Steckt in jedem von uns ein Mörder? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[ThePretender 231]

Weiterleitend von meinem Post aus diesem Thread hier:

http://www.pickupforum.de/topic/91054-zuletzt-gesehener-film-eure-bewertung/page-67#entry1515472

Es ist eins zu eins heraus zitiert aus dem was ich geschrieben habe.

The Purge
http://www.imdb.com/title/tt2184339/
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Purge

Bewertung: Kann ich nicht sagen. Schwieriges Thema.

Kurz zum Inhalt:

Amerika im Jahr 2022. Die Arbeitslosenzahlen liegen bei 1%. Ebenso die Kriminalitätsrate. Dafür gibt es jährlich die "Säuberungsnacht", welche 12 Stunden andauert. In diesen 12 Stunden sind Raub, Mord und Vergewaltigungen erlaubt ohne dafür die Konsequenzen dafür zu tragen. Die Leute gehen auf Jagd und "Säuberungen". Säuberung deswegen, damit sie einmal im Jahr ihre Aggressionen abbauen können um ihre Seele "rein zu waschen". Daher auch die Ruhe alljährlich. Die Menschen stauen ihre Wut und Aggressionen für diese eine Nacht auf.

Ziemlich kranker Film, nicht aufgrund der Szenen sondern aufgrund der Thematik und der moralischen Hinterfragung: "Wie weit würdest du gehen, um deine Familie zu beschützen? Würdest du morden?"

Das Ende des Filmes überrascht dennoch; vor allem aber weil man sich immer wieder selbst hinterfragen müsste ob man nicht der eigenen inneren Aggression Herr wird oder ob die ethische Eigenkompetenz und Vernunft siegt.

Krasser Hirnfick der Film.

Stellt euch vor, wir würden tatsächlich in solch einer Gesellschaft leben. Wie weit würdet ihr gehen? Wärt ihr bereit um zu morden, weil in dieser Nacht alle Menschen dies gleich tun? Angenommen wir wären schon derartig sensibilisiert, kriegen diese Morde und diese Nächte schon seit Jahren mit. Wie weit würdet ihr gehen?

Ich stelle mir diese Frage aus einem einzigen Grund: Beim ansehen des Filmes hatte ich kurze Gedankenkonstrukte zum Thema auf mich selbst projeziert. Warum? Bevor ich zur Armee ging konnte ich mir nie vorstellen auf Menschen zu zielen und gar zu schießen. Nach meiner Ausbildung in der Armee wurde ich derartig sensibilisiert, dass ich vor Extremsituationen keinen Halt machen würde, ohne skrupel auf einen Menschen zu schießen. Wäre unsere Gesellschaft durch sagen wir einmal "geeignete" Sensibilisierung dazu bereit, zu morden? Was wäre, wenn es keine Legislative mehr geben würde und der Staat sich für eine Nacht selbst außerstande setzt?

Könnte fast einen eigenen Thread dafür aufmachen.
Bin gespannt auf eure eigenen Fazite und auf die Diskussion.

Hinzufügen möchte ich noch, dass ich tatsächlich glaube dass in jedem von uns ein Mörder steckt. Es müssen nur gewisse Triggerfaktoren vorhanden sein und man wird zum Mörder. Die Frage nach dem Warum und der Bedingtheit zum Mord sei jetzt mal außer Frage gestellt. Es geht schlicht einfach um das Thema "Mord" und um die aktive Teilnahme an einem Solchen. Ob das Vollziehen der Todesstrafe, Rache, Selbstjustiz, Gier, Neid oder einfach nur die pure Gewaltverherrlichung ist egal.

Mord. Das Auslöschen eines Lebens von einem anderen Individuum gleicher Spezies. Wie weit lässt sich dieses Gedankenkonstrukt ausbauen in der Annahme unsere Legislative hätte sich außer Kraft gesetzt und unsere Gesellschaft wäre durch konstanter Zeit schon so umgepolt worden, dass wir eine Sensibilisierung erlebt haben?

Wer von euch ist überzeugter Pazifist und widerlegt mit guten Argumenten meine Ansicht?
Ich glaube nämlich, dass genau dies zur Zeit mancherorts auf unserer Welt (Südafrika zum Beispiel) ein alltägliches Schauspiel ist.

Südafrika- Dort überfallen manche Gangs unwissende Autofahrer auf der Straße. Übernehmen das Auto, schlagen den Fahrer K.O und töten ihn dann. Warum? Nicht um damit das Fahrzeug zu verkaufen, sondern um ein paar billige Cents zu bekommen weil sie die Reifen des Fahrzeugs versteigern.

Ich für meinen Teil, wüsste nicht wie weit ich gehen würde und könnte um meine Familie und mich selbst zu beschützen. (Anspielung auf die letzte Szene im Film - Das legitime Töten von Verbrechern und Gewalttätern, aber kein obligatorisches Handeln dazu nötig)

:D Mann bin ich krank um 3 in der Früh so nen Thread aufzumachen!

[itzi 1592]

Die Frage sollte eher lauten, wie kann man jemanden einen Mord nachweisen und wann handelt es sich um Mord?

Totschlag, Tod durch Schuld, unterlassene Hilfeleistung, manche schwere Körperverletzung, aktive Sterbehilfe... Teilweise moralisch wohl nicht von einem "klassischen" Mord zu unterscheiden.

Wann ist jemand unter welchen Umständen festzunehmen und was braucht's für eine Verurteilung? Und was macht man dann mit einem verurteilten Mörder?

Die Aufklärungsquote ist ja nicht wirklich zufriedenstellend. Macht's echt nicht einfach.

Wenn man sich anschaut, wie massenhaft in anderen Erdteilen gemordet wird, dann scheint der Mensch zu viel mehr fähig als man sich hierzulande vorzustellen vermag. Allein was in Chicago abgeht. Unvorstellbar in deutschen Ballungsgebieten, was da abgeht.

Aus niederen Motiven wie beim Raubmord oder aus Eifersucht, sexuellen Motiven oder aus irgendwelchen Gründen im Staatsauftrag. Letzteres ist sehr schwer nachzuweisen und es fehlt Geld um internationale Gerichtshöfe einzurichten oder Tribunale abzuhalten.

