Das sind die miesen Maschen der Pickup-Künstler... Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Aldous 9591]

Es wird von ihr hier lediglich die Schlussfolgerung, dass Menschen leichter zu kontrollieren sind, nachdem man ihr Selbstwertgefühl geschwächt hat, mit der von Missbrauchstätern verglichen. Hart formuliert, aber unbestreitbar richtig.

Unbestreitbar falsch.

Ich hab schon versucht das zu erklären. Zu Missbrauch kommt es, wenn ein Stärkerer einen Schwächeren braucht, um eigene Bedürfnisse zu befriedigen. Dabei wird immer die Abhängigkeit des Schwächeren ausgenutzt.

Darum gibt es nur Missbrauch gegenüber Kindern oder schutzbefohlenen Jugendlichen. In der Konstellation wird jedes Brauchen immer zum Missbrauch.

Aus dem gleichen Grund, kann es unter Erwachsenen keinen Missbrauch geben. Zwar gibt es auch unter Erwachsenen häufig die Situation, dass einer glaubt den anderen zu brauchen - und es wird auch fleissig versucht zu manipulieren, um Bedürfnisse zu befriedigen. Da sind dann auch die gleichen Dynamiken im Spiel, wie es sie auch bei Missbrauch gibt - so, wie Cycle schon ganz richtig schreibt.

Gleichzeitig haben die Dynamiken aber nichts mit Missbrauch zu tun. Vielmehr sind das alltägliche zwischenmenschliche Dynamiken, die ein normales menschliches Miteinander ausmachen. Zieht man daraus Parallelen zu Missbrauchstätern, dann konstruiert man was, das es nicht gibt.

Dreibein liegt darum gar nicht so falsch, wenn er das nicht nachvollziehen will.

Clarisse Thron kritisiert aber eben nicht nur, sondern bietet ein Gegenkonzept, ein "ethisches Game" an, vergleichbar in sehr vielen Ansätzen mit denen von Mark Manson.

Wie schaut dieses ethische Game denn nun aus?

Aber aufzuzeigen, dass einem Verhalten ähnliche Muster zu Grunde liegen wie Missbrauch, hilft vielleicht, dem ein oder anderen zu verdeutlichen, dass dieses Verhalten ethisch problematisch ist.

Ja, stimmt. Dabei gibts aber die Schwierigkeit, dass man dadurch möglicherweise eine problematische Situation stabilisiert - und das wäre ethisch auch problematisch.

Wenn ich mich als Erwachsener von einem anderen Erwachsenen missbraucht fühle, dann liegt das an mir selbst. Das ich mich so fühle, hat sehr wahrscheinlich mit Missbrauchserfahrungen zu tun, die ich als Kind gemacht habe. Mit Missbrauchserfahrungen meine ich jetzt nicht die gravierenden Fälle, sondern den alltäglichen Missbrauch, den jedes Kind erfährt. Also keinen sexuellen Missbrauch, sondern beispielsweise latente Überbehütung, leichte Vernachlässigung, zu strenge Erziehung, usw. Der alltägliche und unvermeidliche Missbrauch, der dadurch passiert, dass Eltern immer Schwächen haben und nie perfekt sein können.

Solche Erfahrungen haben dazu beigetragen, dass ich in Rollenbildern wie Täter und Opfer denke. Als Kind war das auch angebracht.

Als Erwachsener ist man dagegen kein Opfer mehr, sondern die Rollen von Täter und Opfer gehen ineinander über. Wenn man einem PUA sagt, dass er nicht zum Täter werden soll - dann schiebt man dadurch sein Target in die Rolle eines Opfers. Dadurch konstruiert man eine Situation, die für beide eine Sackgasse ist.

Dem PUA zu erklären, dass Manipulationsversuche problematisch sind, macht darum nur dann Sinn, wenn man das Target genauso darüber aufklärt, dass sie nur dann manipuliert werden kann, wenn sie aktiv mitspielt - also faktisch kein Opfer ist.

Faktisch ist sie ja nichtmal ein Target, wenn sie nicht mitspielt.

[Dreibein 1228]

Hatte ich hier vorher schon geschrieben. Lesen.

Ich lese nur "Nein bedeutet Nein, auf Sex verzichten".

Aber wie genau man vorgehen kann, hast Du nicht geschrieben.

Wenn mir vor 10 oder 15 Jahren jemand was von einem LMR erzählt hat, habe ich zuerst gefragt, ob er die Frau denn auch richtig feucht und scharf gemacht hat. Und wie er das genau gemacht hat. Da lag dann meistens der Hase im Pfeffer. Also habe ich ihm die eine oder andere Technik nahegelegt, mit der er eine Frau auf die richtige Betriebstemperatur bringen kann.

