Wenn es mit der Karriere schwierig wird, werden Frauen schwanger anstatt Karriere zu machen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[reventazón 559]

"sozialer Aufstieg" bzw. "sozialer Status" wird vor allem durch das Kapital bestimmt, und wie Bourdieu so schön argumentiert, zählt dabei nicht nur Geld, sondern auch kulturelles (und soziales) Kapital: nicht nur die Frage, wie viel man verdient ist wichtig, sondern auch die Frage, womit man sein Geld verdient, welchen Abschluss man hat und wie man sich nach außen hin präsentiert. Vielfach erwiesen ist, dass Kinder, die unter sozioökonomisch günstigen Bedingungen aufwachsen, es einfacher haben, Erfolg in der Schule, im Berufsleben etc. zu haben, also kulturelles (und natürlich auch ökonomisches) Kapital anzusammeln. Kinder aus weniger günstigen Herkunftsbedingungen haben es schwerer.

So ist es, und drum stimme ich den Vorrednern auch nicht darin zu, dass es zwangsläufig eine Verschwendung von Steuergeldern darstellt wenn eine Frau gleich nach ihrem Hochschulabschluss schwanger würde und danach ausserhalb der Familie nie wieder einen Strich arbeitet. Weil ihr so akkumuliertes soziales Kapital indirekt den Kindern zugute käme. Die dadurch womöglich bessere Startbedingungen hätten als wenn man die gleichen Gelder direkt in sie statt in das "nutzlose" Studium der Mutter investiert hätte.

[Hearts_and_Minds 1643]

Väter sollten einfach weniger arbeiten und mehr verdienen. Dann könnten sie endlich die überforderten Mütter entlasten.

Mimimi.

Nee, da hat er schon recht. Es ist definitiv ein gesellschaftliches Problem, dass immer mehr Firmen eine so dünne Personaldecke haben, dass die auf dem Zahnfleisch gehen und es oft einfach nicht möglich ist, sich mal spontan einen Tag freizunehmen, ohne sehr vielen anderen Kollegen & Kunden gleich massive Probleme zu verursachen. Man kann sich ja bspw. sehr gut ausmalen, wie die Reaktion ausfällt, wenn jetzt in Mainz ein Stellwerksleiter beschließt, mal eben seine Frau entlasten und ein paar Tage zuhause bleiben zu wollen. Da könnte man Tausende von Beispielen geben. Der Freiberufler, der bei Nichteinhaltung von Lieferfristen mit erheblichen Einbußen zu rechnen hat. Der Arzt, der wichtige Operationen vorhat. Der ITler, von dessen Arbeit das gesamte Netzwerk einer Firma abhängt. usw. usf.

Das wirkt sich auch auf Frauen aus, schon allein aus dem Grund, dass in den allermeisten Beziehungen der Mann älter ist, damit schon weiter auf der Karriereleiter hochgeklettert ist und dadurch auch unentbehrlicher geworden ist. Ein anderer Grund ist, dass es in vielen Paaren ein Karrieregefälle gibt - Chefarzt und Krankenschwester usw. Dann sind es natürlich immer nur die Frauen, die sich dann freinehmen müssen und irgendwann wundern sich alle darüber, dass Frauen dann doch keine Karriere machen, weil sie ständig Fehlzeiten haben.

Ein Paar, in dem beide in der Arbeit unentbehrlich sind, hat erfahrungsgemäß einfach gar keine Kinder, weil man sich die dann beruflich nicht leisten kann. Soviel zu Toms Kernthese in diesem Thread. Oft können gar nicht beide Partner Karriere machen und Kinder bekommen. Und allein das genannte Alters- und Karrieregefälle in den allermeisten Paaren beiwrkt, dass es völlig rational und effektiv ist, wenn der Mann sich auf seine bereits etablierte Karriere konzentriert.

Um dem entgegenzuwirken muss man nicht nur Müttern mehr Spielraum zugestehen, sondern natürlich auch den Vätern. Genau das fällt mMn dann eben auch unter Gendermainstreaming. Ich denke schon, dass es durchaus auch nicht wenige Männer gibt, die sich auch mehr engagieren würden, wenn denn der Beruf das zuließe. Da tickt unsere Generation auch noch etwas anders als die Generation unserer Väter, schätze ich.

Das hat auch etwas mit dem allgemeinen gesellschaftlichen Problem zu tun, dass sich die Arbeit immer mehr auf wenige, hochbezahlte Spezialisten verteilt, die viel verdienen, aber auch sehr viel arbeiten, während der Rest der Bevölkerung oft einfach unterbezahlt, unterbeschäftigt und austauschbar ist.

[Juice Terry 2786]

@HaM

Dass Firmen aus ihren Mitarbeitern immer noch einen Euro Ersparnis und immer noch eine Überstunde mehr heraus optimieren, ist ein Mechanismus, der uns allen längst bekannt ist. Das bestreitet niemand. Wir leben im real existierenden Kapitalismus. Dort wird Kapital akkumuliert und dauerhaft gewachsen und das geht nur durch permanente Effizientzsteigerung, sprich: einen stetig zunehmenden Level an Ausbeutung.

Was reventazon immernoch nicht begriffen hat ist, dass dieser Effekt Frauen genauso wie Männer trifft und überhaupt nichts mit einer "Vaterrolle" zu tun hat. Denn gerade diese zweifelhafte Vaterrolle, dass er das Geld nach Hause zu bringen und sonst nichts zu tun hat, gilt es ja eben aufzubrechen. Die Frauen stehen in den Startlöchern. Sie wollen endlich auch arbeiten und sie wollen auch zum Einkommen der Familie beitragen. Nur muss dafür der Mann im Gegenzug mehr Verantwortung für die Familie übernehmen.

Allerdings kann oder will reventazon diese Passage im Beitrag von idividualchaotin offensichtlich nicht lesen. Und so beschwert er sich dann seitenlang über einen Typ Frau, der so überhaupt nicht existiert. Die böse, faule Hausfrau die ihren hart arbeitenden Göttergatten wegen jedes Wehwehchens mit dem Kind zum Arzt schickt, während sie selbst zu Hause die Fignernägel trocknen lässt. Und damit auch kein dümmlich-sexistisches Klischee ausgelassen wird, wird das übermäßig wehleidige Kind gleich mal "Lena-Alexandra" getauft. Es muss ja schließlich klar gestellt werden, dass auch der kindliche Teil dieser männerverschlingenden Verschwörung einem weiblichen Familienmitglied zukommt. Und wenn's die eigene Tochter ist.

Tatsache ist eben, dass solche Typen sich in ihrer "Vaterrolle" aus den 50er-Jahren gefallen. Während die Frau daheim die Verantwortung für die Familie hat, fällt dem Mann die schwere Last der finanziellen Verantwortung zu. Es weiß halt nur einfach jeder, dass der eigentlich reizvolle Part in diesem Verhältnis der mit der finanziellen Macht ist. Wäre ja noch schöner, wenn man zu Hause Kinder hüten soll und dann auch noch an seine Frau gekettet und finanziell abhängig ist. Das wäre ja dann wie in der guten alten Zeit, nur umgekehrt.

