Wo liegt die Grenze zwischen zu selbstbewusster Eskalation und Vergewaltigung? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[ClintWestwood 390]

1. Wo liegen für euch die Grenzen zwischen selbstbewusster oder etwas zu selbstbewusster Eskalation und Vergewaltigung - gerade in dem Fall, wenn man auf Sex zusteuert und auf LMR (Last Minute Resistance) stößt.
2. Was macht den Unterschied zwischen dem einen und dem anderen aus, gerade wenn Blocks kommen (z. B. von ihr ein "Hör auf!" oder "Nein!")?
3. Wie sollte man richtigerweise handeln, damit man nicht in eine Schiene rutscht, die von den Denkmustern her nicht mehr weit von einer Vergewaltigung entfernt ist?
4. Wie schnell darf man eskalieren und wie ernst muss man Blocks nehmen?

Habe zu dieser Frage nicht wirklich was hier gefunden, daher dieses Thema.

[Gast Walter S.]

Wegen was für nem Scheiß hier mittlerweile ein Thema aufgemacht wird. Wenn du zwischen Eskalation und Vergewaltigung nicht unterscheiden kannst, läuft irgendwas falsch in deinem Kopf. Sobald die Frau physisch blockt hört man natürlich auf.

[ToTheTop 6107]

Extreme verbale + körperliche Abwendung.

Ein "Lass das! Ich will das nicht" und ein physisches Zurückweichen sind schonmal ein ganz gutes Indiz dafür, dass man sein Glück wohl eher bei einer Anderen versuchen soltle...

Es mag sicherlich Ausnahmen geben, ich denke aber eine psychisch halbwegs stabile Frau wird schon einen Rückzug antreten, falls ihr dein Verhalten zu aufdringlich ist.

[cutie 944]

naja, du solltest auf so Dinge achten wie ist sie erregt, sagt sie zwar nein zu einzelnen Sachen, küsst dich aber auch aktiv, genießt deine Berührungen, oder wirkt sie eingeschüchtert, verängstigt, wendet sich ab, sucht Abstand etc. wenn du jetzt nicht im allgemeinen starke Probleme hast zwischenmenschliche Kommunikation zu verstehen, sollte das eigentlich erkennbar sein. Und wenn du nach den oben genannten Signalen Zweifel hast (auch wenn sie körperlich erregt ist kann sie das Nein tatsächlich ernst meinen), hältst du dich eben lieber ein Mal mehr zurück als einmal zu wenig.

Juli 31, 2013 bearbeitet von cutie

[Metronome 10]

Skuril...also nicht zwischen einer Vergewaltigung und normalem Sex unterscheiden zu können ist schon interessant.
Wenn sie etwas nicht will, tust dus nicht, ganz einfach! Sie sagt "Nein!" oder blockt dich/deine Hand usw., dann lässt dus eben. Ist eigentlich für jeden gesunden Menschenverstand zu erkennen.
Wenn du psychisch normal bist, solltest du keine Probleme haben, zwischen LMR und Vergewaltigungsangst zu unterscheiden und den Unterschied auch zu erkennen, keine Sorge.

[PippiLangstrumpf 1322]

Wurde hier http://www.pickupforum.de/topic/121670-das-sind-die-miesen-maschen-der-pickup-kunstler/page-3 und auf den folgenden 2, 3 Seiten ausführlich diskutiert.

In einem älteren Thread geht es um eine ähnliche Problematik: http://www.pickupforum.de/topic/100991-sexualitaet-die-angst-nein-zu-sagen/