Wenn das aber nicht funktionieren sollte, kann er eben nichts machen und geht leer aus. Vielleicht hätte ich ihm noch geraten, es mit Humor zu nehmen, z.B. "Ein Glück, ich dachte noch, ich müsste heute noch richtig ran.", sich eine Kippe anstecken und ein Bier trinken.

(Das sowas auch ein FO sein kann, der die Frau dazu bewegen kann, dann doch Sex zu wollen, habe ich nicht gewusst. Über sowas habe ich auch nie nachgedacht, weil vorrangig ist, dass es erst gar nicht zu einem LMR kommt. Einige sagen ja nicht umsonst, dass ein LMR ein Comfortmangel ist, den man aber verhindern kann).

Und im Prinzip sage ich es auch heute noch so.

So weit, so gut.

Und was genau raten Du oder Clarissa Thorn, wie konkret sich ein Mann verhalten kann/soll, wenn es zu einem LMR kommt?

Gibt es Beispiele, die das näher verdeutlichen?

[Aldous 9591]

Hatte ich hier vorher schon geschrieben. Lesen.

Ich lese nur "Nein bedeutet Nein, auf Sex verzichten".

Aber wie genau man vorgehen kann, hast Du nicht geschrieben.

Verzichten reicht. Faktisch brauch man den Sex ja auch nicht. Man kann auch ohne Sex und auch ohne ihre Gesellschaft einen supergeilen Abend haben. Darum kann man jederzeit ganz entspannt verzichten.

Dass sie erfahrungsgemäß um so weniger auf die Idee kommen wird, LMR zu fahren, wenn du so unabhängig bist, ist wieder was anderes.

Es ist auch etwas anderes, ob sie sich dadurch unter Druck gesetzt fühlt, oder nicht, oder etwas anderes denkt oder empfindet. Das wäre dann alles ihre Sache.

[Elia 3031]

Es wird von ihr hier lediglich die Schlussfolgerung, dass Menschen leichter zu kontrollieren sind, nachdem man ihr Selbstwertgefühl geschwächt hat, mit der von Missbrauchstätern verglichen. Hart formuliert, aber unbestreitbar richtig.

Unbestreitbar falsch.

Ich hab schon versucht das zu erklären. Zu Missbrauch kommt es, wenn ein Stärkerer einen Schwächeren braucht, um eigene Bedürfnisse zu befriedigen. Dabei wird immer die Abhängigkeit des Schwächeren ausgenutzt.

Darum gibt es nur Missbrauch gegenüber Kindern oder schutzbefohlenen Jugendlichen. In der Konstellation wird jedes Brauchen immer zum Missbrauch.

Aus dem gleichen Grund, kann es unter Erwachsenen keinen Missbrauch geben. Zwar gibt es auch unter Erwachsenen häufig die Situation, dass einer glaubt den anderen zu brauchen - und es wird auch fleissig versucht zu manipulieren, um Bedürfnisse zu befriedigen. Da sind dann auch die gleichen Dynamiken im Spiel, wie es sie auch bei Missbrauch gibt - so, wie Cycle schon ganz richtig schreibt.

Gleichzeitig haben die Dynamiken aber nichts mit Missbrauch zu tun. Vielmehr sind das alltägliche zwischenmenschliche Dynamiken, die ein normales menschliches Miteinander ausmachen. Zieht man daraus Parallelen zu Missbrauchstätern, dann konstruiert man was, das es nicht gibt.

Dreibein liegt darum gar nicht so falsch, wenn er das nicht nachvollziehen will.

Clarisse Thron kritisiert aber eben nicht nur, sondern bietet ein Gegenkonzept, ein "ethisches Game" an, vergleichbar in sehr vielen Ansätzen mit denen von Mark Manson.

Wie schaut dieses ethische Game denn nun aus?

Aber aufzuzeigen, dass einem Verhalten ähnliche Muster zu Grunde liegen wie Missbrauch, hilft vielleicht, dem ein oder anderen zu verdeutlichen, dass dieses Verhalten ethisch problematisch ist.

Ja, stimmt. Dabei gibts aber die Schwierigkeit, dass man dadurch möglicherweise eine problematische Situation stabilisiert - und das wäre ethisch auch problematisch.

Wenn ich mich als Erwachsener von einem anderen Erwachsenen missbraucht fühle, dann liegt das an mir selbst. Das ich mich so fühle, hat sehr wahrscheinlich mit Missbrauchserfahrungen zu tun, die ich als Kind gemacht habe. Mit Missbrauchserfahrungen meine ich jetzt nicht die gravierenden Fälle, sondern den alltäglichen Missbrauch, den jedes Kind erfährt. Also keinen sexuellen Missbrauch, sondern beispielsweise latente Überbehütung, leichte Vernachlässigung, zu strenge Erziehung, usw. Der alltägliche und unvermeidliche Missbrauch, der dadurch passiert, dass Eltern immer Schwächen haben und nie perfekt sein können.

