklaverei der Regelfall waren, und ein Herr seinen Sklaven verprügeln konnte, wenn ihm danach war. Zumindest in gewsser Hinsicht (andere Personen waren in dem System in anderer Hinsicht vielleicht auch freier, z.B. war es viel einfacher, seine Kinder alt einfach nicht in die Schule zu schicken oder auf Grund eines weniger Exakten Verwaltungsapparates seine Kinder zu verschweigen; odr ganz banal, einfach weglaufen ohne dass einen eine hochentwickelte Überwachungstechnologie innerhalb kürzeter Zeit geschnappt hat). Was man unter "Freiheit" versteht ist halt auch Ansichtssache und ideologisch und biographisch geprägt.

Genauso gibt es im liberalen Gesellschaftssytem Herrschaft. Ich finde schon, dass wir frei genug sind, ich fühle mich zumindest so, aber gerade in unserem System sind die Herrschaftsmenchanismen schon ziemlich subtil z.B. über die "Selbstdisziplin" werden äußere Ansprüche ziemlich ins innere gekehrt (schon klar, gab's früher auch). Hab' mich mit solchen Dinge noch nicht so intensiv auseinandersetzt (bin einfach kein Foucault-Mensch), aber manchmal sind Strafen wie Ignoranz schlimmer als der Schlag auf den Hindern, und jemanden aushungern, der nicht in einen AMS-Kurs will ist auch eine Form von Zwang (den ich unter verschiedenen Umständen auch legitim finde).

In einer sozialistischen Gesellschaft gibt es keinen Individualismus, dort hättest du ein großes Problem.

Naja, auch im Kommunismus gab es Individualismus. Man muss nur hinschauen. Nur, weil man seinen Job nicht frei wählen darf (geht im liberalistischen System ja auch nicht...

Sorry, aber das " sich einen Beruf zuweisen zu lassen"; ist Blödsinn.

Man konnte auch zu DDR Zeiten sich genau für den Job bewerben, welchen man wollte.

Nur, wenn man Pech hatte, dann war der Plan voll.

Ist aber im Westen genauso gewesen. Nur hieß es hier -> keine freie Lehrstellen mehr vorhanden.

...) und weil man keine Bananen bestellen darf, heißt das nicht, dass man nicht höchst individuelle Kunst machen darf oder sich aussuchen darf, ob man Horst, Stefan oder Maria zu sich ins Bett lässt, und ob man sie heiratet oder nicht.

Wahrscheinlich hat man im liberalen System wirklich deutlich mehr Freiheiten, aber es ist nicht alles schlecht, was aus dem Osten kommt, und es kommt nicht alles Schlechte aus dem Osten.

Wer sollte denn deiner Meinung nach Unternehmensgewinne, Mietpreise und Gehälter von Angestellten (Bankern) regulieren? - Irgendwelche weltfremde Politiker, die noch nie in ihrem Leben etwas produziert haben?

Ja.

Wenn Menschen anfangen zu regulieren, dann artet es immer im Extrem aus, das ist die menschliche Natur.

Nein.

Wir haben auch in den westlichen Gesellschaften eine Menge Regulierungen (Gesetzte), und dennoch ist da noch nichts "ausgeartet".

Ich hab' von Finanzwirtschaft leider fast keine Ahnung, allerdings scheint evident zu sein, dass die Wirtschaftskrise ein Resultat der Finanzwirtschaft, nicht der Realwirtschaft ist, nicht das Öl ist uns ausgegangen, nicht das saubere Wasser, nicht das Eisen und nicht die Seide, kein Hurricane oder Hagelschlag hat die Krise verursacht, sondern irgendetwas in der Finanzwirtschaft.

In einem Film, den ich dazu gesehen habe, wurde argumentiert, dass dies mit Derivaten zusammenhängt bzw. damit, dass u.a. Geld investiert wurde, das man gar nicht hatte; sowie mit (scheinbar nachweislich) korrupten Rating-Agenturen, die keine Verantwortlichkeit für ihre Empfehlungen haben. Leider weiß icht nicht, wie der Film hieß, aber ein ehemaliger Fondmanager, der dabei war hat immer wieder viel dazu erklärt und zustimmend genickt, genauso wie wie Wirtschaftsstudentin zugestimmt hat.