Die Krux ist halt, dass Frauen gesellschaftlich teilweise unterschwellig dafür bestraft werden, wenn sie sexuell direkt ihre Meinung sagen. Nach dem Motto: "Ja" = Sie ist eine Schlampe, "Nein" = Sie ist verklemmt/Liebesentzug/Wasauchimmer. Es kommt also durchaus vor, dass besonders Frauen mit geringem Selbstwertgefühl dazu tendieren, Ja zu sagen, obwohl sie eigentlich nicht wirklich wollen oder umgekehrt nein zu sagen, obwohl sie eigentlich schon wollen. Der Mann soll dann quasi Gedanken lesen.
Grundsätzlich würde ich dazu raten, ein Nein der Frau zu respektieren. Wenn sie insgeheim doch wollte, ist sie gefrustet, weil es keinen Sex gab und lernt vielleicht etwas daraus (und falls nicht, hat der durchschnittliche PUA ja genügend Alternativen, oder? ).
Was das Ja angeht, wird es schon schwieriger. Ich sehe die Verantwortung hier eindeutig bei der Frau (bzw. beim passiven Part, mag ja auch Männer geben, die in der Situation sind). Jedoch gehe ich mal davon aus, dass die wenigsten Männer Sex mit einer Frau wollen, die nur ihnen zuliebe mitmacht.
Ganz generell bin ich der Meinung, dass zu wenig über Sex geredet wird (ja, ich weiß, das widerspricht der landläufigen PU-Meinung). Im BDSM-Bereich scheint das großteils ganz gut zu funktionieren, da schaffen es die Leute klar über ihre Vorlieben und Tabus zu sprechen. Beim "normalen" Paaren dagegen wird eher herumprobiert, bzw. man bewegt sich eben entlang der Norm -> Vaginalsex ist okay, Oralsex ist okay, bei Analsex wird eventuell vorher nachgefragt (wobei Analsex mittlerweile auch schon relativ etabliert ist, aber mir fällt gerade kein anderes Beispiel ein). Niemand würde auf die Idee kommen, eine Frau mal einfach so zu fesseln, wenn sie keinen physischen oder verbalen Block einlegt.
Jetzt werden sich bestimmt einige denken, zu viel reden zerstört den Sex, der Mann verliert dadurch seine Dominanz, blablabla. Nein! Als ich 15 war, hatte ich etwas mit einem etwas älteren Typen, der mich tatsächlich alle 5 Minuten gefragt hat "Ist das okay so?", "Darf ich...?", "Gefällt dir das?", usw. Hat mich in dem Moment ungemein genervt, aber seither sage ich Männern sehr direkt, was ich will und was ich nicht will und frage im Umkehrschluss auch nach, was er will (was nach einer Weile ebenfalls zu dem Ergebnis führt, dass er mir von sich aus sagt, worauf er steht). Ich finde das absolut nicht störend (bin ja generell eine ziemliche Verbalerotikerin ), lässt sich auch gut in Dirty Talk einbauen. Außerdem finde ich das befreiend im Gegensatz zur stummen Herumraterei, was dem anderen wohl gefallen mag.
Was die körperlichen Signale angeht: Ja, es mag Männer geben, die feinfühlig genug sind, körperliche Blocks richtig zu deuten. Das sind aber nicht alle und es gibt auch nicht unbedingt generelle Anzeichen (mal abgesehen von Extremfällen, z.B. sie schubst ihn weg). Beispielsweise werden die meisten Männer die "Brettstellung" (ich denke jeder weiß, was gemeint ist ) nicht unbedingt als Hinweis verstehen, dass die Frau Spaß an der Sache hat. Es gibt aber durchaus Frauen, die extrem passiv sind und den Sex trotzdem genießen, ohne es direkt zu zeigen. Ich persönlich finde es außerdem ausgesprochen nervig, wenn ich körperlich blocken muss, weil irgendein Typ davon ausgeht, dass Frauen mit Nein generell nicht Nein meinen. Beispiel: Am Morgen nach einem SNL, ich döse im Halbschlaf vor mich hin, er greift mir auf den Arsch. Ich sage "Lass mich in Ruhe, ich will schlafen." Er nimmt seine Hand nicht weg. "Ich meins ernst, Finger weg von meinem Arsch!" - immer noch nichts. Ich nehme also seine Hand und nehme sie von meinem Arsch, dann ist Ruhe. Dadurch hab ich mich jetzt nicht "vergewaltigt" oder in irgendeiner Weise bedroht gefühlt, aber sowas nervt einfach ungemein.

Richtig problematisch ist eigentlich schon der Ansatz davon auszugehen, dass LMR grundsätzlich überwunden werden muss. Denn "nein, ich will das nicht", kann durchaus auch heißen "nein, ich will das nicht".