[reventazón 559]

Ein Paar, in dem beide in der Arbeit unentbehrlich sind, hat erfahrungsgemäß einfach gar keine Kinder, weil man sich die dann beruflich nicht leisten kann.

Ich kenne einige solche Powerkarriere-Paare mit Kind(ern) und die lösen das so: sie besorgen sich einfach ein Au-Pair bzw. eine Vollzeit-Haushälterin. Alles kein Thema wenn man über das nötige Kleingeld verfügt, aber für die meisten Familien ist so etwas einfach nicht drin.

[hansa3 275]

Dass Firmen aus ihren Mitarbeitern immer noch einen Euro Ersparnis und immer noch eine Überstunde mehr heraus optimieren, ist ein Mechanismus, der uns allen längst bekannt ist. Das bestreitet niemand. Wir leben im real existierenden Kapitalismus. Dort wird Kapital akkumuliert und dauerhaft gewachsen und das geht nur durch permanente Effizientzsteigerung, sprich: einen stetig zunehmenden Level an Ausbeutung.

So kann das auch nicht stimmen.

Ich habe die letzten Wochen bei einer Leiharbeitfirma gearbeitet, die mich an eine größere Leiharbeitfirma verliehen hat, die mich wiederum an einen bekannten Pharmakonzern.

Dort musste ich mit einem Kollegen Teile des Werksgelände fegen und von Unkraut befreien.

Effektiv hat man maximal 4h sehr gemütlich vor sich hingearbeitet und den Rest des Tages bis Feierabend im Auto gechillt.

Und das ganze wurde von der Leitung keineswegs unterbunden, im Gegenteil, es wurde einem explizit gesagt, man sollte sich für dieses und jenes Areal ruhig den ganzen Tag Zeit lassen, obwohl es offensichtlich war, dass das Areal das nicht hergeben würde.

[reventazón 559]

Während die Frau daheim die Verantwortung für die Familie hat, fällt dem Mann die schwere Last der finanziellen Verantwortung zu.

In Familien der Mittelschicht ist das oft so, ja.

Denn die Patrizias, die mitten am helllichten Tag mit dem nagelneuen Range Rover HSE vor dem Bio-Supermarkt vorfahren leiden ja nicht gerade unter einer patriarchalen Unterdrückung durch Rollenbilder aus den 50'ern.

Und die Chantals haben ebenfalls ein ganz anderes Problem: es gibt einfach keinen Vater, geschweige denn einen, der überhaupt Verantwortung irgendwelcher Art übernehmen würde. Oder es gibt 3.

Nein, es sind die Männer der Mittelschicht, die in diesem Diskurs über Verantwortung in die Pflicht (und in die Schere) genommen werden, auf der ganzen Linie zu besseren Männern werden zu müssen.

[Cycle 4202]

Hier wurde im Thread verschiedentlich die These aufgestellt, dass es zu viele Studenten gebe. Die OECD ist jedoch offenbar aber nicht dieser Meinung, sie stellt z.B. fest, dass in Deutschland der Anteil der Hochschulabsolventen noch unter dem OECD-Schnitt liegt und dass das Erwerbseinkommen von Absolventen mit Tertiärabschluss deutlich über dem Medianeinkommen liegt.

Eine Statistik, die jedes US-amerikanische Associate Degree als Hochschulabschluss wertet, eine abgeschlossene deutsche Berufsausbildung im dualen System aber lediglich auf dem gleichen Niveau wie ein High-School-Abschluss einordnet, hat nirgendwo was verloren, außer im Papierkorb.

[reventazón 559]

Denn gerade diese zweifelhafte Vaterrolle, dass er das Geld nach Hause zu bringen und sonst nichts zu tun hat, gilt es ja eben aufzubrechen. Die Frauen stehen in den Startlöchern. Sie wollen endlich auch arbeiten und sie wollen auch zum Einkommen der Familie beitragen. Nur muss dafür der Mann im Gegenzug mehr Verantwortung für die Familie übernehmen.

Es ist nicht einmal so sehr die Frage des Wollens sondern die der schlichten ökonomischen Notwendigkeit. Es wird eben von Jahr zu Jahr

schwieriger, eine Familie mit einem Einkommen in der Mittelschicht zu halten.

Und die unterschwelligen Meinungen darüber laufen häufig so ziemlich auf einen fiesen Double Bind hinaus:

- Geringer Ausbildungsgrad, wird schwanger => "Hat's halt nicht zu mehr gereicht..."

- Hoher Ausbildungsgrad, wird schwanger => "Was für eine Verschwendung..."

- Hat Kind(er) und arbeitet in Teilzeit => "Aha... mit der Karriere schwierig geworden?"

- Hat Kind(er) und arbeitet in Vollzeit => "Rabenmutter..."

- Hat keine Kinder und arbeitet => "Egoistische Karriereziege..."

usw.

Es wird aber nicht davon besser, nun die Väter mit den gleichen paradoxen Erwartungen zu beharken.

[Hearts_and_Minds 1643]

Was reventazon immernoch nicht begriffen hat ist, dass dieser Effekt Frauen genauso wie Männer trifft und überhaupt nichts mit einer "Vaterrolle" zu tun hat. Denn gerade diese zweifelhafte Vaterrolle, dass er das Geld nach Hause zu bringen und sonst nichts zu tun hat, gilt es ja eben aufzubrechen. Die Frauen stehen in den Startlöchern. Sie wollen endlich auch arbeiten und sie wollen auch zum Einkommen der Familie beitragen. Nur muss dafür der Mann im Gegenzug mehr Verantwortung für die Familie übernehmen.

Du schiebst das alles auf den Willen und die Einstellung der Menschen. Damit ist es aber nicht getan bzw. dsa greift zu kurz. Es ist ja nicht nur damit getan, dass der Mann diese neue Rolle auch einnehmen will. Es muss sich ja für beide auch lohnen bzw. sie müssen es sich ja auch leisten können. Aber selbst wenn man hier gleiche Chancen und Gehälter für beide Geschlechter hätte, dann würde immer noch die vorhandene Altersdifferenz dagegenwirken, weil dann trotzdem der Mann im Durchschnitt mehr verdient und weniger Zeit hat als die Frau.

Ich glaube auch nicht, dass sich so wahnsinnig viele Menschen nach der Situation der 1950er Jahre zurücksehnen. Du schießt da auf Strohmänner. Selbst die Konservativen, die für mehr Erziehung durch die Mutter und weniger durch öffentliche Einrichtungen plädieren, bekommen mit, dass in Zeiten der beruflichen Unsicherheit, der fallenden Real-Löhne und steigenden Kosten das Lebensmodell des Alleinverdieners unattraktiv ist. Ein schönes Indiz dafür ist die geringe und immer geringer werdende Akzeptanz des Betreuungsgeldes, die mittlerweile nur noch bei 20% liegt. Diese Machtposition des Alleinverdieners, die Du hier implizit als sexistische Ideologie brandmarkst, die kann sich doch schon rein finanziell ein immer geringerer Teil der Bevölkerung leisten, vor allem wenn Kinder mit im Spiel sind.