Juli 18, 2013 bearbeitet von itzi

[Vierviersieben 6012]

Wenn man sich anschaut, wie massenhaft in anderen Erdteilen gemordet wird, dann scheint der Mensch zu viel mehr fähig als man sich hierzulande vorzustellen vermag.

Ich sehe es aus einer anderen Perspektive:

Nicht die Situation woanders ist die (sozusagen) "Ausnahme" und wir das "Normale", es ist genau umgekehrt:

Extreme Überschüsse an Leistungen, Produkten und Ressourcen (Wissen wie Material), die genau auf dem Gewaltpotential basieren dass Du beschreibst (oder seiner indirekten Androhung) schaff(t)en uns überhaupt die Grundlagen dazu, derartig (amoralisch-machtorientiert gesehen) ineffizient zu handeln wie wir es in jüngster Vergangenheit tun.

Kurz gesagt:

Wir leben in einer extrem komfortablen "Wohlstandsblase" (nicht wirtschaftlich gemeint) und können es uns aktuell (und wohl noch eine Weile in der zukunft) leisten, die ungefilterte Realität zugunsten "unserer" Wunschvorstellungen zu ignorieren/zu verdrängen.

Allein was in Chicago abgeht. Unvorstellbar in deutschen Ballungsgebieten, was da abgeht.

Das ist für mich zumindest überhaupt nicht unvorstellbar - fragmentiert-individualistische Gesellschaft, "keine Ideologie" als gemeinsame Ideologie (womit nur noch Lust-/Konsummaximierung bleibt) - wenn "unsere" Gesellschaft auch nur kurzfristig einmal aus der großen Wohlstandsblase fällt und die verschiedenen Teilgruppen bzw. "neuen Clans" (soziologisch gesehen) innerhalb unserer geographischen Grenzen nicht mehr durch Konsum ruhiggestellt werden können, geht das hier ganz genauso los.

Durch die jahrzehntelang gepflegte, gesellschaftsweit gepflegte verweichlicht-emotionaliserte Denkart, Abbau von gemeinschaftsfördernden Kulturtechniken/Haltungen/memes usw. wird der Knall dann zwar später, dafür aber sehr intensiv eintreffen. (Waldbrand-Phänomen: Je länger kein Brand und je länger Unterholz ausgeräumt wird um Brände zu verhindern, umso extremer wird der Brand dann wenn er kommt / Querverweis Chaos-Theorie, "stapelnde" Wahrscheinlichkeiten usw.)

______________

Ich für meinen Teil, wüsste nicht wie weit ich gehen würde und könnte um meine Familie und mich selbst zu beschützen. (Anspielung auf die letzte Szene im Film - Das legitime Töten von Verbrechern und Gewalttätern, aber kein obligatorisches Handeln dazu nötig)

Ich wünsche mir eine solche Situation zwar nicht aktiv herbei (--> hohe Risiken, Zufall/bad luck kann einen immer treffen), hätte aber auch kein Problem damit, mich darin zurechtzufinden und würde wahrscheinlich stark davon profitieren bzw. relational gesehen wenistens "sehr gut davonkommen".

Juli 18, 2013 bearbeitet von Vierviersieben

[roien 3456]

Natürlich steckt in jedem von uns ein Mörder. Wenn es um Notwehr geht.

Wenn es so wäre, wie in dem Film, könnte man ganz schnell die wirklichen Psychos unter uns herausfiltern.

Aggressionsbewältigung geht einfacher (Kampfsport, dynamische Meditation, ...).

[Aldous 9590]

Hinzufügen möchte ich noch, dass ich tatsächlich glaube dass in jedem von uns ein Mörder steckt. Es müssen nur gewisse Triggerfaktoren vorhanden sein und man wird zum Mörder.

Gewalt ist Teil des menschlichen Verhaltensspektrums. Genauso, wie niedere Beweggründe. Insofern steckt in jedem auch ein potentieller Mörder.

Ich für meinen Teil, wüsste nicht wie weit ich gehen würde und könnte um meine Familie und mich selbst zu beschützen.

Man kann davon ausgehen, dass man frei ist, sich zu entscheiden. Genauso, wie du Gewalt anwenden kannst, kannst du auch darauf verzichten. Insofern ist jeder auch ein potentieller Pazifist.

Das sollte man auch sein. Letztendlich -also wenn man sehr konsequent denkt- ist es ratsam, auf Gewalt und niedere Beweggründe zu verzichten.

Kant hat das mal am Beispiel der Frage erläutert, ob Lügen in Ausnahmefällen legitim sein kann. Lügen grundsätzlich zu erlauben, würde ein gesellschaftliches oder zwischenmenschliches Miteinander unmöglich machen. Ist klar. Darum ist Lügen nicht legitim.

Aber was ist mit Ausnahmefällen? Gesetzt den Fall, es bricht jemand in dein Haus ein und will von dir Infos um deinen Nachbarn umbringen zu können. Ist es dann legitim zu lügen, um den Nachbarn zu schützen? Kant sagt, es ist letztendlich nicht legitim, weil du letztendlich nicht absehen kannst, ob deine Lüge den Nachbarn tatsächlich schützen würde.

Ist nachvollziehbar. Die tägliche Erfahrung sagt uns alledings was anderes. Zumindest glauben wird das. Das zu glauben, ist -konsequent gedacht- aber ein Irrtum.

So prinzipiell wie Kant, hat letztens auch das Verfassungsgericht entschieden, als es um die Frage ging, ob ein von Terroristen entführtes Passagierflugzeug abgeschossen werden darf, um dadurch einen Anschlag zu verhindern, bei dem wesentlich mehr Menschen getötet würden, als in dem Flugzeug sind.

Das Gericht hat so auch entschieden, weil es nicht zulässig ist, den Wert von Menschenleben gegeneinander abzuwägen.

