Das sind die miesen Maschen der Pickup-Künstler... Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Gast Creal]

Ich versteh nicht ganz warum die Frauenabwertung (oder Kritik an Feminismus, Gender oder PU) immer mit einer Männerabwertung einhergeht. Ich habe noch niemals einen Mann sagen hören "Feminismus ist scheiße weil Frauen in der Küche stehen sollten!". Nein, es gibt immer ein rumgeschwule wie garstig und gemein die Frauen doch zu den armen Kerlen sind. Schön langsam kann ich solche "Männer" nicht mehr ernst nehmen.

[Shame 144]

Nur mal als kleiner Denkanstoß: LMR als Taktik um Zeit zu schinden, weil es irgendwie zu schnell geht?

Auch wenn es eine rhetorische Frage ist, möchte ich sie jedoch gerne aufgreifen und mich damit in Kürze konstruktiv - und möglicherweise erquickend für andere Mitleser - auseinandersetzen.

Trotz der (höchstwahrscheinlich) allgemein bekannten Begrifflichkeit LMR, möchte ich meine Überlegung in dieser These ausformuliert wissen:

LMR = Ein Instinkt, eine von Natur gegebene Abwehrhaltung, welche nur durch gegenseitige Vertrauensbildung und Empathie, und beidseitiger, sexueller Anziehung aufgehoben werden sollte.

Für Ergänzungen, weiterführende Überlegungen, konstruktive Kritik empfangsbereit.

Manic Monday, Shame.

Juli 29, 2013 bearbeitet von Shame

[Elia 3031]

Nur mal als kleiner Denkanstoß: LMR als Taktik um Zeit zu schinden, weil es irgendwie zu schnell geht?

Auch wenn es eine rhetorische Frage ist, möchte ich sie jedoch gerne aufgreifen und mich damit in Kürze konstruktiv - und möglicherweise erquickend für andere Mitleser - auseinandersetzen.

Trotz der (höchstwahrscheinlich) allgemein bekannten Begrifflichkeit LMR, möchte ich meine Überlegung in dieser These ausformuliert wissen:

LMR = Ein Instinkt, eine von Natur gegebene Abwehrhaltung, welche nur durch gegenseitige Vertrauensbildung und Empathie, und beidseitiger, sexueller Anziehung aufgehoben werden kann.

Für Ergänzungen, weiterführende Überlegungen, konstruktive Kritik empfangsbereit.

Manic Monday, Shame.

Wenn du statt "kann" jetzt "sollte" schreibst bin ich 100% dabei.

Denn, was Clarisse Thron kritisiert, ist eben, dass "LMR" auch durch Psycho-druck und das Spiel mit Schuldgefühlen überwunden werden kann.

[PippiLangstrumpf 1322]

Habe das Buch selbst nicht gelesen, aber nach allem, was ich so mitbekommen habe, scheint mir ihre Analyse recht treffend. Dass das hier auf viel Widerstand stößt, ist eigentlich klar, weil viele sich stark mit PU identifizieren (ich merk selbst schon, dass ich anfange, PU zu verteidigen, wenn jemand etwas Negatives darüber sagt/schreibt). Außerdem analysiert Clarisse Thorn (scheint mir) weniger PU an sich, sondern mehr Männer, die PU betreiben, da fühlt sich natürlich erst recht jeder persönlich angegriffen. Was mich wundert, ist, dass sie Cats anscheinend komplett weg lässt/ignoriert.

Was LMR angeht, muss ich sagen, dass ich das persönlich immer anders gesehen habe. LMR -> Freeze out sollte mMn eher den Druck nehmen. Stellen wir uns mal die Situation vor, beide liegen im Bett, Frau will keinen Sex, Mann schon. Er hört auf und wendet sich kurz anderem zu. Was wäre denn das Gegenteil der Situation? Er hört nicht auf, bettelt, nervt weiter, ist beleidigt, usw. usf. Ich glaube, wir sind uns einig, dass das alles 1. mehr Druck aufbaut und 2. zumindest bei emotional gefestigten Frauen eher nicht zum Ziel führt. Insofern -> Frau einfach in Ruhe lassen ist die bessere Variante. Wenn sie wirklich keinen Sex will, ist sie zufrieden, wenn sie doch Sex will und das Ganze nur eine "Verführungsstrategie" (aufgebaut auf der gesellschaftlichen Idee, dass Frauen nicht zugeben dürfen, Sex zu wollen, weil sie sonst Schlampen sind, die kein "anständiger" Mann mehr will) war, entsteht praktisch ein Needynessvakuum, weil plötzlich seine Aktivität wegfällt und die Frau damit gezwungen ist, zu handeln.