Solche Erfahrungen haben dazu beigetragen, dass ich in Rollenbildern wie Täter und Opfer denke. Als Kind war das auch angebracht.

Als Erwachsener ist man dagegen kein Opfer mehr, sondern die Rollen von Täter und Opfer gehen ineinander über. Wenn man einem PUA sagt, dass er nicht zum Täter werden soll - dann schiebt man dadurch sein Target in die Rolle eines Opfers. Dadurch konstruiert man eine Situation, die für beide eine Sackgasse ist.

Dem PUA zu erklären, dass Manipulationsversuche problematisch sind, macht darum nur dann Sinn, wenn man das Target genauso darüber aufklärt, dass sie nur dann manipuliert werden kann, wenn sie aktiv mitspielt - also faktisch kein Opfer ist.

Faktisch ist sie ja nichtmal ein Target, wenn sie nicht mitspielt.

zu 1. Nochmal ganz langsam zum Verstehen: Sie vergleicht, die SCHLUSSFOLGERUNG (also NICHT die Tat), dass Menschen leichter zu kontrollieren sind, wenn man ihr Selbstwertgefühl geschwächt hat mit der SCHUSSFOLGERUNG von Missbrauchstätern.

Das ist richtig.

Sie vergleicht weder die Tat mit einem Missbrauch, noch wertet sie die Tat gleich, noch behauptet sie es wäre in diesem Fall Missbrauch. Sie vergleicht die gezogene SCHLUSSFOLGERUNG darüber, wie jemand leichter zu kontrollieren ist.

zu 2. Wie ich hier schon mehrfach gesagt habe: Erst lesen, dann kritisieren.

Das Buch ist wirklich zu empfehlen. Die Theorie zum ethischen Game wird in einem kompletten Kapitel über 20 Seiten beschrieben. Tut mir leid, aber das tippe ich nun wirklich nicht ab. Wie gesagt: Lesetipp! Kaufen, Lesen.

zu 3. "Als Erwachsener ist man dagegen kein Opfer mehr, sondern die Rollen von Täter und Opfer gehen ineinander über."

Die Aussage finde ich im Bereich Vergewaltigung oder Gewaltverbrechen zum Beispiel mehr als daneben. Warum eine Frau eventuell nach dem ersten "Nein" in eine Starre verfällt und sich nicht körperlich wehrt (Gewalterfahrung in der Kindheit z.B.) ändert nichts daran, dass sie Opfer einer Vergewaltigung ist.

Wenn du im Park von zwei Typen überfallen und verprügelt wirst, bist du auch Opfer. Da geht aber gar nix "ineinander über".

Juli 29, 2013 bearbeitet von Elia

[Elia 3031]

Aha.

Wie reagiert denn der Feminist auf einen LMR?

Ich weiß zwar nicht, wer "der Feminist" sein soll, aber wie man besser darauf reagieren kann hatte ich ja auf den letzten Seiten geschrieben.

Diese kleinen, schwarzen Dinger sind Buchstaben, Dreibein. Nahe aneinander ergeben sie Worte. Diese in Reihe, ergeben wiederum Sätze.

Lesen musst du sie schon selber.

Ich weiß zwar nicht, wer "der Feminist" sein soll, aber wie man besser darauf reagieren kann hatte ich ja auf den letzten Seiten geschrieben.

Diese kleinen, schwarzen Dinger sind Buchstaben, Dreibein. Nahe aneinander ergeben sie Worte. Diese in Reihe, ergeben wiederum Sätze.

Lesen musst du sie schon selber.

Habe ich gelesen. Du sagtest, dass Du im Zweifel dann auf den Sex verzichtest.

Aber wie hat man sich das nun konkret vorzustellen? Was genau sagst Du zu ihr? Was genau machst Du?

Im Gegensatz zu dir, Dreibein, gehe ich nicht nach Vorlage, Gebrauchsanweisung und Schema-X vor. Ich rede mit Menschen immer anders. Auch mit Frauen. So wie das diese "normalen" Menschen auch immer machen. Ganz ohne vorgefertigte Texte. Bei dir heißen die glaube ich "AFC" oder so.

Daher kann ich dir leider nicht sagen, was "genau ich zu ihr sage" oder was genau ich "immer" mache.

Im Gegensatz zu dir, Dreibein, gehe ich nicht nach Vorlage, Gebrauchsanweisung und Schema-X vor. Ich rede mit Menschen immer anders. Auch mit Frauen. So wie das diese "normalen" Menschen auch immer machen. Ganz ohne vorgefertigte Texte. Bei dir heißen die glaube ich "AFC" oder so.

Daher kann ich dir leider nicht sagen, was "genau ich zu ihr sage" oder was genau ich "immer" mache.

Es dürfte Dir doch sicherlich nicht schwerfallen, anhand eines Beispiel zu erklären, wie es in der Praxis aussehen könnte.

Damit man mal eine Vorstellung davon hat.