Ist ein wichtiger Punkt - der auch recht pragmatisch ist. Weil durch das Abwägen von Menschenleben gegeneinander eine Grenze überschritten würde. Das würde langfristig wahrscheinlich noch mehr Menschenleben kosten. Darum würde auch sowas, wie in dem Film nicht funktionieren.

Wobei es das Prinzip ja andersrum recht häufig gibt. Leute, die glauben es könne ihnen im Urlaub gut gehen, wenn sie sich dafür das ganze sonstige Jahr über abrackern. Funktioniert auch nicht.

[Waschbär 47]

Mord. Das Auslöschen eines Lebens von einem anderen Individuum gleicher Spezies. Wie weit lässt sich dieses Gedankenkonstrukt ausbauen in der Annahme unsere Legislative hätte sich außer Kraft gesetzt und unsere Gesellschaft wäre durch konstanter Zeit schon so umgepolt worden, dass wir eine Sensibilisierung erlebt haben?

Dafür brauche es keine konstante Umpolung. Schau einfach mal in der Zeit zurück. Such dir einen Krieg deiner Wahl aus und forsche mal nach, inwieweit sich die Zivilbevölkerung in ihrem Verhalten gegenüber dem "Gegner" geändert hat. Eigentlich musst du den Menschen nur einen guten Sündenbock liefern, damit sie nach und nach jegliche Toleranzgrenze und "menschliches" Verhalten verlieren.

Wer von euch ist überzeugter Pazifist und widerlegt mit guten Argumenten meine Ansicht?

Geht nicht. Wie Aldous sagte, Gewalt, Aggression etc. gehören mit zum Spektrum menschlicher Verhaltensweisen. Es gibt nicht umsonst Ethik und Moral.

Ich für meinen Teil, wüsste nicht wie weit ich gehen würde und könnte um meine Familie und mich selbst zu beschützen. (Anspielung auf die letzte Szene im Film - Das legitime Töten von Verbrechern und Gewalttätern, aber kein obligatorisches Handeln dazu nötig)

Habe den Film nicht gesehen, werde ich aber mal machen. Wenn du mich fragst, wenn jemand mein Leben bedroht oder das meiner Familie, so wäre das töten des Anderen nur die letzte Möglichkeit für mich. Würde ich sie wahrnehmen wenn ich muss? Ich kann hier nur theoretisch denken, aber da muss ich sagen, ja. Bewegen wir uns auf einem Niveau, wo es nur noch ums Überleben geht, dann würde ich auch soweit gehen, mein Überleben (oder das meiner Familie) mit jedem Mittel zu sichern.

[Gast]

Es besteht nicht nur in der Rechtsprechung ein gewaltiger Unterschied zwischen einem geplanten Mord, Totschlag oder einer Tötung aus Notwehr, um Schaden von sich oder anderen abzuwehren.

Menschen besitzen eine Tötungshemmung, was man nicht direkt nachweisen aber historisch anhand von Untersuchungen an Infanterie nachweisen kann. In den Liniengefechten der napoleonischen Ära wurden nur etwa 10-20 Prozent der Gewehrkugeln auf den Gegner abgefeuert, der größte Teil wurde über die Köpfe gefeuert. Umso brutaler wurden die Gefechte durch indirekten Beschuss mittels Artillerie bzw. Schiffskanonen. Gemessen wurde dies mit simplen Vorhängen aus Segeltuch, wo man nach dem Gefecht die Löcher zählte. Durch militärischen Drill wurde die Quote immer weiter erhöht, um die Tötungshemmung durch Gewöhnung auszugleichen. In Korea waren es meiner Erinnerung schon 60 Prozent aller Soldaten, die auf den Gegner in Tötungsabsicht schossen, in Vietnam schliesslich 90 Prozent - natürlich mit der entsprechend hohen Anzahl an Soldaten, die mit posttraumatischen Belastungsstörungen zurückkamen. Wer bei der Bundeswehr war weiß, wie man dieses Verhalten züchtet. Zuerst schiesst man auf Scheiben, dann auf Scheiben mit Umrissen eines Soldaten und am Ende nur noch auf Umrisse, die einen Soldaten in Deckung immitieren.

Was die Morde an sich angeht, gibt es Menschen mit Prädisposition. Es gibt Menschen, die morden und töten gern. Die meisten Serienkiller gibt es laut Ressler (Profiler-Koryphäe) in kriminellen Strukturen. Es sind nicht Leute wie Dahmer, Bundy oder Gacy, sondern Killer von Syndikaten. Hinzu kommt eine ganz beträchtliche Anzahl von Mördern, die aus Habgier ihnen Schutzbefohlene töten, so wie Dr. Harold Shipman, der über 200 oft altersschwache Menschen umbrachte, um an ihr Erbe zu kommen.

Meine persönliche Meinung ist, jeder Mensch ist in der Lage in Ausnahmesituationen einen anderen Menschen zu töten, vor allem um sich selbst vor tödlicher Gefahr zu schützen. Schaurig interessant wir es bei Amokläufen, die nicht geplant sondern spontan ausgeführt werden. Der Begriff Amok oder Muk kommt meiner Erinnerung nach aus Indonesien, wo diese Gewaltexzesse bei bestimmten Stämmen nicht ungewöhnlich sind. "Was tust du da? Ich bin es!" - "Ich kenne dich wohl, aber mein Speer kennt dich nicht." Erstaunlich ist, in diesen Regionen ist auch der Selbstmord keine gesellschaftlich sanktionierte Gewalt gegen sich selbst, sondern wird akzeptiert als Wunsch, sein Leben zu beenden.

Ich denke, nicht jeder Mensch ist in der Lage einen geplanten Mord angesicht zu angesicht zu begehen, da die Konsequenzen einfach zu drastisch sind und die Hemmschwelle des Auslöschens eines anderen Lebewesens höher liegt als all die Vor- oder Nachteile, die der Tod dieses Menschen mit sich bringt. Eine extreme Verschiebung der Anteile der Mörder und Nichtmörder ergibt sich vor allem durch autoritäre Einflüsse, wie Stanley Milgram u.a. nachgewiesen haben. Ist der Druck nur groß genug, sind Menschen erschreckend schnell bereit, tödliche Gewalt anzuwenden. Die perfideste Stufe ist meiner Ansicht nach der Drohnenkrieg quasi vom eigenen Wohnzimmer aus durch Halbmilitärs. Der Tod von oben als Computerspiel.