Sowohl in dem Film als auch (bzw. vor allem) von dem Fondmanager de dabei war, wurde für Regulierungen plädiert; hätte der Staat diese Form der Spekulationen verboten bzw. anders reguliert, dann hätte das die Krise verhindert - so zumindest die Behauptung (vielleicht wäre sie trotzdem gekommen).

Jetzt würde ich aber doch gerne deine Meinung zum Idiocracy-Szenario erfahren...

Damit wollte ich auf provokante Weise sgen: "Sorry, ich bin zu dumm und ungebildet, um mir dir über "Idiocracy" zu diskutieren, wenn du nicht erkläst, was das ist. Ich könnte nachgoogeln, aber wüsste nicht, worauf du dich genau beziehst, bin mir außerdem sicher, dass es da mehrer verschiedene Zugänge gibt und außerdem hab' ich keinen Bock jetzt meine eigenen Studien zu starten, was du meinen könntest, wenn du einfach nur so mal "Idiocracy" als Posting schreibst, ohne irgendwelche weiteren Erleuterungen (ja, irgendwoe hast du's dann glaub' ich sogar erklärt, aber darauf hab' ich jetzt keine Lust bzw. dazu bin ich jetzt zu trotzig-kindisch). Ich steh' drauf, wenn man mir sagt, was man denkt, möglichst genau, vollständig, und ich bin absolut bereits dazu, mir auch durchzulesen, was man zu sagen hat, sofern man man sich nicht hinter weiteren möglichst komplizierten Formulierungen und weiteren Fachbegriffen versteckt. Mir ist es lieber, ich lese einen langen Post, als ich lese einen kurzen, der mir sagt, dass ich erst ausführliche Recherchen anstellen muss, um ihn vielleicht zu verstehen.

Ich weiß gar nicht, wieso hier alle ständig mit kommunistischen Systemen argumentieren. Niemand (wirklich NIEMAND) hat hier behauptet es wäre im Kommunismus besser. Wir haben die freie Marktwirtschaft kritisiert. Das muss doch möglich sein, ohne dass das staubige "Dann geh nach drüben" ausgepackt wird, oder?

Eure Lösungsmöglichkeiten und Wünsche sind genau die, die ein sozialistischer Staat als Lösungsansätze forciert.

Lies dir eure Beiträge durch und denk darüber nach welche Parteien solche Dinge fordern...

Naja, ich denke mal, nur weil man ein paar Vorschläge hat, die's in einem anderen System gab, heißt das nicht, dass man das andere System als Ganzes fordert. Selbst enorme staatliche Regulierungen zu fordern heißt noch nicht, dass man sich planwirtschaft wünscht.

Aber es stimmt auch, dass man schon bedenken sollte, dass manches, was man sich wünscht evt. schon anderswo umgesetzt wurde, und da ist es durchaus hilfreicht, sich anzuschauen, wie es dort ausgesehen hat. Heißt nur nicht, dass es genauso ablaufen muss bzw. man es nicht an die Umstände anpassen kann oder auf eben diesen Erfahrungen aufbauend den Vorschlag verändert durchsetzen könnte.

Nur um 'ne Front zu klären: ich versteh' mich als Linken. Nickt "Neutral", "gemäßigt" o.ä., sondern als Linken. Insofern: klar ist das hier linksideologisch geprägt (auch wenn mir Linke oft vorwerfen, ich wäre rechts).

[Shao 6424]

Ich weiß gar nicht, wieso hier alle ständig mit kommunistischen Systemen argumentieren. Niemand (wirklich NIEMAND) hat hier behauptet es wäre im Kommunismus besser. Wir haben die freie Marktwirtschaft kritisiert. Das muss doch möglich sein, ohne dass das staubige "Dann geh nach drüben" ausgepackt wird, oder?

Nein, so einfach ist das nicht. Die freie Marktwirtschaft ist, egal wieweit man sie reguliert, momentan das einzige Pendant dass wir kennen, zur Planwirtschaft.

Zudem ist es das beste Beispiel zum Vergleich. Wir sind aber beispielsweise keine freie, sondern bereits eine soziale Marktwirtschaft. Es gibt Regeln (viel zu viele und viel zu unnütze) die das System regeln sollen. Ganz real muss man aber sehen, dass die Marktwirtschaft sich kaum eindämmen lässt.

[Elia 3031]

Die freie Marktwirtschaft ist, egal wieweit man sie reguliert, momentan das einzige Pendant dass wir kennen, zur Planwirtschaft.

Aber ja wohl nicht andersherum...