Ein weiteres Problem, das da mit reinspielt, ist, dass im Moment das Kinderkriegen vor allem in dasselbe Alter fällt, in dem auch die entscheidenden Veränderungen für die Karriere anstehen (Mitte 20 bis Anfang 30). Deswegen hilft es diesbezüglich leider auch nicht, wenn man Frauen hilft, in Führungspositionen aufzusteigen, weil Frauen in dem Alter, in dem sie am ehesten Kinder bekommen, oft noch gar nicht an Führungspositionen rankommen können. Der Mann, der ein paar Jahre älter ist, schon eher.

Also hilft es auch nicht viel, wenn beide Geschlechter einfach ihr Weltbild und ihre Ideologie ändern. Eine Vereinbarkeit von Kindern und Beruf wird auch weiterhin ein echtes Problem bleiben. Folgende Faktoren spielen da jenseits des 50er-Jahre-Familienbildes noch eine Rolle:

* Dass Frauen vor allem dann Kinder bekommen, wenn sie gerade zur Karriere ansetzen, ist einfach unpraktisch. Frauen sind fruchtbar von ca. 15-45, aber gescähtzte 80% der Kinder werden von Müttern Mitte-Ende 20 geboren. Da ist, je nach individueller Ausbildung, Karriereplanung und Familiensituation, einfach noch eine Menge Spielraum drin. Wäre es nicht möglich und sinnvoll, dass Frauen auch früher oder später Kinder bekommen und großziehen können? Aber da spielen viele Faktoren zusammen, bei denen der Staat schlichtweg nichts machen kann.

* Wenn es mehr Paare gäbe, in denen es ein Alters- und Karrieregefälle zugunsten der Frau gäbe, wären auch andere Konstellationen und Arbeitsverteilungen leichter umsetzbar. Aber das scheint wirklich nur in eher wenigen Einzelfällen gewünscht.

* Kinder sind dann besser mit der Karriere vereinbar, wenn der Job weniger feste Termine, weniger Dienstreisen, weniger Wochenendschichten und mehr Homeoffice ermöglicht. Hier sehe ich das eigentliche Potenzial, aber natürlich auch nur begrenzt.

* Konkret natürlich mehr Betreuungsmöglichkeiten für Kinder und mehr finanzielle und organisatorische Unterstützung für Familien bspw. durch Subventionierung von größeren Wohnungen für Familien wie in Frankreich. Aber das ist nun wirklich sehr offensichtlich, dass der deutsche Staat die Frauen und Familien da schlichtweg im Stich lässt.

[Cycle 4202]

Ich glaube auch nicht, dass sich so wahnsinnig viele Menschen nach der Situation der 1950er Jahre zurücksehnen. Du schießt da auf Strohmänner. Selbst die Konservativen, die für mehr Erziehung durch die Mutter und weniger durch öffentliche Einrichtungen plädieren, bekommen mit, dass in Zeiten der beruflichen Unsicherheit, der fallenden Real-Löhne und steigenden Kosten das Lebensmodell des Alleinverdieners unattraktiv ist.

Nur als zusätzliche Anmerkung: Die Frauenerwerbsquote betrug 1959 47,1 % (2012: 71,6 %, Quelle: Statistische Bundesamt). Das lässt ziemlich eindeutig darauf schließen, dass das Alleinverdienermodell auch damals ganz sicher nicht für alle Familien finanzierbar war.

[reventazón 559]

Diese Machtposition des Alleinverdieners, die Du hier implizit als sexistische Ideologie brandmarkst, die kann sich doch schon rein finanziell ein immer geringerer Teil der Bevölkerung leisten, vor allem wenn Kinder mit im Spiel sind.

Was Juice Terry immer noch nicht begriffen hat: sie ist keine Machtposition.

Sie ist de facto eine Machtlosigkeitsposition.

Die harten Fakten: Wenn das Weibchen uuuuunzufrieden ist mit der Gesamtleistung des Mannes (zusammengesetzt aus: Cash Flow durch Erwerbsarbeit, Arbeit im Haushalt, Kinderbetreuung und Emotionsarbeit) oder mit dem Mann an sich, dann ist er ratz fatz raus. Und darf trotzdem jahrelang schön weiter blechen.

Kein Mann kann sich heutzutage mehr leisten, sich bräsig auszuruhen und einen auf Pascha zu machen. Weil er dann raus ist.

Bevor ich falsch verstanden werde: das soll keine Beschwerde sein. Es ist einfach eine schlichte Tatsachenbeschreibung.

[Hearts_and_Minds 1643]

Was Juice Terry immer noch nicht begriffen hat: sie ist keine Machtposition.

Sie ist de facto eine Machtlosigkeitsposition.

Die harten Fakten: Wenn das Weibchen uuuuunzufrieden ist mit der Gesamtleistung des Mannes (zusammengesetzt aus: Cash Flow durch Erwerbsarbeit, Arbeit im Haushalt, Kinderbetreuung und Emotionsarbeit) oder mit dem Mann an sich, dann ist er ratz fatz raus. Und darf trotzdem jahrelang schön weiter blechen.

Kein Mann kann sich heutzutage mehr leisten, sich bräsig auszuruhen und einen auf Pascha zu machen. Weil er dann raus ist.

Bevor ich falsch verstanden werde: das soll keine Beschwerde sein. Es ist einfach eine schlichte Tatsachenbeschreibung.

Scheidung und das Dasein als alleinerziehende Mutter sind heute immer noch Armutsrisiko Nummer eins. Weil eine Frau, die nur von der Alimente lebt, normalerweise immer noch weniger erhält als wenn sie selbst kontinuierlich gearbeitet hätte. Als alleinerziehende Mutter, die dann oft auch noch ein paar Jahre raus aus dem Beruf ist und ihre Kontakte verloren hat, findet sie auch so schnell keinen neuen Job mehr. Dieses "Parasitendasein", dass Du hier so oft evozierst, das gibt es nur bei den oberen paar Prozent der Gesellschaft.

[reventazón 559]

Scheidung und das Dasein als alleinerziehende Mutter sind heute immer noch Armutsrisiko Nummer eins.

Nicht nur das: Armut ist Scheidungsrisiko Nummer eins.

Die Scheidungsrate nimmt mit steigendem sozioökonomischem Status ab.

[R3wind 86]

Stimme in dem Punkt reventazon zu, die Heirat (bzw. eigentlich die mögliche Scheidung) birgt für einen Mann ein enormes Risiko.

Wie schon festgestellt worden ist, sind in der Regel die Männer die Versorger. Wenn eine Frau sich dann von einem mann scheidet, darf dieser sich die nächsten X Jahre dumm und dämlich zahlen, da die Bezüge die die Frau erhält für einen normalen Arbeiter kaum tragbar sind.

Bevor hier jetzt jemand aufschreit: Natürlich sind die Bezüge auch zu wenig um die Frau zu versorgen, aber warum sollten sie das auch sein?

Im klassischen Sinne basiert nach der Hochzeit das Verhältnis (Liebe usw außen vor gelassen) zwischen Mann und Frau darauf, das der Mann Geld heim bringt, die Frau für den Haushalt und die Kinder sorgt.