[Aldous 9590]

Durch militärischen Drill wurde die Quote immer weiter erhöht, um die Tötungshemmung durch Gewöhnung auszugleichen. In Korea waren es meiner Erinnerung schon 60 Prozent aller Soldaten, die auf den Gegner in Tötungsabsicht schossen, in Vietnam schliesslich 90 Prozent

Generation Kill. Jungs, die von klein auf in Computerspielen gewohnt waren draufzuhalten, machen das im Krieg mit der gleichen Selbstverständlichkeit.

[R.P.P.L 339]

Die ganze Natur ist auf Vernichtung und Neuproduktion ausgerichtet. Bei den Säugetieren heißt es. Etwas muss sterben, damit das Säugetier leben kann. Sei es nun eine Pflanze, oder ein anderes Tier.

Wir Menschen folgen aber nicht bedingunglos unseren Trieben. Das ermöglicht uns über Dinge zu reflektieren UND die Refkletion auch umzusetzen. (Das Ergebnis der Refkletion)

Wir können also alles. Arachisch sein und zugleich uns an Systeme halten mit Ge- und Verboten. Was aber uns automatisch auch zu potentiellen Mördern macht.

[Gast]

Durch militärischen Drill wurde die Quote immer weiter erhöht, um die Tötungshemmung durch Gewöhnung auszugleichen. In Korea waren es meiner Erinnerung schon 60 Prozent aller Soldaten, die auf den Gegner in Tötungsabsicht schossen, in Vietnam schliesslich 90 Prozent

Generation Kill. Jungs, die von klein auf in Computerspielen gewohnt waren draufzuhalten, machen das im Krieg mit der gleichen Selbstverständlichkeit.

Nein, das stimmt so nicht. Schließlich gab es zur Zeit von Vietnam keine Egoshooter oder Konsolen für den Heimgebrauch. Auch gibt es keine Studie, die einen direkten Zusammenhang zwischen Gewaltausübung in Spielen und realer Gewalt nachweisen konnte. Wenn dem so wäre, müssten wir jede Woche tausende Mordtaten von Minderjährigen oder jungen Erwachsenen weltweit vorfinden. Ich werde auch heute keinem 18jährigen ein G36 in die Hand drücken können, der fünf Jahre Counter-Strike gespielt hat und ihm sagen können: "Jetzt geh mal da nach Afghanistan. Wenn du jemanden mit Rauschebart, Turban und Knarre siehst, dann knall ihn ab." Das funktioniert nicht.

Anders sieht es beim angesprochenen Drohnenkrieg aus. Was geschieht, wenn die Gewalt wie in einem Computerspiel ausgeübt wird und die realen Konsequenzen nur mittels schlecht auflösender Kameras gezeigt wird. Also nicht das Blut, die Gedärme, die Todesschreie und vor allem die eigene physische Bedrohung? Ich vermute die Hemmschwelle wäre bei einem 18jährigen viel geringer, wenn er indirekt töten könnte und nicht mit den Bildern leben muss, die er ein Leben lang mit sich rumträgt. Dazu gibt es meines Wissens keine Studien, aber die induktive Logik aus der Vielzahl der halbzivilen Drohnenkrieger, die ohne militärische Ausbildung zwischen Donut und Kaffee töten, lässt einen starken Zusammenhang vermuten.

[eXcess-eXpress 348]

der Gedanke das es in naher Zukunft ein Mechanismus gibt der die Bevölkerungsdichte verringert um Überbevölkerung zu verhindern ist in meinen Augen ein science fiction Scenario das sehr wahrscheinlich eintreffen wird.

dass es sich dabei um eine in regelmäßigen Abständen vorkommende Duldung von Mord handeln würde ist aber eher unwahrscheinlich.

die Differenzierung zwischen Mord totschlag und Notwehr würde ich auch nicht nur in der Rechtsprechung suchen

bei einer Handlung aus Notwehr gilt es beispielsweise sich selbst zu verteidigen um schwere körperliche Schäden oder gar seinen eigenen tot zu vermeiden die Zielsetzung ist dabei nicht jemanden umzubringen, wenn das passiert leben die meisten den Rest ihres Lebens mit einem schlechtem Gewissen und dem Gefühl es nie wieder gut zu machen.

auch Totschlag würde ich nicht mit mit Mord in einem Topf werfen, auch wenn da ein schlechtes Gewissen nicht immer in dem Masse vorkommt ist es eine Handlung aus dem Affekt die man so in einem klaren Moment nie getan hätte.

eine alte Schulfreundin neigt extrem zu solchen Affekt Handlungen, wobei sie nicht zu Gewalt greift sondern zu Sex (ohne scheiß), konnte ich sogar mal beobachten als sie einen Bekannten in mein Bad geschleift hat, ich selbst habe sie (leider) bis dato noch nicht wütend genug machen können um heißen "ich hasse dich"-Sex zu haben

um einen Mord zu planen benötigt man eine wirklich tiefe Abneigung und einen dermaßen kranken verstand das man eigentlich in psychische Betreuung gehört, allerdings werden solche Menschen von ihrer Umwelt meist als "normal" wahrgenommen und selbst Psychologen tappen oft im dunkel

ich glaub es gab mal eine Untersuchung die erwiesen hat das Soldaten (Ausgenomen Scharfschützen und ähnliches) in Kampf Situation meist unbewusst "gezielt" danebenschießen und erst wenn sie sich sich unmittelbar selbst in Gefahr sehen tatsächlich direkt auf ihren "Gegner" schießen

edit:

Intressanterweise hab ich gerade ein zitat aus Planet der Affen an der Hand das ich wegen einem anderem Thema gesucht habe und hier genau so gut passt, wobei es sich aber auf unseren umgang mit der Tierwelt bezieht (auch wenn es meiner these zumindest zu teil widerspricht)

"Hüte dich vor dem Menschen, der Mensch allein unter Gottes Primaten tötet aus Sport, Lust oder Gier. Er wird seinen Bruder morden um seines Bruders Land zu besitzen. Sorg dafür, dass der Mensch sich nicht zu sehr vermehrt, sonst macht er aus seiner und deiner Heimat eine Wüste. Der Mensch ist der Bote des Todes"

Juli 18, 2013 bearbeitet von eXcess-eXpress

[Aldous 9590]

Nein, das stimmt so nicht. Schließlich gab es zur Zeit von Vietnam keine Egoshooter

Wenn ich mich recht erinnere, haben in Vietnam noch die meisten absichtlich daneben gezielt. Ich glaub, drei viertel oder sowas in der Richtung.