Die Planwirtschaft ist ja wohl nicht die einzige Alternative zum ungezügelten Kapitalismus?

[Tom373 1133]

Die Planwirtschaft ist ja wohl nicht die einzige Alternative zum ungezügelten Kapitalismus?

Wo hast du denn ungezügelten Kapitalismus?

In der heutigen Teit?

Wohl kaum. Denn fast alles wird durch den Staat reguliert. Schlimmer noch. Der Staat stützt mit Steuergeldern große schwache Unternehmen, während er kleine starke Unternehmen schwächt. Dies alles mit der begründung daß diese schwachen Unternehemen systemrelevant seien.

Derzeit Leben wir speziell in deutschland in einer Gesellschaftsform, welche wieder mehr hin zum Sozialismus als denn zum Kapitalismus tendiert.

denn, hätten wir reinen Kapitalismus, so würde es hier rein auf Leistungsfähigkeit gesetzt, welche ausschließlich der markt und nicht der Staat regelt.

Große Unternehmen, welche am Markt vorbei produzieren und deigentlich ohne staat schon lämgst pleite gewesen wärre, fliegen dann vom Markt. Ebeneso banken, welche sich verspekuliert haben.

Und auch der kleine Bürger, welche nicht leisten kann oder möchte (wobei wenn er wirklich wegen z.B. gesundlichen gebrechen nichts leisten kannn, dann sollte über Unterstützung nachgedacht werden). fliegt dann ebenfalls von dem Markt.

Und ja, solch eine Gesellschaft würde ich sehr begrüßen.

Aber, solch Kapitalsimus ( Gesellschaft) ist genau utopisch wie der reine Kommunismus.

Von daher ist die freie oder auch soziale Marktwirtschaft auch nur eine Deriviat des Kapitalismus und der Sozialismus nur eine Diriviat des kommunismus.

Und im Übrigen, auch im Sozialismus, also der Planwirtschaft (z.B. ind er DDR) gab es eine Marktwirtschaft bzw. hat sich der Markt reguliert. Nämlich auf dem Grau bzw. Schwarzmarkt.

Beispiel: Wollte man einen Auto haben, so mußte man dies bestellen und je nach Modell zwischen 12 und 17 Jahren drauf warten. Also wurde meistens das 1. auto für den sohn oder der tochter bei der geburt dessen bestellt.

Alternative dazu, man kaufte dort eine Wagen auf dem Gebrauchtwagenmarkt. Nur, dort waren die Gebrauchten wesentlich teurer als die Neuwagen.

Warum war dies so? weil die Nachfrage nach Autos höher war, als das Angebot an Neuwagen. Du siehst also, auch im Sozialismus gab es die Marktwirtschaft.

und so könnte ich dir noch weitere Beispiele aufführen.

Nein, so einfach ist das nicht. Die freie Marktwirtschaft ist, egal wieweit man sie reguliert, momentan das einzige Pendant dass wir kennen, zur Planwirtschaft.

Zudem ist es das beste Beispiel zum Vergleich. Wir sind aber beispielsweise keine freie, sondern bereits eine soziale Marktwirtschaft. Es gibt Regeln (viel zu viele und viel zu unnütze) die das System regeln sollen. Ganz real muss man aber sehen, dass die Marktwirtschaft sich kaum eindämmen lässt.

>> Die freie Marktwirtschaft ist, egal wieweit man sie reguliert, momentan das einzige Pendant dass wir kennen, zur Planwirtschaft. <<

Nicht ganz. Wie oben schon beschrieben, gab es auch in der Planwirtschatschaft die Marktwirtschaft.

Genauso, wie es derzeit in der marktwirt die Planwirtschaft gibt.

Und nein die frei marktwirtschaft bzw. der kapitalismus ist nicht das einzigste Pendant zur Planwirtschaft bzw. dem sozialsmus.

Und da ich Jemand bin, welcher sowohl den Sozialismus als auch den kapitalismus kennengerlernt habe, sehe ich noch eine weitere gute Möglichkeit an Gesellschaftsform.

Mann nehme das Beste aus Sozialismus & Kapitalismus und forme daraus eine neue Gesellschaftsform.