Nach der Scheidung muss die Frau nichts mehr für den Mann machen (ein möglicher Grund zur Scheidung), der Mann muss aber weiterhin seinen Teil, in Form von Zahlungen an die Frau, beitragen. Ist das gerecht? Nein! (Zudem Männer einen erheblichen Nachteil im Streit um da Sorgerecht haben)

Allgemein fällt mir auf, dass in den meisten Fällen, in denen Frauen benachteiligt werden, es einen riesen Aufschrei gibt und es meist die Schuld der Männer sei oder diese zumindest "Privilegien" einschränken sollen.

Wenn Frauen im Vorteil sind, ist das ganz natürlich, da sie ja ihrer Rolle als Mutter/Hausfrau/sonstwas nachgehen muss.

Zudem ich den Sinn von zwanghafter Geschlechtergleichstellung nicht verstehe.

Wäre ich z.B. Personalchef wäre und ich müsste mich zwischen einem Mann und einer Frau (gleiche Qualifikationen u.s.w) entscheiden, würde ich mich für den Mann entscheiden, da dieser eben nicht schwanger werden kann und Männer in der Regel etwas durchsetzungsfähiger sind oder zumindest schwerer arbeiten kann (hoffe es kommt jetzt jemand mit Statistiken in denen steht das Frauen xxx mal besser als Männer arbeiten und ähnliches..nein.). Auch die Beschwerden das so wenige Männer in Frauenberufen arbeiten verstehe ich nicht, wo ist das Problem?

Ich als Mann hätte keinen Bock Kindergärtner zu sein, vielen Frauen hingegen macht das Spaß. Genauso wie Frauen wohl kein Bock auf Arbeit auf dem Bau haben werden.

Klar ist der Unterschied heutzutage noch viel zu groß und ungerecht, das ist aber nicht nur zum Nachteil der Frau, auch Männer haben unter Nachteilen zu leiden. Das wird aber immer wieder gerne vergessen.

Hier hatte jemand erwähnt, dass er ein Paar kennt, in dem beide Eltern Karriere machen und das Kind dann eben einer Tagesmutter übergeben wird.

Davon halte ich nichts, denn was daran ist dann noch "dein Kind", wenn jemand anderes es erzogen hat? Das Eltern sein wird doch nicht nur über das bereitstellen von finanzieller Sicherheit definiert, sondern vor allem durch das Zwischenmenschliche. Und wenn beide Eltern 40h+/Woche arbeiten kann mir niemand sagen das das dann nicht zu kurz kommt.

Daher muss eben ein Teil arbeiten, und ein Teil zuhause sein. Da die Frau eben schwanger wird, ist das eben in den meisten Fällen sie.

Wenn Paare wie z.B. bei Tom es sich so einrichten, dass beide etwas für den Haushalt tun können ohne mit dem Geld zu knapp zu kommen, dann ist das wirklich vorbildlich und sollte so behalten werden.

Wenn aber eine Familie (bzw. gerade die Kinder) einen Nachteil erhält, nur weil eine Frau "auch Karriere machen will", dann verstehe ich das nicht. Genauso wenig wie Frauen, die rumheulen, dass der Mann nichts im Haus macht. Wenn der Mann 10h arbeiten soll pro tag, wird sie es wohl doch gerichtet bekommen den Haushalt in den griff zu bekommen, wenn sie den ganzen oder den halben Tag frei hat.

just my 2 cents, kann gut sein dass ich nicht auf alles eingegangen bin.

~R3

August 15, 2013 bearbeitet von R3wind

[Juice Terry 2786]

Bevor ich falsch verstanden werde: das soll keine Beschwerde sein. Es ist einfach eine schlichte Tatsachenbeschreibung.

Nee, es ist ne permanente eingeschnappte Selbstbemitleidung, die man schon daran erkennt, mir welcher Verbitterung du die Sichtweise von Frauen polemisch verzerrst. Auf die tatsächlichen Konflikte von Frauen in Beziehungen und Familien bist du nichtmal ansatzweise bereit dich einzulassen.

Ehrlich, ich bekomm beim Lesen ausschließlich den Eindruck, dass du dich von weiblichen Ansprüchen in Beziehungen komplett überfordert fühlst. Und das sagt halt nichts über Frauen aus, sondern eigentlich nur über dich.

[reventazón 559]

Juice, ich polemisiere manchmal gerne. Du auch.

[PippiLangstrumpf 1322]

Ich setze mal hier an, weil ich den Gedanken ganz interessant finde und langsam nicht mehr über Vereinbarkeit von Beruf und Familie diskutieren mag (bzw. mag ich schon, mag ich sogar sehr gerne, aber nur, wenn es um kreative Lösungswege geht und nicht darum, ob das klassische Modell nun gut ist oder nicht).

Aber ich fürchte, dass es schwer ist, solchen Tätigkeiten soziale Anerkennung beizumessen eben weil sie finanziell nicht gewürdigt werden: im kapitalistischen Sysem sind wir umso mehr, je mehr Kapital wir haben (v.a. natrülich ökonomisches, aber eben auch andere Kapitalformen), und wer sich um die Erziehung von Kindern kümmert, der akkumuliert kaum eigenes Kapital, v.a. kein ökonomisches oder sonstiges symbolisches. Kindererziehung ist im kapitalistischen System schon der Struktur nach die Verlierer-Position. Wenn wir davon ausgehen, dass unser Denken unserem gesellschaftlichen Zustand folgt (oder um es marxistisch auszudrücken: das Bewusstsein vom Seien abhängig ist), dann folgt darus, dass es geradezu unmöglich ist, diejenigen (authentisch, ehrlich etc.) anzuerkennen, die kein Kapital akkumulieren; auch dann nicht, wenn sie eine wichtige Funktion für die Gesellschaft übernehmen.

...daraus kann ich aber keine weitere Forderung ableiten. Kindererziehung finanziell zu würdigen funktioniert nicht, wenn sie vom Staat oder sonst wem "bezahlt" wird, weil das unter diesen Umständen bloß eine Alibi-Bezahlung wäre,