OH GOTT, Dreibein PLEASE !!!! Sag uns einfach worauf du hinaus willst, oder sag am besten gar nix mehr und hör auf einen weiteren interessanten Thread vollzuspammen.

Das ist doch ganz einfach:

Es wird desöfteren erklärt, wie man richtig auf einen LMR reagieren kann.

Dann wird aufgezeigt, wie man sich verhalten kann, was man sagen kann ... usw. Nun hat man eine Vorstellung davon, wie sowas in der Praxis aussehen könnte.

Jetzt aber sagen die Feministen u.a. das wäre ganz doll böse, weil man die Frau unter "Druck" setzt, es ist von "Missbrauch" die Rede etc.

Das wirft dann die Frage auf, wie man denn nun "richtig" auf einen LMR reagiert.

Die Frau sagt, dass sie (angeblich) nicht will. Was könnte der Mann daraufhin sagen, ohne "Druck" oder "Schuldgefühle" zu erzeugen (wenn er z.B. sagt: "Einverstanden. Dann machen wir was anderes." könnte es die gleiche Wirkung wie ein FO haben).

Oder soll man nach Hause gehen bzw. die Frau wegschicken?

Welches Verhalten ist "richtig" ? Und wie genau sähe das in der Praxis aus?

sondern es geht darum, was man sozial unsicheren Männern rät zu tun, wenn eine Frau "Nein" sagt. Daher wurde ja Clarisse Thorn auch zu diversen PickUpConventions und Coachings eingeladen, um genau darüber zu sprechen.

Und was genau rät Clarissa Thorn den "sozial unsicheren" Männern in einer solchen Situation zu tun?

Hatte ich hier vorher schon geschrieben. Lesen.

Und was genau raten Du oder Clarissa Thorn, wie konkret sich ein Mann verhalten kann/soll, wenn es zu einem LMR kommt?

Gibt es Beispiele, die das näher verdeutlichen?

Ganz ehrlich Dreibein, stimmt eigentlich was mit deinen Augen nicht, oder mit deinem Gehirn?

Du wiederholst stumpfsinnig die gleiche Frage zum zehnten Mal. Ich hatte dir schon geschrieben, dass ich keine vorgefertigten Gesprächsabläufe für dich habe, und dir auch keine Zeichnung machen werde.

Applefan hat dir vor drei Seiten schon geschrieben, wie man sowas konkret handhaben kann.

Wo ist dein Verständnissproblem?

Bist du zwischenmenschlich so derangiert, dass du dir ohne konreten Gesprächsverlauf einfach nicht vorstellen kannst, was es heißt, wenn man das "Nein" einer Frau akzeptiert, keine strafenden Psychospielchen (Licht an, Musik aus, Zimmer verlassen usw..) betreibt sondern einfach entpannt bleibt und eben keinen Sex hat.

[reventazón 559]

zu 3. "Als Erwachsener ist man dagegen kein Opfer mehr, sondern die Rollen von Täter und Opfer gehen ineinander über."

Die Aussage finde ich im Bereich Vergewaltigung oder Gewaltverbrechen zum Beispiel mehr als daneben. Warum eine Frau eventuell nach dem ersten "Nein" in eine Starre verfällt und sich nicht körperlich wehrt (Gewalterfahrung in der Kindheit z.B.) ändert nichts daran, dass sie Opfer einer Vergewaltigung ist.

Das Opfer muss wohlgemerkt kein Opfer im psychologischen Sinne sein (mit einem Opferkomplex herumlaufen usw.). Das spielt aber andererseits keine Rolle. Wenn die Frau nein sagt und ich trotzdem weitermache ist das wie wenn ich einen Fußgänger auf dem Zebrastreifen anfahre. Dass der Fußgänger womöglich in Wirklichkeit stockbetrunken mit ner abgesägten Mossberg im Rucksack und ganz viel Wut im Bauch unterwegs war ist in diesem Zusammenhang unerheblich, mein Fehler bleibt mein Fehler.

[Elia 3031]

zu 3. "Als Erwachsener ist man dagegen kein Opfer mehr, sondern die Rollen von Täter und Opfer gehen ineinander über."

Die Aussage finde ich im Bereich Vergewaltigung oder Gewaltverbrechen zum Beispiel mehr als daneben. Warum eine Frau eventuell nach dem ersten "Nein" in eine Starre verfällt und sich nicht körperlich wehrt (Gewalterfahrung in der Kindheit z.B.) ändert nichts daran, dass sie Opfer einer Vergewaltigung ist.

Das Opfer muss wohlgemerkt kein Opfer im psychologischen Sinne sein (mit einem Opferkomplex herumlaufen usw.). Das spielt aber andererseits keine Rolle. Wenn die Frau nein sagt und ich trotzdem weitermache ist das wie wenn ich einen Fußgänger auf dem Zebrastreifen anfahre. Dass der Fußgänger womöglich in Wirklichkeit stockbetrunken mit ner abgesägten Mossberg im Rucksack und ganz viel Wut im Bauch unterwegs war ist in diesem Zusammenhang unerheblich, mein Fehler bleibt mein Fehler.