Problematisch wird es eigentlich nur, wenn die LMR gar nicht als LMR gemeint war, sondern nur den Zweck hatte, das Vorspiel etwas hinaus zu zögern. Dann ist ein Freeze out gänzlich ungeeignet, weil er die Frau "abkühlt" und man hinterher eigentlich wieder von vorne mit der Verführung anfangen müsste.

[Elia 3031]

Was mich wundert, ist, dass sie Cats anscheinend komplett weg lässt/ignoriert.

Tut sie nicht. Sie widnet sich einigen Cats sehr ausführlich.

Problematisch wird es eigentlich nur, wenn die LMR gar nicht als LMR gemeint war, sondern nur den Zweck hatte, das Vorspiel etwas hinaus zu zögern. Dann ist ein Freeze out gänzlich ungeeignet, weil er die Frau "abkühlt" und man hinterher eigentlich wieder von vorne mit der Verführung anfangen müsste.

Richtig problematisch ist eigentlich schon der Ansatz davon auszugehen, dass LMR grundsätzlich überwunden werden muss. Denn "nein, ich will das nicht", kann durchaus auch heißen "nein, ich will das nicht".

Und bei unsicheren oder schwachen Persönlichkeiten kann der sofortige Enzug von Beachtung und Zuneigung durchaus dazu führen, dass diese mit dem PUA Sex haben, ohne dies wirklich gewollt zu haben. Und dies kippt dann eben doch schnell in Richtung Missbrauch.

Juli 29, 2013 bearbeitet von Elia

[off 12]

Pickup ist harmlos, es sei denn ich wende es an.

[PippiLangstrumpf 1322]

Was mich wundert, ist, dass sie Cats anscheinend komplett weg lässt/ignoriert.

Tut sie nicht. Sie widnet sich einigen Cats sehr ausführlich.

Okay, danke für die Info. Dann wird das nur bei den Artikeln, die sich auf das Buch beziehen, immer weg gelassen.

Richtig problematisch ist eigentlich schon der Ansatz davon auszugehen, dass LMR grundsätzlich überwunden werden muss. Denn "nein, ich will das nicht", kann durchaus auch heißen "nein, ich will das nicht".

Hier stimme ich natürlich zu. Wobei, wenn wir von einer normalen, durchschnittlich emotional gefestigten Frau ausgehen, ist ein Freeze out sicher nicht die schlechteste Reaktion, die Frau hat ihre Ruhe. Immer vorausgesetzt, dass der freeze out tatsächlich wie ein freeze out durchgezogen wird und der Mann nicht den Beleidigten spielt und versucht, durch emotionale Erpressung an Sex zu kommen. Problematisch wird es eigentlich erst hier:

Und bei unsicheren oder schwachen Persönlichkeiten kann der sofortige Enzug von Beachtung und Zuneigung durchaus dazu führen, dass diese mit dem PUA Sex haben, ohne dies wirklich gewollt zu haben. Und dies kippt dann eben doch schnell in Richtung Missbrauch.

Aber selbst hier ist ein Freeze out sicher noch unproblematischer als andere Methoden.

Das Problem ist die dahinter stehende Haltung, da hast du schon Recht. Im Prinzip weiß jede Frau, dass (manche/viele) Männer enttäuscht bis sauer sind, wenn sie schon im Bett gelandet sind und sie dann keinen Sex will. Kann ich auch verstehen, ich wäre selbst auch eher angepisst, wenn ich mit einem Typen im Bett liege, Sex will und er dann einen Rückzieher macht. Ich finde daraus kann man dem Mann jetzt auch nicht unbedingt einen Vorwurf machen. Andererseits hat natürlich jeder jederzeit das Recht dazu, Nein zu sagen. Der innere Konflikt entsteht da, wo die Frau anfängt, sich die Verantwortung/Schuld für die Gefühle des anderen aufzuladen (nach dem Motto: Ich will nicht, dass er enttäuscht/sauer ist, also schlafe ich mit ihm) - am Besten noch in Kombination mit Angst vor Liebesentzug.

Die Frage ist nur, wo der Ausweg aus der Misere ist. Wenn ein Mann jetzt sagt "Okay, kein Problem, ich akzeptiere das", aber innerlich doch enttäuscht ist, wird die Frau das vermutlich merken und sich weiterhin unter Druck gesetzt fühlen.