Schwieriges Thema.
Auf der einen Seite das "Herdprämienproblem", d.h., dass die Gefahr besteht, dass entsprechende Beiträge vor allem Frauen davon abhalten, (wieder) in den Beruf einzusteigen und somit durch eigenständige Erwerbsarbeit mehr Geld zu verdienen, als sie es durch die Bezahlung von entsprechenden Betreuungsgeldern je könnten. Dazu kommt, dass der Staat den Beitrag, den die jeweiligen Personen eigentlich verdient hätten, sowieso nicht bezahlen wird (die 150 Euro in D sind doch ein Witz) - und hier fängt die Sache an, knifflig zu werden. Im Grunde hat sich der Staat nämlich bis vor relativ kurzer Zeit davor drücken können, Kinderbetreuungseinrichtungen und Altenheime in qualitativ und quantitativ hohem Ausmaß zu bauen, weil Frauen diese Aufgabe in vielen Fällen einfach gratis übernommen haben. Durch die höhere Erwerbsquote von Frauen fällt diese Leistung nun weg und der Staat muss seine Aufgabe doch wahrnehmen. Nur leider funktioniert das im Moment ganz und gar nicht, es wird zusammen geflickt und es werden Löcher gestopft, es wird versucht mit möglichst wenig Geld einen quantitativ hohen Bereich abzudecken und die Qualität wird dabei beschönigt (bzw. interessiert in den meisten Fällen niemanden). Da werden Frauen (ja, auch Männer, aber im Prinzip sind Frauen unter der Hand doch wieder die Zielgruppe) mittels Betreuungsgeld dazu animiert, doch wieder zu Hause zu bleiben, da wird darüber nachgedacht, PflegerInnen aus Osteuropa zu legalisieren, anstatt die hier ansässigen mal anständig zu bezahlen und für vernünftige Rahmenbedingungen zu sorgen,... In meinen Augen ist es nur sinnvoll, wenn der Staat (der Staat klingt immer so passiv, die Allgemeinheit) endlich mal gezwungen wird, Geld in die Aufbesserung der Systeme zu stecken.
Auf der anderen Seite ist es auch irgendwo unfair, Kindererziehung und Altenpflege (eigentlich ist Altenpflege sogar noch das stärkere Thema, weil es für Kinder mittlerweile bessere Möglichkeiten gibt) daheim nicht finanziell zu würdigen. Es ist nämlich genauso Arbeit und in vielen Fällen eben auch Leistung. Alleine schon deshalb, weil Geld eben nicht nur sozialen Aufstieg, sondern bis zu einem gewissen Grad auch Macht und eben Unabhängigkeit bringt. Die Frage ist nur, wie. Eine Möglichkeit wäre das BGE, wobei das im Prinzip zumindest im Bezug auf Anerkennung wieder Augenauswischerei wäre. Antje Schrupp schlägt in ihrem Blog vor, Unterhaltspflichten generell abzuschaffen und dafür Betreuung und Unterhalt von Kindern von der Allgemeinheit zahlen zu lassen:

Mein Vorschlag: Nehmen wir diesen Wunsch doch ernst – und trennen wir die Kinderversorgung vom biologischen Erzeuger. Wichtig ist nicht, wer biologischer Vater (oder Mutter) ist, sondern wer sich konkret um das betreffende Kind kümmert. Das kann natürlich auch ein Mann sein, es können beide Eltern sein, es kann eine Wohngemeinschaft oder sonstwer sein. Aber egal wer es ist: Ein Kind verursacht Kosten, und zwar sowohl Unterhaltskosten für es selbst, also Geld für Essen, Kleidung, Schulsachen etc., als auch Betreuungskosten, die dadurch entstehen, dass Erwachsene, die Kinder versorgen, nicht in gleichem Maße wie Kinderlose “ihr eigenes Geld verdienen” können.
Und ich bin der Meinung, dass alles dafür spricht, diese Kosten generell steuerfinanziert von der Allgemeinheit tragen zu lassen – und nicht denen aufzubürden, die irgend wann mal Kinder gezeugt haben. Also: Unterhaltspflicht komplett abschaffen, dafür eine “Kindersteuer” von allen Erwerbstätigen verlangen, aus der dann Unterhalt und Betreuungsunterhalt an diejenigen bezahlt wird, die Kinder tatsächlich betreuen.

Geht im Prinzip auch in die Richtung, wobei sich immer noch die Frage stellt, wonach dieses Betreuungsgeld berechnet wird. Im Prinzip finde ich die Einstellung, dass die Allgemeinheit (nicht nur) finanziell mehr an Kinderbetreuung beteiligen sollte, nicht schlecht.

und auch Pädagog/innen erscheinen insofern Minderwärtig als sie - wollen wir mal ehrlich sein - nur deshalb dafür bezahlt werden, Kinder zu erziehen, dass die Eltern arbeiten können. Somit sind Pädagog/innen bloß so etwas wie Hilfsarbeiter, das tun, wofür sich Eltern zu schade sind - und das wahrscheinlich nicht zu Unrecht.

Ich muss sagen, dass sich die Wahrnehmung von Kinderbetreuungseinrichtungen zum Glück doch langsam aber sicher verschiebt, weg von "Aufbewahrungsstätten", hin zu "Bildungsstätten" (wobei Bildung dann auch wieder von vielen falsch verstanden wird, im Sinne von "Mein Kind lernt in der Krippe englisch" aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung) und nach und nach auch Qualität gefordert wird - sehr langsam, wie gesagt, aber doch. Zusätzlich steigt der Druck auf die Politik durch Migrationskinder (die im Kindergarten deutsch lernen sollen) und vermehrte Einzelkinder. Auf der anderen Seite bleibt vielen Eltern auch gar nicht die Möglichkeit, groß auf die Qualität einer Einrichtung zu achten, weil sie froh sein müssen, überhaupt einen leistbaren Betreuungsplatz zu finden. Es braucht in der Öffentlichkeit und auch in der Politik noch mehr das Bewusstsein dafür, dass frühkindliche Bildung eben auch Bildung ist und allein aus volkswirtschaftlicher Sicht Sinn macht.
Altenbetreuung ist noch mal schwieriger, alte Menschen haben noch weniger eine Lobby als Kinder.

...ich fände es Gesellschaft, wie Tom sie beschreibt, sehr gut: eine in der beide Elternteile 25- 30 Stunden arbeiten und beide sich um die Kindererziehung kümmern. Die Ressourcen haben, wir Möglichkeiten haben wird, aber das Denken steht uns im Weg, denn... wer respektiert schon jemanden, der kern gesund ist und dennoch nur 25 Stunden arbeitet, um sich um seine Kinder zu kümmern, anstatt sie in einen Ganztagskindergarten oder Hort zu stecken? Ist doch bloß eine Ausrede, um der harten Realität des Kapitalismus zu entkommen ... und das muss gar nicht einmal falsch sein. Man muss sich aber nicht jeden Scheiß antun.

Gibt auch die Forderung (mir fällt der Name der Soziologin gerade nicht mehr ein), eine 30 h Woche - Vollzeit für alle einzuführen: Mütter, Väter, Kinderlose.

Unabhängig davon finde ich es immer wieder interessant, Leute kennen zu lernen, die sich nicht der bedingungslosen 40 (oder gar 40+) h Woche verschreiben. Hab neulich einen Typen getroffen (kinderlos übrigens), der meinte, er arbeitet 30 h, aufgeteilt auf 3 Tage die Woche, schaut, dass er seine Fixkosten möglichst gering hält und genießt den Rest der Zeit eben so das Leben. Kenne einen Physiotherapeuten, der sagt, er schaut, dass er so auf seine 1000 Euro monatlich kommt und dann ist Schluss. Gibt auch Aussteigerprojekte, z.B. wenn sich ein paar Leute zusammen tun und einen Selbstversorgerhof kaufen.

[reventazón 559]

Auf der einen Seite das "Herdprämienproblem", d.h., dass die Gefahr besteht, dass entsprechende Beiträge vor allem Frauen davon abhalten, (wieder) in den Beruf einzusteigen und somit durch eigenständige Erwerbsarbeit mehr Geld zu verdienen, als sie es durch die Bezahlung von entsprechenden Betreuungsgeldern je könnten.