Richtig und zwar rechtlich wie moralisch.

[Aldous 9591]

Sie vergleicht, die SCHLUSSFOLGERUNG (also NICHT die Tat), dass Menschen leichter zu kontrollieren sind, wenn man ihr Selbstwertgefühl geschwächt hat mit der SCHUSSFOLGERUNG von Missbrauchstätern.

Der Vergleich ist halt falsch, weil er konstruiert ist.

Man kann Erwachsene nicht leichter kontrollieren, wenn man ihr Selbstwertgefühl schwächt. Faktisch kann man Erwachsene überhaupt nicht kontrollieren.

Wenn ich als PUA glaube, das Selbstwertgefühl eines Targets schwächen zu können, indem ich sie negge, dann bilde ich mir das nur ein. Mehr nicht.

Genauso bildet das Target es sich ein, wenn sie glaubt ihr Selbstwertgefühl wäre wegen dem Neg angeknackst. Faktisch bestimmt das Target selbst, welche Bedeutung sie welchem Spruch des PUAs gibt. Nicht umgekehrt.

Das ganze Spiel funktioniert nur so lange, wie beide mitspielen. Darum verschwimmen dabei auch die Rollen von Täter und Opfer.

Die Aussage finde ich im Bereich Vergewaltigung oder Gewaltverbrechen zum Beispiel mehr als daneben.

Das Gewalt was anderes ist, ist klar. Oder nicht?

[Elia 3031]

Sie vergleicht, die SCHLUSSFOLGERUNG (also NICHT die Tat), dass Menschen leichter zu kontrollieren sind, wenn man ihr Selbstwertgefühl geschwächt hat mit der SCHUSSFOLGERUNG von Missbrauchstätern.

Der Vergleich ist halt falsch, weil er konstruiert ist.

Man kann Erwachsene nicht leichter kontrollieren, wenn man ihr Selbstwertgefühl schwächt. Faktisch kann man Erwachsene überhaupt nicht kontrollieren.

Wenn ich als PUA glaube, das Selbstwertgefühl eines Targets schwächen zu können, indem ich sie negge, dann bilde ich mir das nur ein. Mehr nicht.

Genauso bildet das Target es sich ein, wenn sie glaubt ihr Selbstwertgefühl wäre wegen dem Neg angeknackst. Faktisch bestimmt das Target selbst, welche Bedeutung sie welchem Spruch des PUAs gibt. Nicht umgekehrt.

Das ganze Spiel funktioniert nur so lange, wie beide mitspielen. Darum verschwimmen dabei auch die Rollen von Täter und Opfer.

Die Aussage finde ich im Bereich Vergewaltigung oder Gewaltverbrechen zum Beispiel mehr als daneben.

Das Gewalt was anderes ist, ist klar. Oder nicht?

zu 1.) Die Behauptungen, dass man Erwachsene kontrollieren kann und Neggs das Selbstwertgefühl bashen sind ja beide nicht von ihr, sondern von PUAs.

Ihre Behauptung ist weiterhin richtig. Die Schlussfolgerung ist die, die auch Missbrauchstäter haben, wenn sie sich ihre Opfer suchen..

zu 2.) Richtig. Aber dass eine Vergewaltigung auch ohne Gewalt ablaufen kann ist auch klar, oder?

Und dass die Aussage, es gäbe keine Opfer und keine Täter, da ziemlich daneben ist, wohl auch.

Juli 29, 2013 bearbeitet von Elia

[Rudelfuchs 14863]

Die Grenze zu Gewalt und Zwang ist bei der Faustformel "Eskalation bis zum physischen Block" sehr verschwommen. Was ist eine Distanz wahrende Geste, was ist ein sich wehren, was ist ein abweisender Blick, wann darf ein verbales "Nein" ignoriert werden.

[Gast 11223344]

Ich sehe hier schlicht und einfach auch einen großen Teil der Verantwortung bei der Frau selbst zu selektieren. Manche Männer checken nicht wo eine "Vergewaltigung" oder etwas auf dem Weg dahin anfängt. Das kannst du denen erklären aber sie checken es trotzdem nicht. Und die gibt es außerhalb und innerhalb der Community und mit denen darf man dann halt nach Möglichkeit gar nicht erst in die Situation kommen. Oder wenn man sich einen besoffenen Kerl heimschleppt und der dann bei einem Nein nicht glücklich ist, dann hat sie da eine Mitschuld. Eine Frau muss wissen sie ist schwächer und dementsprechend auf sich aufpassen. Wer nicht aufpasst kann solche Situationen provozieren.