Wissenschaftliche Untersuchungen dazu, oder dazu wie das heute ist, wüsste ich aber keine. Nur halt das, was die Jungs heutzutage selbst erzählen. Und die halten ganz selbstverständlich drauf.

Die sehen auch kaum jemals Blut. Ist eher die Ausnahme, wenn sie überhaupt mal jemanden sehen. Aber wenn einer sichtbar wird, wird reflexartig abgedrückt.

Hat bestimmt auch damit zu tun, dass die Jungs heutzutage ganz anders trainiert sind, als früher. Die sehen das als Job, den sie so gut wie möglich machen wollen.

Auch gibt es keine Studie, die einen direkten Zusammenhang zwischen Gewaltausübung in Spielen und realer Gewalt nachweisen konnte.

Ja, seh ich auch so. Das meinte ich auch nicht.

[Aldous 9590]

Die ganze Natur ist auf Vernichtung und Neuproduktion ausgerichtet. Bei den Säugetieren heißt es. Etwas muss sterben, damit das Säugetier leben kann. Sei es nun eine Pflanze, oder ein anderes Tier.

Wobei Säugetiere in der Natur letztendlich überflüssig sind. Die Stoffkreisläufe würden ohne uns genauso funktionieren. Grüne Pflanzen produzieren bis sie absterben. Und Bakterien und Pilze veratmen die tote Biomasse wieder zu Nährstoffen für die Pflanzen.

Die natürlichen Kreisläufe basieren eher auf Miteinander. Dafür brauchs Vernichtung nicht.

Ist aber auch nicht so, dass es ohne Säugetiere keinen Konkurrenzkampf und dabei keine Vernichtung gäbe. Gerade Pflanzen haben so mit die heftigsten Strategien überhaupt, um sich gegen Ihresgleichen durchzusetzen.

Wir können also alles. Arachisch sein und zugleich uns an Systeme halten mit Ge- und Verboten. Was aber uns automatisch auch zu potentiellen Mördern macht.

Genau. Ich denke aber nicht, dass archaisch gleichbedeutend mit Mord und Todschlag ist. Diese Prinzipien von Gegenseitigkeit und Miteinander oder Konkurenz und Vernichtung, findet man überall in der Natur. Bei Menschen genauso, wie bei Bakterien. Der Unterschied ist möglicherweise nur, dass wir uns entscheiden können, was wir tun wollen.

[R.P.P.L 339]

Die natürlichen Kreisläufe basieren eher auf Miteinander. Dafür brauchs Vernichtung nicht.

Ja aber auch nur in bestimmten Gruppen. Familien, Sippen, Kooperationen von Sippen. Das allgemeine friedliche Miteinander funktioniert einfach nicht. Nur weil wir heutzutage keine Menschen töten, so wird den Menschen durch politische Verhältnisse, ökonomische Verhältnisse physichlose Gewalt angetan. Hier wird auch ständig Gewalt angewendet durch Arbeitslosigkeit, Scheidungen, Mobbing, soziale Ausgrenzung.

Die Abwesenheit von physischer Gewalt bedeutet nicht, dass es keine Gewalt mehr gibt. In der modernen Gesellschaft wird in erster Linie physische Gewalt durch psychische ersetzt. Und dann wundert man sich, dass die physische Gewalt womöglich ein gewisses Comeback erlebt ausgehend von denen, die nicht imstande sind psychische Gewalt auszuhalten und selbst auszuüben.

Mord und Totschlag ist einfach die extremste Form der Gewalt. Kein Sonderfall, sondern eine fortführend der psychischen und physischen Gewalt, die nicht mit dem Tod endet.

[Gast]

Mord und Totschlag ist einfach die extremste Form der Gewalt. Kein Sonderfall, sondern eine fortführend der psychischen und physischen Gewalt, die nicht mit dem Tod endet.

Was nicht zuletzt damit zusammenhängt, dass die physische Auslöschung eines Gegners weniger Vorteile als noch zu Zeiten des Mittelalters mit sich bringt. Trotzdem gilt der oben genannte Satz sehr stark für gefestigte Gesellschaften in denen das Gewaltmonopol ausschließlich beim Staat liegt und Morde oder schwere Straftaten Ausnahmen sind und bestenfalls mediale Zuwendung eine Verzerrung in der Wahrnehmung auslöst.

Während die Todesraten in militärischen Konflikten sinken - was mit der Asymmetrie der Kombattanten zu tun hat - steigt diese allerdings extrem stark in Konflikten in failed states an, wo staatliche Kontrolle nur ein brodelndes Fass deckelt und sich dann plötzlich Bahn bricht. Das schlimmste Beispiel der Neuzeit ist Ruanda mit 800.000 Toten innerhalb von 100 Tagen, anders gelagert, aber auch ein Beispiel für den Verlust des Gewaltmonopols des Staates ist Mexico mit 70.000 Toten in zehn Jahren.

Der Mensch vergisst erstaunlich schnell, dass er über moralische und ethische Kodizes verfügt, die das friedliche Zusammenleben regeln, wenn es seinem eigenen Vorteil dient.

[Gast]

https://www.youtube.com/watch?v=Zuy5bnaDLUQ

"JEDER Mensch ist zu einem Tötungsdelikt fähig"

[R.P.P.L 339]

Der Mensch vergisst erstaunlich schnell, dass er über moralische und ethische Kodizes verfügt, die das friedliche Zusammenleben regeln, wenn es seinem eigenen Vorteil dient.