[roien 3456]

Hab' das Buch auch net gelesen. Aber was ich hier so mitbekommen habe, läuft es auf dasselbe Muster, was zB Chauvis an Frauen kritisieren, hinaus. Opferrolle fühlt sich halt bequem an. Fingerzeig geht einfacher als Überwindung dieser Rolle.

[...]Und so sage ich das auch zum Beispiel meiner FB: "Ich hab echt Stress im Job, ich weiß wir treffen uns eigentlich nur für Sex, aber ich kann grad einfach nich. Ist es ok, wenn ich einfach nackt n Schläfchen auf dem Balkon mache?". Als ich das das erste Mal einem Mann sagte, hatte ich Herzrasen des Grauens!! Gott, hab ich mir den Kopf zerbrochen, was er jetzt denkt und wie ich dastehe und und und...der hat einfach ganz locker gesagt "Kein Ding, entspann dich. Musst ja da kein Drama draus machen, alles ok" und da war ich baff. Hat er ja Recht! [...]

Paradoxerweise führt genau sowas zum Brechen der LMR. Wenn Du auf 'ne Katze zuläufst wie ein läufiger Hund, läuft sie höchstwahrscheinlich weg.

[Elia 3031]

Die Frage ist nur, wo der Ausweg aus der Misere ist. Wenn ein Mann jetzt sagt "Okay, kein Problem, ich akzeptiere das", aber innerlich doch enttäuscht ist, wird die Frau das vermutlich merken und sich weiterhin unter Druck gesetzt fühlen.

Clarisse Thorn entwirft ja am Ende des Buches (soviel zum Vorwurf Opferrolle usw...Blablabla) ihre eigene "Große Theorie des ethischen Games" in der sie (ähnlich wie Mark Manson - mit dem sie viel zusammengearbeitet hat) eben "Game" oder Regeln/Ansätze entwirft, die genau diesen Missbrauch Schwächerer Perönlichkeiten zumindest vorbeugen soll.

Der feministische Ansatz der enthusiastischen Zustimmung ist ihr was LMR betrifft immer am wichtigsten. Sie sieht eben die Gefahr, gerade wenn man mit Männern arbeitet, die offensichtlich sowieso ein gewisses soziales/zwischenmenschliches Defizit haben, eher darin, diesen Männern zu vermitteln, sie hätten gefälligst knallhart durchzueskalieren und Widerstände zu brechen, als darin, ihnen beizubringen, dass "nein" auch wirklich "nein" heißt. Die Gefahr im einen Fall ist, keinen Sex zu haben, obwohl das gegenüber mit seinem "Nein" eigentlich doch "Ja" meinte. Im anderen Fall ist die Gefahr aber eben die, jemanden seelisch zu verletzen oder missbräuchlich dazu zu bewegen/zwingen Sex zu haben, obwohl die Person keinen Sex haben wollte. Die Entscheidung, was schwerer wiegt, ist ja für einen Menschen mit einer normalen Prise Empathie, nicht allzu schwierig.

Wie gesagt, ich kann nur empfehlen, das Buch zu lesen, bevor man irgendwelche Urteile fällt. Das Buch ist mit Abstand das Beste, was ich über die Idee und die Community "Pick Up" bisher gelesen habe!

Juli 29, 2013 bearbeitet von Elia

[roien 3456]

Die Frage ist nur, wo der Ausweg aus der Misere ist. Wenn ein Mann jetzt sagt "Okay, kein Problem, ich akzeptiere das", aber innerlich doch enttäuscht ist, wird die Frau das vermutlich merken und sich weiterhin unter Druck gesetzt fühlen.

[...] Sie sieht eben die Gefahr, gerade wenn man mit Männern arbeitet, die offensichtlich sowieso ein gewisses soziales/zwischenmenschliches Defizit haben, eher darin, diesen Männern zu vermitteln, sie hätten gefälligst knallhart durchzueskalieren und Widerstände zu brechen, als darin, ihnen beizubringen, dass "nein" auch wirklich "nein" heißt. Die Gefahr im einen Fall ist, keinen Sex zu haben, obwohl das gegenüber mit seinem "Nein" eigentlich doch "Ja" meinte. Im anderen Fall ist die Gefahr aber eben die, jemanden seelisch zu verletzen oder missbräuchlich dazu zu bewegen/zwingen Sex zu haben, obwohl die Person keinen Sex haben wollte. Die Entscheidung, was schwerer wiegt, ist ja für einen Menschen mit einer normalen Prise Empathie, nicht allzu schwierig.