Hier stimme ich natürlich zu. Wobei, wenn wir von einer normalen, durchschnittlich emotional gefestigten Frau ausgehen, ist ein Freeze out sicher nicht die schlechteste Reaktion, die Frau hat ihre Ruhe. Immer vorausgesetzt, dass der freeze out tatsächlich wie ein freeze out durchgezogen wird und der Mann nicht den Beleidigten spielt und versucht, durch emotionale Erpressung an Sex zu kommen. Problematisch wird es eigentlich erst hier:

Und bei unsicheren oder schwachen Persönlichkeiten kann der sofortige Enzug von Beachtung und Zuneigung durchaus dazu führen, dass diese mit dem PUA Sex haben, ohne dies wirklich gewollt zu haben. Und dies kippt dann eben doch schnell in Richtung Missbrauch.

Aber selbst hier ist ein Freeze out sicher noch unproblematischer als andere Methoden.

Das Problem ist die dahinter stehende Haltung, da hast du schon Recht. Im Prinzip weiß jede Frau, dass (manche/viele) Männer enttäuscht bis sauer sind, wenn sie schon im Bett gelandet sind und sie dann keinen Sex will. Kann ich auch verstehen, ich wäre selbst auch eher angepisst, wenn ich mit einem Typen im Bett liege, Sex will und er dann einen Rückzieher macht. Ich finde daraus kann man dem Mann jetzt auch nicht unbedingt einen Vorwurf machen. Andererseits hat natürlich jeder jederzeit das Recht dazu, Nein zu sagen. Der innere Konflikt entsteht da, wo die Frau anfängt, sich die Verantwortung/Schuld für die Gefühle des anderen aufzuladen (nach dem Motto: Ich will nicht, dass er enttäuscht/sauer ist, also schlafe ich mit ihm) - am Besten noch in Kombination mit Angst vor Liebesentzug.

Die Frage ist nur, wo der Ausweg aus der Misere ist. Wenn ein Mann jetzt sagt "Okay, kein Problem, ich akzeptiere das", aber innerlich doch enttäuscht ist, wird die Frau das vermutlich merken und sich weiterhin unter Druck gesetzt fühlen.

Clarisse Thorn entwirft ja am Ende des Buches (soviel zum Vorwurf Opferrolle usw...Blablabla) ihre eigene "Große Theorie des ethischen Games" in der sie (ähnlich wie Mark Manson - mit dem sie viel zusammengearbeitet hat) eben "Game" oder Regeln/Ansätze entwirft, die genau diesen Missbrauch Schwächerer Perönlichkeiten zumindest vorbeugen soll.

Der feministische Ansatz der enthusiastischen Zustimmung ist ihr was LMR betrifft immer am wichtigsten. Sie sieht eben die Gefahr, gerade wenn man mit Männern arbeitet, die offensichtlich sowieso ein gewisses soziales/zwischenmenschliches Defizit haben, eher darin, diesen Männern zu vermitteln, sie hätten gefälligst knallhart durchzueskalieren und Widerstände zu brechen, als darin, ihnen beizubringen, dass "nein" auch wirklich "nein" heißt. Die Gefahr im einen Fall ist, keinen Sex zu haben, obwohl das gegenüber mit seinem "Nein" eigentlich doch "Ja" meinte. Im anderen Fall ist die Gefahr aber eben die, jemanden seelisch zu verletzen oder missbräuchlich dazu zu bewegen/zwingen Sex zu haben, obwohl die Person keinen Sex haben wollte. Die Entscheidung, was schwerer wiegt, ist ja für einen Menschen mit einer normalen Prise Empathie, nicht allzu schwierig.

Wie gesagt, ich kann nur empfehlen, das Buch zu lesen, bevor man irgendwelche Urteile fällt. Das Buch ist mit Abstand das Beste, was ich über die Idee und die Community "Pick Up" bisher gelesen habe!

Juli 31, 2013 bearbeitet von PippiLangstrumpf

[Gast]

Ob eine Grenze überschritten wurde, entscheidet am Ende der Richter.