Vor allem vergisst er in Friedenszeiten, dass diese Kodizes sehr schnell zerfallen können sofern sich die Umstände ändern.

Das macht es so gefährlich. Wenn man das Tier, das Böse (wie man es auch nennen will) in sich leugnet neigt man mMn schneller dazu genau dieses aus sich rauszulassen.

[reventazón 559]

wird der Knall dann zwar später, dafür aber sehr intensiv eintreffen. (Waldbrand-Phänomen: Je länger kein Brand und je länger Unterholz ausgeräumt wird um Brände zu verhindern, umso extremer wird der Brand dann wenn er kommt / Querverweis Chaos-Theorie, "stapelnde" Wahrscheinlichkeiten usw.)

Vgl. hierzu z.B. auch das berühmte Bak-Tang-Wiesenfeld-Modell (Achtung: Mathematik), wo man weiss, das das System irgendwann einen kritischen Zustand erreichen wird - aber i.d.R. weiss man erst nach der Lawine, dass er erreicht worden ist.

[Hearts_and_Minds 1645]

Wenn man nun mal die Fakten betrachtet, dann nimmt Gewalt seit Jahrzehnten kontinuierlich ab. Auch in den USA.

Dass sich "unterdrückte Triebe" im Menschen "anstauen" ist eine schlechte Metapher, für deren Realitätsgehalt wenig bürgt. Die Idee dagegen, dass Menschen dadurch friedlicher werden, wenn sie ab und zu mal brutal sind, die scheint mir nun gänzlich unrealistisch zu sein. Die Schicksale eben der Kriegsheimkehrer sprechen eher dagegen.

Jeder Mensch kann zum Mörder werden - was aber soll das heißen oder was will man damit sagen? Es kann auch jeder einzelne Mensch von einem Nilpferd totgetreten werden, Bundeskanzler werden, im Lotto gewinnen oder 27 Sprachen erlernen. Aber was bedeutet das jetzt?

Neigen die Menschen nun "von Natur aus" eher zu Kooperation oder zu Konkurrenz? - Die Frage ist falsch gestellt, weil es keinen "unzivilisierten" oder "vorzivilisierten" Menschen gibt, weil Kultur & Zivilisation (Triebkontrolle, Feuer machen, Bilder malen, Sprache sprechen, Werkzeuge machen, langfristige Kooperationsstrategien entwickeln, Arbeitsteilung etc.) älter ist als der homo sapiens. [Deswegen sind diese ganzen Vorstellungen von einer "natürlichen" Geschlechterrolle falsch, weil sie voraussetzen, dass der Mensch einst im Naturzustand gelebt hat, ganz seiner Natur entsprechend, und dann erst Kultur & Zivilisation entwickelt hat. Das ist aber falsch.]

Einzige Tatsache ist, dass der Mensch einen "Energieüberschuss" hat, den er in alles mögliche verwandeln kann: In Gewalt, aber auch Kunst & Kultur, Sport, Politik, etc. Dieses "surplus" scheint ebenfalls älter als der homo sapiens zu sein. Es scheint in der Geschichte der Menschheit keine Kultur gegeben zu haben, die permanent derart am Limit gelebt hat, dass sie keinen kulturellen "Mehrwert" geschaffen hat und dass sie sich nicht auch andere Sachen hätte leisten können, außer permanent nur überlebenswichtige Fähigkeiten zu kultivieren.

Ich wünsche mir eine solche Situation zwar nicht aktiv herbei (--> hohe Risiken, Zufall/bad luck kann einen immer treffen), hätte aber auch kein Problem damit, mich darin zurechtzufinden und würde wahrscheinlich stark davon profitieren bzw. relational gesehen wenistens "sehr gut davonkommen".

Aber die Idee, dass eines Tages das reinigende Feuer über die Gesellschaft fegt, das unwerte Leben verbrennt und aus den Ruinen der Zivilisation der Neue Mensch entsteht, die gefällt Dir schon ganz gut, oder?

[itzi 1592]

Hinzufügen möchte ich noch, dass ich tatsächlich glaube dass in jedem von uns ein Mörder steckt. Es müssen nur gewisse Triggerfaktoren vorhanden sein und man wird zum Mörder.

Gewalt ist Teil des menschlichen Verhaltensspektrums. Genauso, wie niedere Beweggründe. Insofern steckt in jedem auch ein potentieller Mörder.

Ich für meinen Teil, wüsste nicht wie weit ich gehen würde und könnte um meine Familie und mich selbst zu beschützen.

Man kann davon ausgehen, dass man frei ist, sich zu entscheiden. Genauso, wie du Gewalt anwenden kannst, kannst du auch darauf verzichten. Insofern ist jeder auch ein potentieller Pazifist.

Das sollte man auch sein. Letztendlich -also wenn man sehr konsequent denkt- ist es ratsam, auf Gewalt und niedere Beweggründe zu verzichten.

Kant hat das mal am Beispiel der Frage erläutert, ob Lügen in Ausnahmefällen legitim sein kann. Lügen grundsätzlich zu erlauben, würde ein gesellschaftliches oder zwischenmenschliches Miteinander unmöglich machen. Ist klar. Darum ist Lügen nicht legitim.

Aber was ist mit Ausnahmefällen? Gesetzt den Fall, es bricht jemand in dein Haus ein und will von dir Infos um deinen Nachbarn umbringen zu können. Ist es dann legitim zu lügen, um den Nachbarn zu schützen? Kant sagt, es ist letztendlich nicht legitim, weil du letztendlich nicht absehen kannst, ob deine Lüge den Nachbarn tatsächlich schützen würde.

Ist nachvollziehbar. Die tägliche Erfahrung sagt uns alledings was anderes. Zumindest glauben wird das. Das zu glauben, ist -konsequent gedacht- aber ein Irrtum.