Eine weitere Problematik von Herdprämien liegt darin, dass sie im volkswirtschaftlichen Gesamteffekt teurer sind als sie auf den ersten Blick scheinen. Weil jeder finanzielle Anreiz A zum Erwerbsarbeitsverzicht darüber hinaus auch Opportunitätskosten O verursacht, nämlich die durch den Erwerbsarbeitsverzicht bedingten Mindereinnahmen an direkten und indirekten Steuern. Und wenn der Gesamteffekt nicht haushaltsneutral gestaltet werden kann koppelt er zurück (die kompensierende Steuererhöhung oder Neuverschuldung setzt selbst wiederum negative Anreize die kompensiert werden müssen usw.), so dass der Gleichgewichtspunkt noch einmal deutlich oberhalb von A+O liegt.

[Gast selfrevolution]

Mein Vorschlag: Nehmen wir diesen Wunsch doch ernst und trennen wir die Kinderversorgung vom biologischen Erzeuger. Wichtig ist nicht, wer biologischer Vater (oder Mutter) ist, sondern wer sich konkret um das betreffende Kind kümmert. Das kann natürlich auch ein Mann sein, es können beide Eltern sein, es kann eine Wohngemeinschaft oder sonstwer sein. Aber egal wer es ist: Ein Kind verursacht Kosten, und zwar sowohl Unterhaltskosten für es selbst, also Geld für Essen, Kleidung, Schulsachen etc., als auch Betreuungskosten, die dadurch entstehen, dass Erwachsene, die Kinder versorgen, nicht in gleichem Maße wie Kinderlose ihr eigenes Geld verdienen können.

Und ich bin der Meinung, dass alles dafür spricht, diese Kosten generell steuerfinanziert von der Allgemeinheit tragen zu lassen und nicht denen aufzubürden, die irgend wann mal Kinder gezeugt haben. Also: Unterhaltspflicht komplett abschaffen, dafür eine Kindersteuer von allen Erwerbstätigen verlangen, aus der dann Unterhalt und Betreuungsunterhalt an diejenigen bezahlt wird, die Kinder tatsächlich betreuen.

Geht im Prinzip auch in die Richtung, wobei sich immer noch die Frage stellt, wonach dieses Betreuungsgeld berechnet wird. Im Prinzip finde ich die Einstellung, dass die Allgemeinheit (nicht nur) finanziell mehr an Kinderbetreuung beteiligen sollte, nicht schlecht.

Eine kleine Geschichte, die mir dazu einfällt (auch wenn sie "bloß interessant", nicht groß Aufschlussreich oder so ist): ein Lektor an der Uni hat einmal eine Geschichte von einer Afrikanerin erzählt, die hier in Wien, in einem Gemeindebau gelebt hat. Diese Frau wurde mehrmals beim Jugendamt angezeigt (und letztlich wurde ihr das Kind auch weg genommen). Der Grund dafür war der, dass sie tagsüber arbeiten war, und ihren dreijährigen Sohn den ganzen Tag alleine lassen hat und nicht einmal die Wohnungstür zu gemacht hat. Das Interessante ist, dass sie nicht verstanden hat, was daran falsch ist. In dem Dorf, aus dem sie kommt nämlich, ist das ganze Dorf für die Erziehung verantwortlich - und sie hat offenbar den Gemeindebau als so etwas wie "ihr Dorf" angesehen. Sie hat die Türe extra offen gelassen, dass immer wieder einmal jemand nachschauen kann, ob alles in Ordnung ist, mit dem Kind, dass jemand rein gehen kann, wenn etwas nicht stimmt oder auch dass das Kind raus gehen und die Nachbarn besuchen kann, wenn es gelangweilt ist.

...eigentlich eine richtig romantische Vorstellung. In der konkreten Erziehungspraxis unserer Gesellschaft funktioniert das halt nicht. Selbst, wenn alle "guten Willens" sind. Das ist schon sehr kommunistisch und passt nicht zu einer Gesellschaftsform, in der mehr oder weniger jeder für sich steht und sich - aus durchaus verständlichen Gründen - viele Leute auch Sorgen machen, dass "ihre Steuergelder" von anderen verschwendet werden. Dieses Argument würde wahrscheinlich auch hier erneut auftauchen: "Warum soll ich mit meinen Steuergeldern die Kinder von anderen Leuten durchfuttern?" In einer Gesellschaft, in der sich nicht wenige Paare dazu entschließen, keine Kinder zu bekommen ist soetwas schwer durchzusetzen. Aber in gewisser Hinsicht übernimmt der Staat ohnehin einen Teil der Kosten: Schulen - und dass der Trend in Richtung Ganztagsschulen geht hat nicht notwendigerweise pädagogische Gründe, sondern ist zu einem großen Teil auch dadurch motiviert, dass Eltern halt keine Zeit haben, sich um ihre Kinder zu kümmern.

Aus pädagoscher Perspektive finde ich den Vorschlag in folgender Hinsicht problematisch: wenn Verantwortlichkeit für die Kindererziehung in staatliche Hände gelegt werden, dann ist das einfach ein weiterer Schritt in eine Richtung, deren dystopischer Endpunkt darin besteht, dass Kinder ausgetragen werden und ihre Eltern kaum oder gar nicht mehr kennenlernen, weil sie von Geburt an in staatlichen Einrichtungen aufwachsen. Klar geht deine Idee nicht ganz so weit, aber sie reiht sich sehr gut in diesen Trend ein.

Was für Kinder dabei auf der Strecke bleibt das ist - so befürchte ich (und das ist tatäschlich eine reine Befürchtung, ohne, dass ich Forschung dazu kenne) - unter anderem, die emotionale Entwicklung, das Selbstwertgefühl, "die Liebe", wenn man es so sagen will. Ist zwar schon eine Weile her, aber Hegel hat damals die Schule als Übergang "vom Schoß der Familie in die Kälte der Gesellschaft" bezeichnet (frag' mich nicht wo, ich hab' Hegel selbst nie gelesen und bin jetzt auch kein großer Anhänger - aber diesen Gedanke finde ich hier angebracht): In der Familie wird das Kind geliebt, weil es das Kind ist, unabhängig davon, was es leistet - die (mehr oder weniger) bedingungslose Liebe. In der Gesellschaft hingegen muss es Dinge vollbringen, um Anerkennung zu gewinnen. Wenn die Familie wegfällt (bzw. noch mehr wegfällt), dann fällt diese bedingungslose Liebe weg. Pädagogen empfinden für gewöhnlich nämlich nicht so viel für ihre Schützlinge, wie Eltern für ihre Kinder (und wenn doch, dann haben sie ein Problem). Auch wenn sie die Kinder durchaus gern haben, sind die Kinder ihr Job. Wenn Kinder ihren Eltern immer mehr und immer früher entrissen werden, wird ihnen immer mehr von dieser bedingungslosen Liebe weg genommen, sie erfahren von Anfang an, dass ihr Wert an Anerkennung geknüpft ist, und dass Anerkennung daran geknüpft ist, dass sie leisten, sie erfahren sich selbst nicht als jemand, mit dem ihre primäre Bezugsperson sich abgibt, weil sie es mehr oder weniger gerne tut bzw. weil sie sie liebt (wie bei Eltern), sondern als jemanden, deren primäre Bezugsperson sich mit ihnen abgibt, weil es ihr Job ist - falls sich überhaupt so etwas wie eine langfristige Beziehung mit einer Person ergeben kann, weil Pädagogen ja auch immer wieder mal den Arbeitsplatz wechseln, die Gruppe wechseln, aufhören, in Pension gehen usw.; auch wenn ein Kind nur einmal in fünf Jahren oder meinetwegen zehn Jahren so etwas erlebt, das ist einfach eine ganz andere Beziehung, als die Eltern-Kind Beziehung.

