Antifeminismus, Maskulinismus und Neue Rechte - Gefahren für die Demokratie Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Elia 3031]

Ich denke, richtige, professionelle Rassisten gehen da anders vor -

Sie unterscheiden zwischen ihrer Familie / ihrem Clan und dem restlichen Volk.

In ihrem Clan versuchen sie die Rasse rein zu halten, eugenetisch vorzugehen und machen Pläne mehrere Generationen in die Zukunft.

Nach außen hin unterstützen sie aber Multi-Kulti und beschuldigen andere als Rassisten, denn die Welt wäre für sie nicht mehr so toll wenn nur sie die Vorteile daraus hätten; und versuchen der restlichen Gesellschaft dysgenetisch zu schaden. Was zur Folge haben soll, dass:

-) sie sich später im Vergleich zum Rest wie die Götter fühlen, weil der 99%tige Rest die rassenspezifischen Eigenschaften genetisch verloren hat

-) sie intelligenter werden sollen, da sie im Gegensatz zu den anderen Menschen Eugenetik, nicht Dysgenetik anwenden

Den Nachteil, den sie haben ist mmN, dass sie früher oder später unter Degeneration leiden.

Wow. Das ist für den heutigen Tag auf jeden Fall der größte Unsinn, den ich bisher gelesen habe...

"Professionelle Rassisten" (was auch immer das sein soll) machen also auf "MulitKulti" damit ihr Land/Umfeld "degeneriert" und selber werden sie dann familienintern immer intelligenter und fühlen sich immer cooler....

Wo hast du das denn her?

Kannst du für deine krude These Beispiele nennen???

Der Wandel geht aus überhaupt keinen Frauen hervor, nichteinmal aus denen, die sich der Mehrheit unterscheiden, sondern aus einflussreichen Männer.

Geschichtsbuch kaufen und zurück in die Schule.

Juli 18, 2013 bearbeitet von Elia

[-CM- 41]

Ich denke, richtige, professionelle Rassisten gehen da anders vor -

Sie unterscheiden zwischen ihrer Familie / ihrem Clan und dem restlichen Volk.

In ihrem Clan versuchen sie die Rasse rein zu halten, eugenetisch vorzugehen und machen Pläne mehrere Generationen in die Zukunft.

Nach außen hin unterstützen sie aber Multi-Kulti und beschuldigen andere als Rassisten, denn die Welt wäre für sie nicht mehr so toll wenn nur sie die Vorteile daraus hätten; und versuchen der restlichen Gesellschaft dysgenetisch zu schaden. Was zur Folge haben soll, dass:

-) sie sich später im Vergleich zum Rest wie die Götter fühlen, weil der 99%tige Rest die rassenspezifischen Eigenschaften genetisch verloren hat

-) sie intelligenter werden sollen, da sie im Gegensatz zu den anderen Menschen Eugenetik, nicht Dysgenetik anwenden

Den Nachteil, den sie haben ist mmN, dass sie früher oder später unter Degeneration leiden.

Wow. Das ist für den heutigen Tag auf jeden Fall der größte Unsinn, den ich bisher gelesen habe...

"Professionelle Rassisten" (was auch immer das sein soll) machen also auf "MulitKulti" damit ihr Land/Umfeld "degeneriert" und selber werden sie dann familienintern immer intelligenter und fühlen sich immer cooler....

Kannst du für deine krude These ein einziges Beispiel nennen???

Der Wandel geht aus überhaupt keinen Frauen hervor, nichteinmal aus denen, die sich der Mehrheit unterscheiden, sondern aus einflussreichen Männer.

Geschichtsbuch kaufen und zurück in die Schule.

Willkommen in der realen Welt. (in Europa meine ich, in China z.B. sieht es wieder anders aus)

Keine Ahnung, warum du es Unsinn nennst und es für dich so unvorstellbar ist. Auf so eine primitive Strategie würde auch ein 10-jähriges Kind kommen.

Schon wieder willst du von mir, dass ich wie ein Idiot Beispiele aus der realen Welt nenne und mir selbst damit Schaden mache.

Und schon überhaupt werde ich nicht gegen den Strom schwimmen, das bringt sich nichts.

---

"Geschichtsbuch kaufen und zurück in die Schule."

Wieder keine Argumente, außer "Geschichtsbuch kaufen". Was soll ich überhaupt mit einem Geschichtsbuch machen?