[...]

Das meinte ich oben auch mit Opferrolle. Männer die an LMR stoßen, ein "Nein" zu hören bekommen, "OK, wie Du willst" sagen, aber trotzdem ficken wollen. Die Frau fühlt sich als Opfer, weil sie sich ihm nun erbarmen muss, weil er sonst weiter eine Fresse zieht. Der Man fühlt sich als Opfer, weil er sonst nie zum Stich kommt u. dann kollektiv den Frauen die Schuld gibt. Deswegen meinte ich Überwindung der Opferrolle. Frau soll Nein sagen, wenn sie nicht will. Mann soll es einsehen u. wirklich kein Problem damit haben, weil er Alternativen hat.

[Applefan 215]

Wow. So viel Kritik und Meinung und das ganz ohne nur einmal in das Buch reingeschaut zu haben.

Anscheinend ist das was du schreibst keine "Analyse" des Buches, sondern "ein Statement".

Ja, Du hast Recht - das ganze Buch kann ich natürlich nicht kritisieren, sondern nur den Artikel, der logischerweise nur eine grobe Inhaltsangabe enthält. Aus diesem Blickwinkel entspricht meine Kritik in der Tat eher einem Statement. Aber so what - dann ist es eben ein Statement, stört mich nicht.

Es ist auch nicht so, daß ich jetzt alles für Bullshit halte, was dort geschrieben steht. Ich gehe auch mit der Autorin mit, daß Vieles, das sich im PU nicht selten schöngeredet wird, schlicht und einfach echte Manipulation ist. Natürlich setzt man eine Frau mit einem Freeze Out unter Druck, denn nichts Anderes als subtilen Druck erzeugt er letztlich. Daß das Ganze dann durchaus auch mal eine Gratwanderung ergeben kann und man nahe am Mißbrauch entlangschlittert, kann ich mir ebenfalls vorstellen. Aber die Sache ist nun mal für den Mann auch nicht einfach, denn laut PU erwarten Frauen Führung, und der Mann soll sich "nehmen, was er will". Macht er bei einer LMR einen Rückzieher, ist er raus. Vielfach wird aber in dieser Situation nun vom Mann erwartet, daß er trotzdem weiter eskaliert. Woher soll der Mann nun wissen, wann ein "Nein" wirklich "Nein" heißt?

Wie hier auch schon geschrieben wurde, finde ich übrigens nicht, daß das unbedingt ein PU-Thema ist, sondern es betrifft ja allgemein die Geschlechterrollen, und diese Problematik ist ja auch alles andere als neu. Wie gesagt, mich stört hier nur die etwas einseitige Argumentation (im Artikel). Vielleicht ist das Buch selbst ja auch gar nicht so einseitig, wie es der Artikel vermuten läßt...

[Elia 3031]

Die Frage ist nur, wo der Ausweg aus der Misere ist. Wenn ein Mann jetzt sagt "Okay, kein Problem, ich akzeptiere das", aber innerlich doch enttäuscht ist, wird die Frau das vermutlich merken und sich weiterhin unter Druck gesetzt fühlen.

[...] Sie sieht eben die Gefahr, gerade wenn man mit Männern arbeitet, die offensichtlich sowieso ein gewisses soziales/zwischenmenschliches Defizit haben, eher darin, diesen Männern zu vermitteln, sie hätten gefälligst knallhart durchzueskalieren und Widerstände zu brechen, als darin, ihnen beizubringen, dass "nein" auch wirklich "nein" heißt. Die Gefahr im einen Fall ist, keinen Sex zu haben, obwohl das gegenüber mit seinem "Nein" eigentlich doch "Ja" meinte. Im anderen Fall ist die Gefahr aber eben die, jemanden seelisch zu verletzen oder missbräuchlich dazu zu bewegen/zwingen Sex zu haben, obwohl die Person keinen Sex haben wollte. Die Entscheidung, was schwerer wiegt, ist ja für einen Menschen mit einer normalen Prise Empathie, nicht allzu schwierig.

[...]