So prinzipiell wie Kant, hat letztens auch das Verfassungsgericht entschieden, als es um die Frage ging, ob ein von Terroristen entführtes Passagierflugzeug abgeschossen werden darf, um dadurch einen Anschlag zu verhindern, bei dem wesentlich mehr Menschen getötet würden, als in dem Flugzeug sind.

Das Gericht hat so auch entschieden, weil es nicht zulässig ist, den Wert von Menschenleben gegeneinander abzuwägen.

Ist ein wichtiger Punkt - der auch recht pragmatisch ist. Weil durch das Abwägen von Menschenleben gegeneinander eine Grenze überschritten würde. Das würde langfristig wahrscheinlich noch mehr Menschenleben kosten. Darum würde auch sowas, wie in dem Film nicht funktionieren.

Wobei es das Prinzip ja andersrum recht häufig gibt. Leute, die glauben es könne ihnen im Urlaub gut gehen, wenn sie sich dafür das ganze sonstige Jahr über abrackern. Funktioniert auch nicht.

Wenn Kant von Entscheidungen spricht, dann stecken da zahlreiche Überlegungen hinter.

Eine Entscheidung, die in einer akuten Notsituation mit großer Bedrohung und Gefahren getroffen wurde, die muss man grundsätzlich hinterfragen. Ist aber auch schwierig bis unmöglich als Außenstehender wirklich die Handlung eines anderen zu verurteilen.

Weil das so schwierig ist, gibt es relativ allgemeine Gesetze und verschiedene Rechtsordnungen, die das eben ermöglichen sollen. Auf die hat man sich geeinigt, diese kann man nicht so leicht verändern und, aus meiner Sicht, lächerlich starrsinnig, beharrt Kant grundsätzlich auf Recht und Gesetz. In der Rechtsprechung erlebt man so viel Elend, tauchen immer wieder neue Fragen auf, die grundsätzlich beantwortet werden müssen, was so seine Zeit braucht, manchmal nicht sinnvoll wäre aus Sicht derjenigen, die darüber entscheiden, diese Angst vor den Folgen haben, ihre Hand nicht dafür ins Feuer legen wollen. Sorgenfaltenauslöser.

Man kann nicht vorhersagen, was mit einem entführten Flugzeug passiert, wo das einkrachen könnte etc. ok, aber wann ist Totschlag Totschlag oder Tod durch Unterlassung ein eben solcher? Wann Mord Mord?

Wer darf unter welchen Umständen einen solchen Befehl rausgehen? Geht das überhaupt so schnell? Ist da vernünftige Entscheidung möglich? Wer kommt für den Schaden auf, der dadurch entsteht? Versicherungstechnisch bzw. finanziell eine gute Frage. Wie kann man das den Angehörigen, den Bürgern klarmachen, dass eine "richtige" Entscheidung getroffen wurde?

Ich bin mir sicher, dass man in diesen und weiteren, vor allem juristischen, Fragen bessere Antworten, Lösungen und Konzepte finden kann, aber mit Kant hat das nicht mehr so viel zu tun.

1.) Es gibt heutzutage so vieles, was es zu Lebzeiten Kants einfach nicht gab. Dazu gehören auch Flugzeugentführungen. Schon Schiller, als einer der ersten, haben Kants Ideen ja schon versucht zu "verbessern". Oder ein Hans Jonas.

2.) Kant lebte in einer ganz anderen Rechtsordnung als wir heutzutage und es ging ihm nicht darum irgendwie eine Basis für den Fall von Flugzeugentführungen und Kampffliegern o.ä., die Raketen abfeuern können, zu entwickeln. Von Supermächten, terroristischen, religiösen, faschistischen, hochangriffslustigen Splittergruppen etc. hatte er wohl auch nicht ansatzweise 'ne Idee oder Vorstellung. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass die Amerikaner, sofern sie es praktisch verhindern können, nicht nochmal ein Passagierflugzeug ins Pentagon oder einen Skyliner fliegen lassen. Da könnte sich einfach so ein Schuss lösen... Rollen ein paar Köpfe, aber wenn's Kamikazipiloten gab, dann werden in der US Airforce heutzutage auch Piloten zu finden sein, die Gefängnis auf sich nehmen würden und das nur zu gut mit ihrem Gewissen vereinbaren können, so ein Flugzeug runterzuholen, wo's "günstiger" ist.

3.) Gibt genug andere philosophische Haltungen dazu, die auch so ihre guten und im Prinzip unwiderlegbare Argumente haben.

4.) Man macht praktisch Abwägungen, was Menschenleben betrifft. Nur verstößt vieles halt nicht gegen Recht und Gesetz. Außerdem entführen, liquidieren und verfolgen beispielsweise Geheimdienste gezielt Menschen. Das kommt nicht so schnell vor Gericht oder wird überhaupt jemals bekannt.

Da kriegt man dann doch schon Sorgenfalten auf der Stirn und der Seele.

Ich tu' mich aber schon schwer mit der Frage, wie man die letzte notwendige Unterschrift für eine Hinrichtung setzen kann.

Juli 18, 2013 bearbeitet von itzi

[Hearts_and_Minds 1645]

So prinzipiell wie Kant, hat letztens auch das Verfassungsgericht entschieden, als es um die Frage ging, ob ein von Terroristen entführtes Passagierflugzeug abgeschossen werden darf, um dadurch einen Anschlag zu verhindern, bei dem wesentlich mehr Menschen getötet würden, als in dem Flugzeug sind.

Ich bin mir jedenfalls sicher, dass die Amerikaner, sofern sie es praktisch verhindern können, nicht nochmal ein Passagierflugzeug ins Pentagon oder einen Skyliner fliegen lassen. Da könnte sich einfach so ein Schuss lösen... Rollen ein paar Köpfe, aber wenn's Kamikazipiloten gab, dann werden in der US Airforce heutzutage auch Piloten zu finden sein, die Gefängnis auf sich nehmen würden und das nur zu gut mit ihrem Gewissen vereinbaren können, so ein Flugzeug runterzuholen, wo's "günstiger" ist.