Aber nur weil ein paar Sozialspasten rumlaufen kann man nicht aus allem ein Tabu machen und jedem erzählen er muss jetzt beim kleinsten Nein den Dr. Sommer machen.

[reventazón 559]

Die Grenze zu Gewalt und Zwang ist bei der Faustformel "Eskalation bis zum physischen Block" sehr verschwommen. Was ist eine Distanz wahrende Geste, was ist ein sich wehren, was ist ein abweisender Blick, wann darf ein verbales "Nein" ignoriert werden.

Und dann denke ich mir, verdammte Scheisse, vielleicht hat Elia ja wirklich Recht damit, so auf diesem Thema herumzureiten.

Juli 29, 2013 bearbeitet von reventazón

[Elia 3031]

Ich sehe hier schlicht und einfach auch einen großen Teil der Verantwortung bei der Frau selbst zu selektieren. Manche Männer checken nicht wo eine "Vergewaltigung" oder etwas auf dem Weg dahin anfängt. Das kannst du denen erklären aber sie checken es trotzdem nicht. Und die gibt es außerhalb und innerhalb der Community und mit denen darf man dann halt nach Möglichkeit gar nicht erst in die Situation kommen. Oder wenn man sich einen besoffenen Kerl heimschleppt und der dann bei einem Nein nicht glücklich ist, dann hat sie da eine Mitschuld. Eine Frau muss wissen sie ist schwächer und dementsprechend auf sich aufpassen. Wer nicht aufpasst kann solche Situationen provozieren.

Aber nur weil ein paar Sozialspasten rumlaufen kann man nicht aus allem ein Tabu machen und jedem erzählen er muss jetzt beim kleinsten Nein den Dr. Sommer machen.

Find ich ja prima, dass hier im Forum jetzt die Moderatoren auch direkt erklären, warum Frauen "einen großen Teil" der Verantwortung an ihrer Vergewaltigun selber tragen !

Super! Ich vermute, das Argument mit dem kurzen Rock wäre auch noch gekommen, oder?

Kannst du dann vielleicht noch, für all die Mädels kurz erklären, woran man einen Vergewaltiger ganz schnell und einfach erkennen kann?

Das wäre ein WELTWEITER Durchbruch im Kampf gegen Vergewaltigungen...

Und wie ist das dann mit Vergewaltigung in der Ehe? Weil die Frauen, die den dann geheiratet haben, die sind ja dann wahrscheinlich fast komplett selber Schuld, oder?

Juli 29, 2013 bearbeitet von Elia

[Aldous 9591]

Die Behauptungen, dass man Erwachsene kontrollieren kann und Neggs das Selbstwertgefühl bashen sind ja beide nicht von ihr, sondern von PUAs.

Jap. Die Behauptungen sind von PUAs - und die Behauptungen funktionieren nur dann, wenn die Targets genauso daran glauben, wie die PUAs. Wenn alle nach den gleichen Spielregeln spielen. Dadurch verschwimmen die Rollen von Täter und Opfer.

Das ist der wesentliche Unterschied zu Gewalttaten oder Missbrauch.

[roien 3456]

@ Elia:

Jahre bevor ich PU überhaupt kannte war meine Reaktion auf LMR immer: durch eskalieren. Die Ex-Freundinnen waren grad nicht in Stimmung, ich aber geil hoch 10 und verdammt hartnäckig. Es waren so 2-3 "Nein, ich will jetzt nicht" dabei. Diese verflüchtigten sich aber ganz schnell und wurden durch weibliche Stöhngeräusche verdrängt. Freeze Out war mir kein Begriff. Einfach drauf los. Hinterher hat sich Keine beschwert, im Gegenteil.

Was habe ich falsch gemacht?

[Elia 3031]

Die Behauptungen, dass man Erwachsene kontrollieren kann und Neggs das Selbstwertgefühl bashen sind ja beide nicht von ihr, sondern von PUAs.

Jap. Die Behauptungen sind von PUAs - und die Behauptungen funktionieren nur dann, wenn die Targets genauso daran glauben, wie die PUAs. Wenn alle nach den gleichen Spielregeln spielen. Dadurch verschwimmen die Rollen von Täter und Opfer.

Das ist der wesentliche Unterschied zu Gewalttaten oder Missbrauch.

Ja, aber das tut gar nichts zur Sache. Selbst wenn die Behauptungen der PUAs komplett falsch oder komplett richtig wären, ändert es doch nichts daran, dass die SCHUSSFOLGERUNGEN, die diese PUAs aus ihren Behauptungen ziehen, die gleichen sind die auch Missbrauchstäter ziehen.

Und mehr hat Clarisse Thron nicht behauptet, als dass die Schlußfolgerungen die gleichen sind.

I know, its around the corner, but it's true...