Könnte so aussehen:

- Grundeinkommen wie schon von mir beschrieben (Sozialismus)

- gibt es aber nur, wenn man Etwas für die Gesellschaft leistet ( Kapitalismus)

- sehr gute Kinderbetreuung durch staatliche angebote ( sozialsmus)

- Frauen können unabhängig ob sie kinder haben oder nicht Karriere machen

- Väter können ( wenn sie sich um die Erziehung kümmern wegen des grundeinkommens ) daheim bleiben (sozialsmus/ Kapitalismus)

- usw.

Ach so, noch was zum Schluß: Ich fordere Euch jetzt letztmalig auf, bitte beim Topic ( zumindest ein wenig) zu bleiben. Diskussionen um Gesellschaftsformen, usw. ohne bezug auf obiges Treadthema möchte ich hier nicht haben. Dafür hier Ihr Euren eigenen Tread aufmachen.

Da ich Euch nun schon zum 3.Mal aufgefordert habe, beim Topic zu bleiben, werde ich falls es wieder off-topic wird veranlassen daß dieser Tread hier geschlossen wird!

[Juice Terry 2787]

EDIT

[Shao 6424]

Die freie Marktwirtschaft ist, egal wieweit man sie reguliert, momentan das einzige Pendant dass wir kennen, zur Planwirtschaft.

Aber ja wohl nicht andersherum...

Die Planwirtschaft ist ja wohl nicht die einzige Alternative zum ungezügelten Kapitalismus?

Es mag Abstufungen geben, aber ganz reell unterscheiden sie sich nicht besonders.

In Deutschland und der EU haben wir auch ganz sicher keinen ungezügelten Kapitalismus, ganz im Gegenteil. Wir haben staatlich geförderten Casino Kapitalismus mit Stützung unrentabler Unternehmensgruppen. Und beschweren uns dann über China und bestrafen sie mit Zöllen ;)

So, und nun zeige mir mal im Westen Firmen, welche bei Ausbildungsabsage direkt Alternativen aufzeigen.

Gibt es durchaus. Angebote für andere Plätze. Schon oft gehört dass man sagt "Hey, dieser Job auf den sie sich beworben haben, könnten sie sich stattdessen vorstellen..." Das passiert halt, wenn du einen Job hast, auf den sich drei Asse bewerben, und du alle haben willst.

Aber das war im Osten aufgrund der Vernetzung möglich, die man in der Planwirtschaft hatte. Nur hatte das mit WIrtschaften nicht viel zu tun. Die DDR war permanent pleite und hat sich ständig Valutamark geliehen um dann wieder Verlustwirtschaft zu betreiben. Die Führung hat dies grundsätzlich nicht akzeptiert und dem Rechnungsprüfer sogar mehrmals verboten, über Realverschuldung zu reden, denn man sei ja wohl im Plan :D

[Claymore 1]

Hoppla... Sind wir da gerade vom Diskutieren gesellschaftlicher Zustände ohne es zu merken in dein ganz persöliches, privates Erleben gestolpert. Das macht aber nicht wirklich viel Sinn, oder?

Tschuldigung, mein Fehler.

Hatte ganz vergessen, dass persönliche Lebensrealitäten in solchen Diskussionen nicht zählen, weil nur politisch korrektes ideologisches Geschwafel zugelassen ist.

Frei nach Unamuno: Die Sprache dient dem Menschen in erster Linie zum Lügen, zum Erfinden von Zusammenhängen die es nicht gibt, und zur Selbstverwirrung.

ich biete mich auch als Angriffsfläche an und stelle mich dazu neben Reventazon. Auch wenn ich das persönliche Erleben ausklammer, reicht das Anderer aus, um zu wissen das Frauen bis 30 in kaum einer Lebenslage wirkliche Probleme haben werden. Danach siehts anders aus und das tut mir schon irgendwie leid.

Oktober 20, 2013 bearbeitet von Claymore

[Elia 3031]

Auch wenn ich das persönliche Erleben ausklammer, reicht das Anderer aus, um zu wissen das Frauen bis 30 in kaum einer Lebenslage wirkliche Probleme haben werden.

[Sheytan 986]

Wie seht Ihr es?

zuerst mal, ich bin auch kein Feminist.

Also ich bin mir sicher dass es durchaus schwarze Schafe gibt die so denken, oder sowas abziehen.

Ich denke aber nicht dass das besonders viele unter Frauen sind. Oder es irgendwie "soziale Schicht" abhängig ist.

Selbstsüchtige Bastarde und egomanische Freaks gibts überall, das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun.

Verallgemeinern kannste da knicken...

Oktober 22, 2013 bearbeitet von Sheytan