[ClintWestwood 390]

Also ist es für den Anfang das beste auf jeden Block mit einem Freezeout zu reagieren?

[Previous 12]

Das hatte ich erst letzten Freitag.

Wollte den Mann nicht küssen, er nahm mein Gesicht zwischen seine Hände, zog mich zu sich und küsste mich. Je mehr ich ihn von mir wegschob desto mehr küsste er mich: auf die Unterlippe, dann Oberlippe dann wieder auf den ganzen Mund usw. ... Ich presste die Lippen zusammen. es war ein Kampf und es war geil!

Dann ließ er von mir ab, ich wollte gehen, kam er von hinten und presste mich gegen die Wand, drehte mein Gesicht und küsste mich. Da ich seinen ganzen Gewicht spürte u er fordernder wurde bekam ich für 2 Sekunden Angst.

Als haette er das gespürt drehte er mich zu sich, sagte etwas, was ich hier nicht wiederholen will und sagte das er nichts macht was ich nicht will u fragte mich ob ich ihm vertraue. Als Antwort habe ich ihn geküsst u es ging weiter. Diesmal machte ich mit.

Ich mag das. Wenn der Mann sich meinem Block widersetzt.

Die Kunst ist es zu spüren wo du wieder einen Schritt zurück machen musst und es aussprechen. Somit sieht die Frau das du dich beherrschen kannst u nicht nur dich u deine Befriedigung vor Augen hast.

Wenn die Angst von ihr abfällt ist ihr Geilheispegel doppelt so hoch wie vorher.

Lol. Also ich persönlich fände das zu extrem, aber gut, das ist nur meine persönliche Meinung. Wenn mans im Gefühl hat, klar, aber wie schnell kann man da bitte Pech haben? Dafür hab ich schon zu viele Geschichten gehört.

[itsmagic 1157]

Du hast zwar recht Laila, aber sowas in einen PU Anfängerbereich zu schreiben halte ich für verantwortungslos.

[Kurosaki 9]

Also ist es für den Anfang das beste auf jeden Block mit einem Freezeout zu reagieren?

Ich wage zu behaupten, dass das nicht das ist, was Laila meint. Der Mann machte kein FO. Er erkannte offenbar, dass sie sich unwohl fühlte, es also an Comfort und was auch immer mangelte, und reagierte darauf. Aber nicht mit einem FO, sondern einer Aktion mit der er es schaffte in kürzester Zeit eben ein Gefühl aufzubauen, das sie dann wohl als gut empfand. Wenn du sowas drauf hast, ist das sicherlich in so einer Situation effektiver und effizienter als ein FO. Und ob man überhaupt in so Fällen was pauschal raten kann? Ich mein, wenn es vorher schon an etwas mangelt, weshalb sie blockte, woher soll das etwas denn enstehen, wenn du freezed?

// Ich teile da übrigens die Bedenken der anderen beiden grundsätzlich. Ich wäre jetzt nur davon ausgegangen, dass sich Lailas Situation weniger drastisch dargestellt hat, als sie sich las.

Juli 31, 2013 bearbeitet von Kurosaki

[wombo 46]

Naja...

Letztendlich ist es genau das was hier sowieso insgesamt übermittelt wird. Bei manchen klappts,bei manchen nicht. Manche wollen,manche nichts. Ob es DAS ist oder PU-Techniken im Allgemeinen. Man darf nichts verallgemeinern. Andere Frauen hätten ihm vllt schon in die Eier getreten...

[Dave_Karotte 129]

Laila ich glaub das passt hier sehr gut :)

Und ich geh mit dem Video auch konform.

Zum Glück lern ich nicht andauernt solche Frauen kennen :P

• Wo liegen für euch die Grenzen zwischen selbstbewusster oder etwas zu selbstbewusster Eskalation und Vergewaltigung - gerade in dem Fall, wenn man auf Sex zusteuert und auf LMR (Last Minute Resistance) stößt.
• Was macht den Unterschied zwischen dem einen und dem anderen aus, gerade wenn Blocks kommen (z. B. von ihr ein "Hör auf!" oder "Nein!")?
• Wie sollte man richtigerweise handeln, damit man nicht in eine Schiene rutscht, die von den Denkmustern her nicht mehr weit von einer Vergewaltigung entfernt ist?