Ich will jetzt nicht als allzu romantisch dastehen, natürlich tun sich manche Eltern schwer damit, ihre Kinder zu lieben, natürlich stellen nicht wenige Eltern Ansprüche an ihre Kinder, bestrafen sie mit Liebesentzug und so weiter. Aber dennoch hat so eine Eltern-Kind-Beziehung (auch eine schlechte) eine emotional ungleich stärkere Gestalt als eine professionelle pädagogische Beziehung (man wir als Pädagoge nicht dafür bezahlt, die Kinder zu lieben).

Dazu kommen noch andere Aspekte, beispielweise, dass auch in einer durchaus gut finanzierten pädagogischen Institution (z.B. selbst im privaten Kindergarten), das Betreuungsverhältnis so ist, dass man als Kind immer bloß "eines von vielen" ist, das Programm so gestaltet wird, dass alle etwas davon haben und man außerdem wenig Rückzugsmöglichkeiten hat. Es gibt wirklich viele Gründe, aus denen ich es ablehne, die Familie aus der Biographie zu streichen und durch professionelle, pädagogische Betreuung zu ersetzen.

Ich muss sagen, dass sich die Wahrnehmung von Kinderbetreuungseinrichtungen zum Glück doch langsam aber sicher verschiebt, weg von "Aufbewahrungsstätten", hin zu "Bildungsstätten" (wobei Bildung dann auch wieder von vielen falsch verstanden wird, im Sinne von "Mein Kind lernt in der Krippe englisch" aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung) und nach und nach auch Qualität gefordert wird - sehr langsam, wie gesagt, aber doch. Zusätzlich steigt der Druck auf die Politik durch Migrationskinder (die im Kindergarten deutsch lernen sollen) und vermehrte Einzelkinder. Auf der anderen Seite bleibt vielen Eltern auch gar nicht die Möglichkeit, groß auf die Qualität einer Einrichtung zu achten, weil sie froh sein müssen, überhaupt einen leistbaren Betreuungsplatz zu finden. Es braucht in der Öffentlichkeit und auch in der Politik noch mehr das Bewusstsein dafür, dass frühkindliche Bildung eben auch Bildung ist und allein aus volkswirtschaftlicher Sicht Sinn macht.

Stimmt schon, ganz so schlecht stehen Pädagogen auch nicht mehr da. Kindergärten, Kinderkrippen und Hort werden verstärkt auch als Bildungseinrichtungen gesehen. Ich denke aber, dass man da sehr aufpassend sollte, dass Kinder nicht quantitativ überfordert werden oder 24/7 unterhalten werden. Bei meinem Vorstellungsgespräch im Hort wurde mir gesagt, dass Frontalunterricht unerwünscht ist. Mein erster Gedanke war: "Wieso Unterricht? Ich dachte, das wäre ein Hort und keine Schule. Ich bin doch kein Lehrer." Kinder haben Vormittags Unterricht, manchmal auch Nachmittags, und Kindergarten Kinder verbrignen oft auch sehr viel Zeit in der Institution. Manchmal ist es meiner Ansicht nach schon gut, wenn sie solche Institutionen eben nicht als "Bildungsinstitutionen" verstehen, sondern mehr als "Aufbewahrungsstätte", in denen die Kinder nicht mit irgendeinem ausgeklügelten Program unterhalten oder "in ihrer Bildung unterstürzt" werden, sondern in den sie "einfach da sind", in denen sie im Hof Fußball spielen können wenn sie wollen, in denen sie mit anderen irgendwelche Gesellschaftsspiele spielen können oder in denen sie am Sessel sitzend aus dem Fester starren können, wenn ihnen danach ist, ohne dass irgendein Pädagoge angerannt kommt und meint: "Magst du nicht mit den anderen spielen?" oder "Magst du was lesen?" (...hab' den Job übrigens dennoch bekommen und angenommen; bin schon gespannt, wie's wird - in zwei Wochen fang' ich an. Whuhu!)

"sozialer Aufstieg" bzw. "sozialer Status" wird vor allem durch das Kapital bestimmt, und wie Bourdieu so schön argumentiert, zählt dabei nicht nur Geld, sondern auch kulturelles (und soziales) Kapital: nicht nur die Frage, wie viel man verdient ist wichtig, sondern auch die Frage, womit man sein Geld verdient, welchen Abschluss man hat und wie man sich nach außen hin präsentiert. Vielfach erwiesen ist, dass Kinder, die unter sozioökonomisch günstigen Bedingungen aufwachsen, es einfacher haben, Erfolg in der Schule, im Berufsleben etc. zu haben, also kulturelles (und natürlich auch ökonomisches) Kapital anzusammeln. Kinder aus weniger günstigen Herkunftsbedingungen haben es schwerer.

So ist es, und drum stimme ich den Vorrednern auch nicht darin zu, dass es zwangsläufig eine Verschwendung von Steuergeldern darstellt wenn eine Frau gleich nach ihrem Hochschulabschluss schwanger würde und danach ausserhalb der Familie nie wieder einen Strich arbeitet. Weil ihr so akkumuliertes soziales Kapital indirekt den Kindern zugute käme. Die dadurch womöglich bessere Startbedingungen hätten als wenn man die gleichen Gelder direkt in sie statt in das "nutzlose" Studium der Mutter investiert hätte.

Ah, ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht ganz, aber ein Studium hat seinen Wert nun einmal nicht alleine in seiner finanziellen Verwertbarkeit. Versteh' mich nicht falsch, ich hab' eine gewisse Sensibilität was Bildungsphilosophie betrifft und hänge bildungsphilosophisch mehr an Heydorn als an Humboldt, also Bildung zum Zweck der "höchsten, proportioniertlichsten Bildung der Kärfte zu einem Ganzen", Bildung als völlig reiner Selbstzweck ist auch eine ziemlich elitäre Sache, die sich ohnehin kaum jemand leisten kann, is' auch nicht mein's. Aber den Wert einer Ausbildung daran festzumachen, ob sie nachher finanziell genutzt wird oder nicht ist doch ein Bisschen eng, und ich würde nicht einmal sagen, dass die Zeit für das Mädel dadurch verschwendet ist. Ich meine, was hätte es sonst FÜR SICH in der Zeit tun sollen? Arbeiten? ...das hat sie doch wahrscheinlich sowieso, denn irgendwie muss sie sich ihr Studium ja finanziert haben.

Ich hab' nicht viel Geld, aber bei all dem Gerede, dass Studenten den Staat so viel kosten, würde ich ehrlich gesagt schon gerne einmal eine seriöse, nachvollziehbare Aufschlüsselung haben, wie viel der Staat draufzahlen würde, wenn ich nach meinem Studium tot umfalle und daher leider nur Kosten verursacht habe. Da is nie Statistiken und dergleichen recherchiere und dazu kaum Erfahrung habe, überlass ich das mal denen, die argumentieren, dass Studenten so böse teuer sind.