Das meinte ich oben auch mit Opferrolle. Männer die an LMR stoßen, ein "Nein" zu hören bekommen, "OK, wie Du willst" sagen, aber trotzdem ficken wollen. Die Frau fühlt sich als Opfer, weil sie sich ihm nun erbarmen muss, weil er sonst weiter eine Fresse zieht. Der Man fühlt sich als Opfer, weil er sonst nie zum Stich kommt u. dann kollektiv den Frauen die Schuld gibt. Deswegen meinte ich Überwindung der Opferrolle. Frau soll Nein sagen, wenn sie nicht will. Mann soll es einsehen u. wirklich kein Problem damit haben, weil er Alternativen hat.

Richtig. Aber viele PU-Techniken empfehlen eben, ein "Nein" nicht als "Nein" zu verstehen. Und genau das kritisiert Thorn zu recht. Ihr geht es nicht um den Freeze-Out als Reaktion sondern um das Verständniss von LMR generell.

[PippiLangstrumpf 1322]

Der feministische Ansatz der enthusiastischen Zustimmung ist ihr was LMR betrifft immer am wichtigsten.

Läuft also im Prinzip auf das Yes means Yes Konzept hinaus? Finde ich an sich gut, nur hat das Konzept auch seine Schwächen. Gerade bei emotional nicht gefestigten Frauen kann es dennoch vorkommen, dass sie ja sagen, obwohl sie eigentlich nicht wollen. Ein Konzept kann eben Empathie nicht ersetzen.

Sie sieht eben die Gefahr, gerade wenn man mit Männern arbeitet, die offensichtlich sowieso ein gewisses soziales/zwischenmenschliches Defizit haben, eher darin, diesen Männern zu vermitteln, sie hätten gefälligst knallhart durchzueskalieren und Widerstände zu brechen, als darin, ihnen beizubringen, dass "nein" auch wirklich "nein" heißt.

Sehe ich auch so. "Durcheskalieren bis zum physischen Block" ist ein Punkt, den ich schon sehr problematisch finde, gerade bei emotional nicht gefestigten Frauen.

[PippiLangstrumpf 1322]

Das meinte ich oben auch mit Opferrolle. Männer die an LMR stoßen, ein "Nein" zu hören bekommen, "OK, wie Du willst" sagen, aber trotzdem ficken wollen. Die Frau fühlt sich als Opfer, weil sie sich ihm nun erbarmen muss, weil er sonst weiter eine Fresse zieht. Der Man fühlt sich als Opfer, weil er sonst nie zum Stich kommt u. dann kollektiv den Frauen die Schuld gibt. Deswegen meinte ich Überwindung der Opferrolle. Frau soll Nein sagen, wenn sie nicht will. Mann soll es einsehen u. wirklich kein Problem damit haben, weil er Alternativen hat.

Stimmt schon. In einem Forum mit höherem Frauenanteil würde ich auch was anderes schreiben, nur sind hier wenige Frauen und denen, die da sind, traue ich zu, Nein zu sagen, egal ob der Mann dann enttäuscht ist oder sogar rumzickt.

Nur sind hier mehr Männer und ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten mit einer Frau Sex haben will, die nicht wirklich will, sondern sich nur dazu überwindet. In der gegenwärtigen gesellschaftlichen Situation gibt es nun mal Frauen, die sich nicht trauen, Nein zu sagen, bzw. dieses Nein dann auch durchzuziehen. Da macht es schon Sinn, bestimmte Vorgehensweisen zu hinterfragen.

[Elia 3031]

Der feministische Ansatz der enthusiastischen Zustimmung ist ihr was LMR betrifft immer am wichtigsten.

Läuft also im Prinzip auf das Yes means Yes Konzept hinaus? Finde ich an sich gut, nur hat das Konzept auch seine Schwächen. Gerade bei emotional nicht gefestigten Frauen kann es dennoch vorkommen, dass sie ja sagen, obwohl sie eigentlich nicht wollen. Ein Konzept kann eben Empathie nicht ersetzen.

"Enthusiastische Zustimmung" als Konzept geht eigentlich noch einen Schritt weiter als "Yes means Yes" und kann man vereinfacht eher mit "im Zweifel Nein" übersetzen. Was ich grundsätzlich nicht falsch finde, je nachdem wie sicher man sich zwischenmenschlich fühlt. Dass Verführen, und vor allem Führen, nämlich auch Verantwortung für sich, den anderen und die Situation mit sich bringt, wird im PU leider sehr gerne unter den Tisch gekehrt und sollte viel öfter thematisiert werden.