Ich halte es so wie beim Rest. Was aus dem Mund rauskommt ist ganz schön aber was zählt sind Taten.

Sagt sie nein (solang sie mich nicht im befehlston anschreit) interessiert mich das nicht, wenn sie es wirklich nicht will wird sie meine Hand/whatever da schon wegtun.

Das akzeptier ich dann aber auch.

Nach ein paar Minuten kann man es ja wieder versuchen.

Fruchten ein paar unterschiedliche Versuche nicht lass ichs und gehe/bitte sie zu gehen.

• Wie schnell darf man eskalieren und wie ernst muss man Blocks nehmen?

So schnell du willst/kannst.

Juli 31, 2013 bearbeitet von Dave_Karotte

[Laila 327]

es liest sich wirklich drastischer als es ist.

es war ein spielerischer Kampf. die Angst dauerte 2 Sek. Ling Ling also bitte!

ich bin eine Frau, ich würde doch keinem Mann raten einer Frau Angst zu machen od. ihr den Anschein zu geben das sie jetzt fällig ist damit sie dann geiler ist als sonst.

ich kann es auch löschen, mir egal. ich wollte damit zeigen das man ein Gespür für die Frau haben muss und einen Schritt zurück gehen muss wenn man merkt das sie sich unwohl fühlt + es auch verbalisieren. das ist alles

Juli 31, 2013 bearbeitet von Laila

[itsmagic 1157]

edit: "ich wollte damit zeigen das man ein Gespür für die Frau haben muss und einen Schritt zurück gehen muss wenn man merkt das sie sich unwohl fühlt + es auch verbalisieren. das ist alles"

Das ist auch meiner Meinung nach der wichtige Punkt.

Ich finde den Text problematisch, unabhängig davon wie er gemeint ist

Wenn das ein Mann geschrieben hätte, dann würds hier jetzt aber schon Juice Terry regnen bis nächsten Montag.

Ich habe da eigene Bilder zu im Kopf und weiß was du meinst. Ich habe aber auch Bilder von PU Anfánger im Kopf und weiß, wie das gerne gelesen wird.

[Mobilni 2001]

Eine einfache Regel: "Wenn sie lächelt, mach' weiter".

Wir wissen nicht, wie Laila's Gesichtsausdruck war. Sie hat sich gewehrt, doch wahrscheinlich hatte sie ein leichtes Lächeln im Gesicht und/oder entspannte Augen/Stirnpartie, außer in den 2 Sekunden in denen sie Angst hatte, wurde auch bemerkt.

[Roter Salon 164]

Laila, danke für Dein Beispiel. Es zeigt die Grenzwanderung, die sehr erregend sein kann, ist aber in der Form was für sehr Fortgeschrittene. Man muß eine sehr feines Gespür dafür haben, was in einer Frau vorgeht und dafür braucht es viel viel Übung.

Bis man da ist, sollte man ein Nein und ein Block ernst nehmen. Für den Moment... und es dann noch mal probieren. Oft klappt es dann.

Man kann das noch ein, zwei Mal wiederholen, aber wenn es bei dem Block bleibt, ist das vielleicht nicht der richtige Tagoder das richtige Target. Kommt vor.

Bei einer Vergewaltigung ist die MINDEST-Strafe zwei Jahre, da gibt es keine Bewährung mehr! Man verliert meistens um die drei, vier Jahre seines Leben in irgendeiner Haftanstalt. Das Risiko sollte keiner eingehen. Also, im Zweifel: Rückwärtsgang! ... und im vertretbaren Rahmen weiterüben.

[PippiLangstrumpf 1322]

Das Risiko wollen die meisten hier hoffentlich nicht nur im Hinblick auf den Knast nicht eingehen, sondern weil sie tatsächlich keine Frau derart verletzen wollen...