[Elia 3031]

@ Elia:

Jahre bevor ich PU überhaupt kannte war meine Reaktion auf LMR immer: durch eskalieren. Die Ex-Freundinnen waren grad nicht in Stimmung, ich aber geil hoch 10 und verdammt hartnäckig. Es waren so 2-3 "Nein, ich will jetzt nicht" dabei. Diese verflüchtigten sich aber ganz schnell und wurden durch weibliche Stöhngeräusche verdrängt. Freeze Out war mir kein Begriff. Einfach drauf los. Hinterher hat sich Keine beschwert, im Gegenteil.

Was habe ich falsch gemacht?

Nichts.

Aber die gleiche Geschichte kann bei jemandem mit weniger sozialem Gespür auch ganz krass anders laufen. Ich gehe mal davon aus, du bist in keinem Fall davon ausgegangen, dass sie wirklich "Nein" meinte.

Es ist aber ein Unterschied, dies zur Handlungsempfehlung an jeden mir unbekannten Freak da draussen rauszugeben. "Sie sagt Nein. Scheiß drauf. Mach einfach weiter" Und darum gings doch nur.

[Dreibein 1228]

Bist du zwischenmenschlich so derangiert, dass du dir ohne konreten Gesprächsverlauf einfach nicht vorstellen kannst, was es heißt, wenn man das "Nein" einer Frau akzeptiert, keine strafenden Psychospielchen (Licht an, Musik aus, Zimmer verlassen usw..) betreibt sondern einfach entpannt bleibt und eben keinen Sex hat.

Doch, selbstverständlich kann ich mir das vorstellen.

Aber ich versuche in Erfahrung zu bringen, welches konkrete Verhalten als "Psychospielchen" ausgelegt werden kann und welches nicht.

Und was soll man machen, wenn man entspannt bleibt und das die gleiche Wirkung hat wie ein "Psychospielchen" ?

[Elia 3031]

Bist du zwischenmenschlich so derangiert, dass du dir ohne konreten Gesprächsverlauf einfach nicht vorstellen kannst, was es heißt, wenn man das "Nein" einer Frau akzeptiert, keine strafenden Psychospielchen (Licht an, Musik aus, Zimmer verlassen usw..) betreibt sondern einfach entpannt bleibt und eben keinen Sex hat.

Doch, selbstverständlich kann ich mir das vorstellen.

Aber ich versuche in Erfahrung zu bringen, welches konkrete Verhalten als "Psychospielchen" ausgelegt werden kann und welches nicht.

Und was soll man machen, wenn man entspannt bleibt und das die gleiche Wirkung hat wie ein "Psychospielchen" ?

Gar nix. Dann is alles feini.

Gute Nacht, Dreibein.

[reventazón 559]

Bist du zwischenmenschlich so derangiert, dass du dir ohne konreten Gesprächsverlauf einfach nicht vorstellen kannst, was es heißt, wenn man das "Nein" einer Frau akzeptiert, keine strafenden Psychospielchen (Licht an, Musik aus, Zimmer verlassen usw..) betreibt sondern einfach entpannt bleibt und eben keinen Sex hat.

Doch, selbstverständlich kann ich mir das vorstellen.

Aber ich versuche in Erfahrung zu bringen, welches konkrete Verhalten als "Psychospielchen" ausgelegt werden kann und welches nicht.

Und was soll man machen, wenn man entspannt bleibt und das die gleiche Wirkung hat wie ein "Psychospielchen" ?

Es ist nett wenn man bei einem Nein völlig entspannt bleiben kann, aber nicht immer und für jeden realistisch. Und wenn man sehr enttäuscht ist und das nicht gekonnt überspielen kann, dann ist es besser man geht, bzw. man bittet sie darum zu gehen.

[Aldous 9591]

mehr hat Clarisse Thron nicht behauptet, als dass die Schlußfolgerungen die gleichen sind.

Willst du mir gerade sagen, der Vergleich wäre nur semantisch, oder worum gehts jetzt?

[Gast 11223344]

Hat nichts mit mir als Moderator zu tun. Ich hab eine Meinung wie jeder andere auch und hab nicht vor mich selbst zu zensieren.

Dass du wieder bei dem Thema überreagierst ist schon klar. Sie haben natürlich nicht generell schuld (warum muss ich das erklären) aber diese Sache die hier diskutiert wird - sie landen im bett, sie signalisiert nein und er pusht zu weit trotz merklichem widerstand von ihr - kann man nun mal einschränken wenn man ein bisschen aufpasst. Ist doch wie mit jedem Verbrechen. Die Realität ist nun mal, dass es da draußen Bekloppte gibt. Das darf man nicht vergessen, besonders wenn man körperlich schwächer ist und sich in eine Situation begibt in der man angreifbar ist. Kann es trotzdem passieren - ja und dann kann sie nichts dafür. Aber wann passiert das wohl meistens... sie ist im club, säuft zu viel, nimmt besoffenen kerl mit, überlegt es sich anders, er checkt es nicht mehr. Oder sie kennt den Kerl fast nicht. Bzw. sollte man das wasser testen, einfach vorsichtig sein ob man mit jemandem im bett landen will usw. Wenn ich Nachts durch ein schlechtes Viertel laufe mit 2 Promille im Blut und mir passiert was, dann war ich auch selbst ein Depp. Hat der Schuld der mich ausraubt? Sicher. Hätte es mir passieren müssen? Nein. Hätte es woanders passieren können obwohl ich aufpasse? Ja. Und dann war es Pech und mich trifft keine Schuld.