Bernhard Schlink hatte dazu mal einen tollen Essay geschrieben. Natürlich urteilt das Verfassungsgericht, dass das Töten von Menschen niemals legitim sein kann. Damit würde sich Deutschland zum Unrechtsstaat machen und die Menschenrechte verabschieden.

Der Punkt ist aber, wie dann in einem entsprechenden Fall geahndet würde. Dafür gibt es dann bspw. den Bundespräsidenten, der den Piloten der Luftwaffe begnadigen kann. Das wäre dann eine Situation, in der man Moral und praktische Überlegungen über das Gesetz stellen würde und vor allem die gesetzesmäßig festgelegten Strafe hinfällig wird: Ja, Du hast gegen das Gesetz gehandelt, aber in diesem Falle war es dennoch richtig, dass Du gegen das Gesetz verstoßen hast. Das Gesetz selbst wird dadurch aber nicht aufgehoben. Beispielsweise hat der Bundespräsident mal vor Jahren einen Mann begnadigt, der sturzbesoffen & mit 150 kmh durch irgendeine Innenstadt gerast ist - weil dieser mit seinem Auto einen Freund zum Krankenhaus gebracht hat, der mit irgendeiner schweren Verletzung im Sterben lag und es dabei auf jede Minute ankam.

[Aldous 9590]

Itzi, ich kann dir da nicht so ganz folgen. Das Prinzip von Kant ist bislang das Grundsätzlichste und Konsequenteste. Mehr Objektivität ist bislang nicht möglich gewesen - und bislang auch nicht wirklich vorstellbar.

Weil dieses Prinzip so grundsätzlich ist, ist es auch auf heutige Situationen ohne Einschränkungen anwendbar - und auch die Grundlage unserer Gesetzgebung.

Wie H&M schreibt, kann es trotzdem durchaus sein, dass jemand gegen eine Gesetzgebung entscheidet - und das ethischen Werten entspricht. Eben gerade, weil die Prinzipen so grundsätzlich sind.

[R.P.P.L 339]

Jeder Mensch kann zum Mörder werden - was aber soll das heißen oder was will man damit sagen? Es kann auch jeder einzelne Mensch von einem Nilpferd totgetreten werden, Bundeskanzler werden, im Lotto gewinnen oder 27 Sprachen erlernen. Aber was bedeutet das jetzt?

Es bedeutet, dass man nicht glauben soll, dass das bezeugen von Werten (guten Werten) einen Mensch davor bewahrt letztlich das Schlechte zu tun. Es soll auch davor bewahren alzu vorschnell andere moralisch zu verurteilen, die Schlechtes tun und sich mal ernsthaft fragen. Wenn mein Leben so und so verlaufen wäre, könnte ich wirklich sagen, dass ich dazu nicht fähig wäre.

[itzi 1592]

Im realen Leben gibt es Interessen. Riesige Interessen, die 0 konform gehen mit Kants "ewigen Frieden" oder auch nur ansatzweise "diese rationale, vernünftige Richtung" einschlagen.

Ein US-Präsident kann es sich nicht erlauben, nix zu tun in so einem Fall. Die Gründe hierfür sind äußerst schmierig, widerlich, unmoralisch und zum kotzen, aber das ist so.

Ein deutscher Bundespräsident hat sich das, sicherlich gegen den Rat seiner Vertrauten und Berater, mal erlaubt, weil er dachte damit irgendwas bezwecken zu können, den Autofahrer quasi freizusprechen, aber das ist so menschliche Logik und irgendwo vielleicht ganz sympathisch und kommt gut an.

Bei einer Flugzeugentführung wären ganz andere Zeichen zu setzen. Weiß der Geier wie das im Nahen Osten bejubelt wird, wenn ein islamistisches Grüppchen irgendwo in eine Großstadt, Industrieanlage oder sonst irgendwo reinknallt und man begleitet die Maschine mit gebührenden Abstand ohne irgendwelche Aktion zu unternehmen, doch noch was zu retten.

Um darüber nachzudenken, hätte dann ein Oberbefehlshaber Sekunden oder Minuten Zeit.

Der konkrete Fall wird dann entscheiden, wie es weitergeht. Und wehe da verhält sich einer nicht helden- und tugendhaft.

Da muss einer nicht nur über seine Karriere oder Freiheit nachdenken, sondern auch noch die Interessen der USA vertreten bzw. verteidigen.

Obamas Sicherheitsstab und zahlreichen Berater werden ihm da sicherlich einige Konzepte und Musterlösungen unterbreitet haben, mit denen er sich im Fall der Fälle anfreunden müsste bzw. kann.

Es ist eben leichter den Jetpiloten oder irgendwen, der die Waffe scharf gemacht hat oder so hinterher zu verfolgen, dabei nicht seitens der Exekutive in die Judikative eingreift, wohl eine Schuld feststelllend, eine relativ geringe Strafe aufzubrummen, aber Hauptsache der Präsident hat damit nicht auf einmal zig (neue) Krisenherde, um die er sich kümmern muss. Innen- wie außenpolitisch.

Der Bundespräsident hat bei weitem nicht so viele Leute mit Interessen an seinem Saum hängen wie der US-Präsident.

[Hearts_and_Minds 1645]

Es bedeutet, dass man nicht glauben soll, dass das bezeugen von Werten (guten Werten) einen Mensch davor bewahrt letztlich das Schlechte zu tun. Es soll auch davor bewahren alzu vorschnell andere moralisch zu verurteilen, die Schlechtes tun und sich mal ernsthaft fragen. Wenn mein Leben so und so verlaufen wäre, könnte ich wirklich sagen, dass ich dazu nicht fähig wäre.

Natürlich verurteilen wir diejenigen moralisch, die Schlechtes tun. Die Umstände der Tat können die Handlung vielleicht erklären, aber niemals rechtfertigen. Wichtig ist nur, dass wir - wie in der Erziehung es auch sein sollte - die Tat bestrafen und nicht den Menschen. Deswegen sind auch die Menschenrechte unveräußerlich und selbst wenn Du noch so bestialische Akte unternommen hast, müssen wir Dich dennoch wie jeden anderen Menschen mit Recht & Würde behandeln.