However, eine Gesellschaft, die als Gesamte hoch gebildet ist, hat Vorteile - für gewöhnlich weniger Gewalt, sie ist ideologisch schwerer zu manipulieren, sie ist ... sorry, die Leute, sind einfach nicht dämlich, und ich find's schon ganz nett, wenn Leute g'scheit sind, scheiß egal, ob sie ihr Geld mit g'scheit-Sein verdienen, oder als Hintergrund-Dekoration auf Veranstaltungen.

[reventazón 559]

"sozialer Aufstieg" bzw. "sozialer Status" wird vor allem durch das Kapital bestimmt, und wie Bourdieu so schön argumentiert, zählt dabei nicht nur Geld, sondern auch kulturelles (und soziales) Kapital: nicht nur die Frage, wie viel man verdient ist wichtig, sondern auch die Frage, womit man sein Geld verdient, welchen Abschluss man hat und wie man sich nach außen hin präsentiert. Vielfach erwiesen ist, dass Kinder, die unter sozioökonomisch günstigen Bedingungen aufwachsen, es einfacher haben, Erfolg in der Schule, im Berufsleben etc. zu haben, also kulturelles (und natürlich auch ökonomisches) Kapital anzusammeln. Kinder aus weniger günstigen Herkunftsbedingungen haben es schwerer.

So ist es, und drum stimme ich den Vorrednern auch nicht darin zu, dass es zwangsläufig eine Verschwendung von Steuergeldern darstellt wenn eine Frau gleich nach ihrem Hochschulabschluss schwanger würde und danach ausserhalb der Familie nie wieder einen Strich arbeitet. Weil ihr so akkumuliertes soziales Kapital indirekt den Kindern zugute käme. Die dadurch womöglich bessere Startbedingungen hätten als wenn man die gleichen Gelder direkt in sie statt in das "nutzlose" Studium der Mutter investiert hätte.

Ah, ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht ganz

Im Prinzip postuliere ich einen Trickle-Down-Effekt des elterlichen Bildungskapitals auf die Kinder, wenn das einfacher zu verstehen ist.

Am Beispiel:

Patrizia und Chantal sind Zwillingsschwestern. Patrizia hat in Ägyptologie promoviert, und ihr Studium hat dem Steuerzahler insgesamt 120K EUR gekostet. Chantal hat die Hauptschule abgebrochen. Jetzt nehmen wir an, sie sind beide zur gleichen Zeit alleinerziehende Mütter geworden, haben jeweils einen Sohn und leben beide von Hartz IV. Um Chantals Sohn während seiner Kindheit zu fördern gibt der Steuerzahler nun zusätzlich 120K aus. Aber Patrizias Sohn bekommt keine zusätzliche Förderung vom Steuerzahler. Wer von den beiden Kindern steht als junger Erwachsener ceteris paribus besser da?

August 15, 2013 bearbeitet von reventazón

[reventazón 559]

2) ...das Beispiel is' gerade enorm naiv und stellt Fragen, die in der politischen Realität kaum eine Rolle spielen, weil Patrizia in der gesellschaftlcihen Realität schlichtweg kaum zur Harz IV-Empfängerin wird bzw. die Situation der beiden Kinder schlichtweg nicht "ceteris paribus" IST, weil mit dem Studiums ein soziales Umfeld einhergeht bzw. Neigungen zu einem gewissen sozialen Umfeld und so weiter und... ehm,... sorry, darf ich einmal... "postulieren": du bist nicht aus dem pädagogischen Bereich (also weder praktische Pädagogik noch Erziehungswissenschaft, erziehungssoziologie, Bildungsphilosophie o.ä.).

Versteh ich das richtig: dein Einwand gegen mein (zugegebenermaßen konstruiertes) Beispiel ist, dass man den Einfluss des elterlichen Bildungsgrades nicht isoliert vom sozialen Kontext und von Milieueffekten betrachten kann?

Um mein Argument als bildungspolitisches Entscheidungsproblem umzuformulieren: Wenn der Staat vor der Wahl stünde, 120K entweder für die Hochschulbildung von Patrizia auszugeben oder für die frühkindliche Förderung von Chantals Sohn - wofür sollte er sich entscheiden und warum? (Hoffe, das kommt dir nicht "random" vor)

August 15, 2013 bearbeitet von reventazón

[Elia 3031]

Um mein Argument als bildungspolitisches Entscheidungsproblem umzuformulieren: Wenn der Staat vor der Wahl stünde, 120K entweder für die Hochschulbildung von Patrizia auszugeben oder für die frühkindliche Förderung von Chantals Sohn - wofür sollte er sich entscheiden und warum? (Hoffe, das kommt dir nicht "random" vor)

Ist das nicht Dreibein vorbehalten, einfach mal provokant zu fragen, anstatt seine eigene Meinung zu sagen?

Worauf willst du denn hinaus, dass wir eher die Eliten pushen, als die Schwachen fördern sollten? Dann sag das doch einfach.

Was ist denn deine Meinung dazu?

[reventazón 559]

und das was du argumentieren willst passt noch dazu nicht zu dem "Trickle-Down-Effekt des elterlichen Bild..." sorry, dein Beitrag ist schlichtweg Random.

Google mal "trickle down effect in education".

[reventazón 559]

Ist das nicht Dreibein vorbehalten, einfach mal provokant zu fragen, anstatt seine eigene Meinung zu sagen?

Worauf willst du denn hinaus, dass wir eher die Eliten pushen, als die Schwachen fördern sollten? Dann sag das doch einfach.

Was ist denn deine Meinung dazu?

Sozialethisch sollten wir die Schwachen fördern.

Der dafür notwendige volkswirtschaftliche Überschuss muss aber irgendwo und irgendwie generiert werden. Und in einer postindustriellen Gesellschaft wird ebendiese Verteilungsmasse zu einem überproportional großen Anteil von den wissenschaftlich-technischen Leistungseliten generiert (kontroverse Behauptung, ich weiss... aber wir wollen hier auch was zum diskutieren haben, ne?).

Am steinzeitlichen Beispiel:

Die Jäger dürfen zuerst von ihrer Beute essen, der Rest des Stammes isst das Übriggebliebene. Wenn die Jäger ihren Job gut gemacht haben gibt es für alle mehr als genug zu essen. Ist die Beute jedoch eher mickrig ausgefallen, dann muss der Rest des Stamm ggf. hungern damit die Jäger satt werden. Weil nur ein starker Jäger ein für den Rest des Stammes in Zukunft nützlicher Jäger ist.

August 15, 2013 bearbeitet von reventazón

[Elia 3031]

Puh. Da können wir aber alle froh sein, dass wir nicht mehr in der Steinzeit leben !

Oder möchtest du dahin zurück?

Denn nach der Argumentation macht es zum Beipiel überhaupt keinen Sinn, behinderte Menschen weiter druchzufüttern. "Die leisten ja nix für die Gesellschaft und in der Steinzeit wären die halt auch verreckt."

Oder lassen wir den Sozialdarwinismus mal lieber schön da, wo er hingehört: In der Tonne.

August 15, 2013 bearbeitet von Elia