Ich denke jeder kennt Situationen, die schweirig zu "lesen" waren, und nicht umsonst wird das ganze ja auch als "Spiel" bezeichnet. Trotzdem verzichte im im Zweifel eher auf den Sex heute Nacht (wenn die Frau ihn wirklich will, findet er dann sowieso morgen oder übermorgen statt) als auf Pfaden zu wandern, auf denen auch Vergewaltiger und Missbrauchstäter gewandert sind.

Juli 29, 2013 bearbeitet von Elia

[PippiLangstrumpf 1322]

Die Problematik war hier sogar schon mal Thema und ich hab dazu auch schon einmal was geschrieben, was hierher im Prinzip auch passt:

http://www.pickupforum.de/topic/100991-sexualitaet-die-angst-nein-zu-sagen/

Die Krux ist halt, dass Frauen gesellschaftlich teilweise unterschwellig dafür bestraft werden, wenn sie sexuell direkt ihre Meinung sagen. Nach dem Motto: "Ja" = Sie ist eine Schlampe, "Nein" = Sie ist verklemmt/Liebesentzug/Wasauchimmer. Es kommt also durchaus vor, dass besonders Frauen mit geringem Selbstwertgefühl dazu tendieren, Ja zu sagen, obwohl sie eigentlich nicht wirklich wollen oder umgekehrt nein zu sagen, obwohl sie eigentlich schon wollen. Der Mann soll dann quasi Gedanken lesen.
Grundsätzlich würde ich dazu raten, ein Nein der Frau zu respektieren. Wenn sie insgeheim doch wollte, ist sie gefrustet, weil es keinen Sex gab und lernt vielleicht etwas daraus (und falls nicht, hat der durchschnittliche PUA ja genügend Alternativen, oder? ).
Was das Ja angeht, wird es schon schwieriger. Ich sehe die Verantwortung hier eindeutig bei der Frau (bzw. beim passiven Part, mag ja auch Männer geben, die in der Situation sind). Jedoch gehe ich mal davon aus, dass die wenigsten Männer Sex mit einer Frau wollen, die nur ihnen zuliebe mitmacht.
Ganz generell bin ich der Meinung, dass zu wenig über Sex geredet wird (ja, ich weiß, das widerspricht der landläufigen PU-Meinung). Im BDSM-Bereich scheint das großteils ganz gut zu funktionieren, da schaffen es die Leute klar über ihre Vorlieben und Tabus zu sprechen. Beim "normalen" Paaren dagegen wird eher herumprobiert, bzw. man bewegt sich eben entlang der Norm -> Vaginalsex ist okay, Oralsex ist okay, bei Analsex wird eventuell vorher nachgefragt (wobei Analsex mittlerweile auch schon relativ etabliert ist, aber mir fällt gerade kein anderes Beispiel ein). Niemand würde auf die Idee kommen, eine Frau mal einfach so zu fesseln, wenn sie keinen physischen oder verbalen Block einlegt.
Jetzt werden sich bestimmt einige denken, zu viel reden zerstört den Sex, der Mann verliert dadurch seine Dominanz, blablabla. Nein! Als ich 15 war, hatte ich etwas mit einem etwas älteren Typen, der mich tatsächlich alle 5 Minuten gefragt hat "Ist das okay so?", "Darf ich...?", "Gefällt dir das?", usw. Hat mich in dem Moment ungemein genervt, aber seither sage ich Männern sehr direkt, was ich will und was ich nicht will und frage im Umkehrschluss auch nach, was er will (was nach einer Weile ebenfalls zu dem Ergebnis führt, dass er mir von sich aus sagt, worauf er steht). Ich finde das absolut nicht störend (bin ja generell eine ziemliche Verbalerotikerin ), lässt sich auch gut in Dirty Talk einbauen. Außerdem finde ich das befreiend im Gegensatz zur stummen Herumraterei, was dem anderen wohl gefallen mag.
Was die körperlichen Signale angeht: Ja, es mag Männer geben, die feinfühlig genug sind, körperliche Blocks richtig zu deuten. Das sind aber nicht alle und es gibt auch nicht unbedingt generelle Anzeichen (mal abgesehen von Extremfällen, z.B. sie schubst ihn weg). Beispielsweise werden die meisten Männer die "Brettstellung" (ich denke jeder weiß, was gemeint ist ) nicht unbedingt als Hinweis verstehen, dass die Frau Spaß an der Sache hat. Es gibt aber durchaus Frauen, die extrem passiv sind und den Sex trotzdem genießen, ohne es direkt zu zeigen. Ich persönlich finde es außerdem ausgesprochen nervig, wenn ich körperlich blocken muss, weil irgendein Typ davon ausgeht, dass Frauen mit Nein generell nicht Nein meinen. Beispiel: Am Morgen nach einem SNL, ich döse im Halbschlaf vor mich hin, er greift mir auf den Arsch. Ich sage "Lass mich in Ruhe, ich will schlafen." Er nimmt seine Hand nicht weg. "Ich meins ernst, Finger weg von meinem Arsch!" - immer noch nichts. Ich nehme also seine Hand und nehme sie von meinem Arsch, dann ist Ruhe. Dadurch hab ich mich jetzt nicht "vergewaltigt" oder in irgendeiner Weise bedroht gefühlt, aber sowas nervt einfach ungemein.