[Elia 3031]

mehr hat Clarisse Thron nicht behauptet, als dass die Schlußfolgerungen die gleichen sind.

Willst du mir gerade sagen, der Vergleich wäre nur semantisch, oder worum gehts jetzt?

Nochmal: Sie vergleicht die Schlußvolgerung dieser PUAs, die da lautet: "Menschen, die sich minderwertig fühlen, sind leichter zu kontrollieren".

Und stellt wörtlich fest: Damit seid ihr beim gleichen Schluß angekommen, wie Missbrauchstäter.

Sie sagt damit weder, dass die PUAs mit ihren Ausgangsthesen richtig liegen, noch, dass ihre Schlußfolgerung richtig ist.

Sie sagt damit nur: Damit sind (diese PUAs) beim gleichen Schluß angekommen (dass Menschen leichter zu kontrollieren uswusw) wie Missbrauchstäter.

Und das ist richtig.

[Elia 3031]

Hat nichts mit mir als Moderator zu tun. Ich hab eine Meinung wie jeder andere auch und hab nicht vor mich selbst zu zensieren.

Dass du wieder bei dem Thema überreagierst ist schon klar. Sie haben natürlich nicht generell schuld (warum muss ich das erklären) aber diese Sache die hier diskutiert wird - sie landen im bett, sie signalisiert nein und er pusht zu weit trotz merklichem widerstand von ihr - kann man nun mal einschränken wenn man ein bisschen aufpasst. Ist doch wie mit jedem Verbrechen. Die Realität ist nun mal, dass es da draußen Bekloppte gibt. Das darf man nicht vergessen, besonders wenn man körperlich schwächer ist und sich in eine Situation begibt in der man angreifbar ist. Kann es trotzdem passieren - ja und dann kann sie nichts dafür. Aber wann passiert das wohl meistens... sie ist im club, säuft zu viel, nimmt besoffenen kerl mit, überlegt es sich anders, er checkt es nicht mehr. Oder sie kennt den Kerl fast nicht. Bzw. sollte man das wasser testen, einfach vorsichtig sein ob man mit jemandem im bett landen will usw. Wenn ich Nachts durch ein schlechtes Viertel laufe mit 2 Promille im Blut und mir passiert was, dann war ich auch selbst ein Depp. Hat der Schuld der mich ausraubt? Sicher. Hätte es mir passieren müssen? Nein. Hätte es woanders passieren können obwohl ich aufpasse? Ja. Und dann war es Pech und mich trifft keine Schuld.

Naja...

Ich wohne in einem "sozialen Brennpunkt" in Berlin. Bin ich jetzt also immer ein wenig mitschuld, wenn ich verprügelt und ausgeraubt werde...?

Bei mir im Haus wohnen zwei Alte Damen. Die eine wurde neulich in unserem Hausflur überfallen und ausgeraubt. war sie da jetzt wirklich mitschuld??

Aber ok, lassen wir das. Ich denke, du erkennst keinen einzigen Vergewaltiger in einem Club und mir geht das auch so.

Deine Aussage, dass "ein großer Teil der Verantwortung" bei solchen Verbrechen bei der Frau liegt, war wohl einfach etwas sehr schief formuliert...

[Gast 11223344]

mehr hat Clarisse Thron nicht behauptet, als dass die Schlußfolgerungen die gleichen sind.

Willst du mir gerade sagen, der Vergleich wäre nur semantisch, oder worum gehts jetzt?

Nochmal: Sie vergleicht die Schlußvolgerung dieser PUAs, die da lautet: "Menschen, die sich minderwertig fühlen, sind leichter zu kontrollieren".

Und stellt wörtlich fest: Damit seid ihr beim gleichen Schluß angekommen, wie Missbrauchstäter.

Sie sagt damit weder, dass die PUAs mit ihren Ausgangsthesen richtig liegen, noch, dass ihre Schlußfolgerung richtig ist.

Sie sagt damit nur: Damit sind (diese PUAs) beim gleichen Schluß angekommen (dass Menschen leichter zu kontrollieren uswusw) wie Missbrauchstäter.

Und das ist richtig.

Wo steht es bzw Teil welchen "Systems" ist es, die Frau "ihre Minderwertigkeit" fühlen zu lassen? Das hab ich nie irgendwo gelesen.