[Laila 327]

mit einer Prise Empathie und Leidenschaft, einer gegenseitig empfundenen Lust, Sympathie, Sensibilität, Vertrauen, Augenkontakt, geschärften Sinnen, Grundkenntnissen in Körpersprache + Gesichtsausdruck, Stimmlage: ein NEIN! mit Ausrufezeichen oder hingehaucht etc sollte man das abschätzen können.

kann man das nicht: sollte man es so machen wie Roter Salon es geschrieben hat.

akzeptiere immer ein nein, spielerisch kannst du dich nach und nach rantasten.

[Roter Salon 164]

Das Risiko wollen die meisten hier hoffentlich nicht nur im Hinblick auf den Knast nicht eingehen, sondern weil sie tatsächlich keine Frau derart verletzen wollen...

Hoffe ich auch... aber bei manchen Kollegen ist die Fähigkeit zur Empathie offenkundig nur mäßig ausgeprägt... Da helfen solche Beispiele, um zu zeigen, was - für beide - auf dem Spiel bei so einer Aktion steht. ( = Wenn die Folgen für die Frau nicht so schlimm wären, wäre die Strafe nicht so hoch.)

[maccheroni 1335]

Physischer Block heisst nein. Also sobald sie wirklich aktiv irgendwas macht was zur verhinderung des Sex beiträgt höre ich auf.

Da ich eh auf SM stehe komuniziere ich meistens eh mein Safeword. Und das ist in Beton gemeisselt sobald sie es sagt.

[Elia 3031]

Viele Menschen erstarren oder verstummen nur, wenn ihnen Gewalt angetan wird, aber auch, wenn sie sich in einer für sie überfordernden Drucksituation befinden oder Angst haben.

Das kann verschiedenste Gründe haben, bis hin zu Gewalterfahrungen in der Kindheit.

Eine Vergewaltigung kann ohne jede physische Gewalt und ohne jeden physischen Block ablaufen.

Männern zu raten, bis zum physischen Block weiterzueskalieren, und ein "Nein" nicht zu beachten ist nicht nur gefährlich und völlig verantwortungslos, es widerspricht zum Glück auch der deutschen Rechtslage.

Eine Vergewaltigung beginnt nicht erst, wenn die Frau sich physisch wehrt.

Dass es Menschen gibt, die ein "Spiel" genießen, das dieses simuliert ist überhaupt kein Argument, da sich sicherlich auch Menschen finden lassen, die eine massive Vergewaltigung mit körperlicher Misshandlung als erregend empfinden oder generell Gewalt, Fesseln oder Unetrdrückung als Spiel genießen. Daraus zu schließen, das so ein Verhalten "ok sein könnte" ist mehr als jenseits jeder Grenze.

Ein "Nein" heißt immer erstmal "Nein". Alles andere kann die Frau dann gerne, wie auch immer, kommunizieren. Der Umkehrschluss ist unverantwortlich und dumm.

August 1, 2013 bearbeitet von Elia

[Gast Creal]

Ob eine Grenze überschritten wurde, entscheidet am Ende der Richter.

Falsch.

Du musst mit dem Gedanken eine Frau vergewaltigt zu haben leben, nicht der Richter.

[Gast]

Hier ein Auszug aus § 177 StGB:

(1) Wer eine andere Person

1. mit Gewalt,

2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder

3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,

nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen,

Ob das Ignorieren eines "Neins" allein schon ausreicht, um den Tatbestand der Vergewaltigung zu erfüllen, wage ich zu bezweifeln, doch auch hier kann am Ende natürlich nur ein Richter das letzte Wort haben. Für interessanter halt ich die Frage, wieso PUAs denn unbedingt mit einer Frau schlafen wollen, die dauernd nein sagt. Das sagt schon viel über die geistige Verfassung des PUAs aus.

[PaoloPinkel 8317]

Ich hab mal ein Mädchen kennen gelernt, die hat kurz vorm Kommen auch "Nein! Nein!" geschrien. sehr verstörend. Hab das erste Mal natürlich sofort aufgehört - gehörte bei ihr aber dazu um zu kommen . fand sie geil... sie hatte einen Arm in Gipps fällt mir gerade wieder ein. in blau. ... naja, komisches Biest, aber nettes Mädchen. wie auch immer...

Grüße,

PP