[Dreibein 1228]

Das Parallelen zum Missbrauch und Vergewaltigung gezogen werden, ist mehr als bizarr. (Dann könnte man ja auch mal fragen, ob es ein "Missbrauch" ist, wenn eine Frauen einem AFC schöne Augen macht, damit er ihr ein Getränk spendiert. Oder ihn als seelischen Mülleimer "missbraucht").

Um wieder zurück auf den LMR zurückzukommen:

Erstmal wundert es mich, dass soetwas so relativ häufig vorkommen soll. Da es aber wohl desöfteren vorkommt, wundert es mich ebenfalls, dass sich bisher kaum jemand gefragt hat, wie man sowas verhindern kann. Diese Überlegung sollte doch vorrangig sein.

Erst dann kann man sich die Frage stellen, was man tun kann, wenn es trotzdem mal vorkommt. Und da ein LMR so eine Art Shittest ist, kann man falsch reagieren (z.B. betteln, beleidigt sein) oder richtig reagieren (z.B. mit einem FO).

[Elia 3031]

Und genau diese Art von Blödsinn ist eben das Problem.

Nicht ALLES, was eine Frau sagt und DIR nicht in den Kram passt, ist ein Shittest.

Und wenn du es doch so siehst, dann sind die Parallelen zum Missbrauch ziemlich deutlich.

[Dreibein 1228]

Und wenn du es doch so siehst, dann sind die Parallelen zum Missbrauch ziemlich deutlich.

Dann schauen wir mal, ob wir eine Parallele finden:

Ein Mann und eine Frau kommen sich näher, noch näher, so in Richtung zwischen 5 und 7. Der Mann ist sich der Tatsache bewusst, dass Frauen immer erst eine gewisse Betriebstemperatur erreichen müssen, bevor sie ihr Schmuckkästchen öffnen. Also macht der Mann sie so richtig feucht und scharf (so dass es erst gar nicht zu einem LMR kommt).

Keine Parallele.

Jetzt kommt es dennoch zu einem LMR. Der Mann bettelt und bettelt. Hilft nichts. Nun ist er beleidigt. Die Frau macht sich innerlich über ihn lustig.

Keine Parallele.

Es kommt zu einem LMR. Der Mann macht einen FO. Damit zeigt er ihr auf der einen Seite, dass er nicht bedürftig und nicht auf sie angewiesen ist. Aber auf der anderen Seite legt er jede Entscheidung in die Hand der Frau. Jetzt kann sie ganz alleine entscheiden: "Prima, der ist selbstbewusst und macht sich nicht zum Clown" oder "Nein, ich will immer noch nicht".

Keine Parallele.

Oder er kombiniert die erste und die letzte Möglichkeit.

Keine Parallele.

[Elia 3031]

Und wenn du es doch so siehst, dann sind die Parallelen zum Missbrauch ziemlich deutlich.

Dann schauen wir mal, ob wir eine Parallele finden:

Ein Mann und eine Frau kommen sich näher, noch näher, so in Richtung zwischen 5 und 7. Der Mann ist sich der Tatsache bewusst, dass Frauen immer erst eine gewisse Betriebstemperatur erreichen müssen, bevor sie ihr Schmuckkästchen öffnen. Also macht der Mann sie so richtig feucht und scharf (so dass es erst gar nicht zu einem LMR kommt).

Keine Parallele.

Jetzt kommt es dennoch zu einem LMR. Der Mann bettelt und bettelt. Hilft nichts. Nun ist er beleidigt. Die Frau macht sich innerlich über ihn lustig.

Keine Parallele.

Es kommt zu einem LMR. Der Mann macht einen FO. Damit zeigt er ihr auf der einen Seite, dass er nicht bedürftig und nicht auf sie angewiesen ist. Aber auf der anderen Seite legt er jede Entscheidung in die Hand der Frau. Jetzt kann sie ganz alleine entscheiden: "Prima, der ist selbstbewusst und macht sich nicht zum Clown" oder "Nein, ich will immer noch nicht".

Keine Parallele.

Oder er kombiniert die erste und die letzte Möglichkeit.

Keine Parallele.

Schöne Geschichte Dreibein.

Genauso könnte man aber auch eine Geschichte konstruieren, in der die Frau keinen Sex will und über psychischen Druck, Entzug, Angst- oder Schuldgefühle dazu gebracht wird, nachdem man noch ein wenig über das dritte "Nein" drübereskaliert doch still zu halten. und das ist dann eben Missbrauch bzw Vergewaltigung.

Fakt ist eben ganz einfach: Nicht jedes Nein ist ein Shittest. Und wer das behauptet nimmt Vergewaltigung und Missbrauch in kauf.

Juli 29, 2013 bearbeitet von Elia

[catnip 1568]

Und wenn du es doch so siehst, dann sind die Parallelen zum Missbrauch ziemlich deutlich.

Dann schauen wir mal, ob wir eine Parallele finden:

Ein Mann und eine Frau kommen sich näher, noch näher, so in Richtung zwischen 5 und 7. Der Mann ist sich der Tatsache bewusst, dass Frauen immer erst eine gewisse Betriebstemperatur erreichen müssen, bevor sie ihr Schmuckkästchen öffnen. Also macht der Mann sie so richtig feucht und scharf (so dass es erst gar nicht zu einem LMR kommt).

Keine Parallele.

Jetzt kommt es dennoch zu einem LMR. Der Mann bettelt und bettelt. Hilft nichts. Nun ist er beleidigt. Die Frau macht sich innerlich über ihn lustig.

Keine Parallele.

Es kommt zu einem LMR. Der Mann macht einen FO. Damit zeigt er ihr auf der einen Seite, dass er nicht bedürftig und nicht auf sie angewiesen ist. Aber auf der anderen Seite legt er jede Entscheidung in die Hand der Frau. Jetzt kann sie ganz alleine entscheiden: "Prima, der ist selbstbewusst und macht sich nicht zum Clown" oder "Nein, ich will immer noch nicht".

Keine Parallele.

Oder er kombiniert die erste und die letzte Möglichkeit.

Keine Parallele.

Tu uns doch einfach einen Gefallen und lies dir einfach die Beiträge (Pippi, Elia) durch, in denen die Parallelen aufgezeigt werden anstatt selbst 5 Beispiele genau so zu konstruieren, dass dort keine ersichtlich wird. Alternativ kannst du deine Antworten zu 99% auch auf "Nein, stimmt nicht und ich hab Recht basta!!!" reduzieren, geht schneller und kommt inhaltlich auf dasselbe raus...

[Dreibein 1228]

Aha.

Wie reagiert denn der Feminist auf einen LMR?

[Elia 3031]

Aha.

Wie reagiert denn der Feminist auf einen LMR?

Ich weiß zwar nicht, wer "der Feminist" sein soll, aber wie man besser darauf reagieren kann hatte ich ja auf den letzten Seiten geschrieben.

Diese kleinen, schwarzen Dinger sind Buchstaben, Dreibein. Nahe aneinander ergeben sie Worte. Diese in Reihe, ergeben wiederum Sätze.

Lesen musst du sie schon selber.

[catnip 1568]

Aha.

Wie reagiert denn der Feminist auf einen LMR?

... die Beiträge (Pippi, Elia) ...

Gerne verlinke ich dir auch noch die vorherige Seite, auf der Ansätze zum 'angemessenen' Umgang mit der LMR diskutiert wurden. Nur durchlesen musst du es dann selbst.

[Dreibein 1228]

Ich weiß zwar nicht, wer "der Feminist" sein soll, aber wie man besser darauf reagieren kann hatte ich ja auf den letzten Seiten geschrieben.

Diese kleinen, schwarzen Dinger sind Buchstaben, Dreibein. Nahe aneinander ergeben sie Worte. Diese in Reihe, ergeben wiederum Sätze.

Lesen musst du sie schon selber.

Habe ich gelesen. Du sagtest, dass Du im Zweifel dann auf den Sex verzichtest.

Aber wie hat man sich das nun konkret vorzustellen? Was genau sagst Du zu ihr? Was genau machst Du?