Achso, etwas über ein paar weibliche Bauern (im Sinne von Schachfiguren) lesen, die angeblich etwas durchgesetzt haben und mir dann denken, dass der Fortschritt auf Frauen basiert.

[reventazón 559]

Pick up ist also sexistisch oder eigentlich gleich "essentialistisch" (denn nichts anderes tut Pick Up, sogar mit "Verhaltensrezepten", sowohl für Männer als auch Frauen), wie man das in Deinen Kreisen wohl nennt.

[...]

(Wer halbwegs realistisch, äh, essentialistisch denkt, weiß wann die Forderungen aufhören werden

Ich bin nicht der Meinung dass Weitsicht und Menschenkenntnis (loolzollzzzzzol) zwangsläufig an sogenannte "essentialistische" Sichtweisen gebunden sind, im Gegenteil.

Aber wenn wir anfangen wollen diesen Punkt zu diskutieren, dann sollten wir das besser woanders machen.

[reventazón 559]

Weiterhin volle Kontrolle über Reproduktion, Kinderaufzucht und schnellen Sex, dazu aber noch alle Vorteile und Optionen der modernen Rolle abgreifen (was durch ungalubliche Ineffizienzen dann zwangsläufig von der Restbevölkerung erarbeitet werden muss)

This.

Frau soll machen können was sie will und leben können wie sie will - dafür trete ich ein. Aber nicht auf Kosten anderer, auch nicht indirekt.

Der kulturelle Shit Test läuft darauf hinaus, vermittels einer Kombination von weicher Macht (z.B. Medien, Deutungshoheit) und harter Macht (z.B. Rechtspraxis, SMP-Verhalten) die weibliche Geschlechterrolle in die kulturhegemoniale pole position zu bringen, während der Mann dort wo es der Frau nützlich ist weiter in der alten Rolle (beta bux) zu verharren hat (man up), wo er mit der Double-Bind-Implikation, ein rückständiger, chauvinistisch-patriarchaler Idiot zu sein, der "an sich arbeiten" muss unter Kontrolle gehalten werden kann.

Juli 18, 2013 bearbeitet von reventazón

[Elia 3031]

Ich denke, richtige, professionelle Rassisten gehen da anders vor -

Sie unterscheiden zwischen ihrer Familie / ihrem Clan und dem restlichen Volk.

In ihrem Clan versuchen sie die Rasse rein zu halten, eugenetisch vorzugehen und machen Pläne mehrere Generationen in die Zukunft.

Nach außen hin unterstützen sie aber Multi-Kulti und beschuldigen andere als Rassisten, denn die Welt wäre für sie nicht mehr so toll wenn nur sie die Vorteile daraus hätten; und versuchen der restlichen Gesellschaft dysgenetisch zu schaden. Was zur Folge haben soll, dass:

-) sie sich später im Vergleich zum Rest wie die Götter fühlen, weil der 99%tige Rest die rassenspezifischen Eigenschaften genetisch verloren hat

-) sie intelligenter werden sollen, da sie im Gegensatz zu den anderen Menschen Eugenetik, nicht Dysgenetik anwenden

Den Nachteil, den sie haben ist mmN, dass sie früher oder später unter Degeneration leiden.

Wow. Das ist für den heutigen Tag auf jeden Fall der größte Unsinn, den ich bisher gelesen habe...

"Professionelle Rassisten" (was auch immer das sein soll) machen also auf "MulitKulti" damit ihr Land/Umfeld "degeneriert" und selber werden sie dann familienintern immer intelligenter und fühlen sich immer cooler....

Kannst du für deine krude These ein einziges Beispiel nennen???

Der Wandel geht aus überhaupt keinen Frauen hervor, nichteinmal aus denen, die sich der Mehrheit unterscheiden, sondern aus einflussreichen Männer.

Geschichtsbuch kaufen und zurück in die Schule.

Willkommen in der realen Welt. (in Europa meine ich, in China z.B. sieht es wieder anders aus)

Keine Ahnung, warum du es Unsinn nennst und es für dich so unvorstellbar ist. Auf so eine primitive Strategie würde auch ein 10-jähriges Kind kommen.

Schon wieder willst du von mir, dass ich wie ein Idiot Beispiele aus der realen Welt nenne und mir selbst damit Schaden mache.

Und schon überhaupt werde ich nicht gegen den Strom schwimmen, das bringt sich nichts.

---

"Geschichtsbuch kaufen und zurück in die Schule."

Wieder keine Argumente, außer "Geschichtsbuch kaufen". Was soll ich überhaupt mit einem Geschichtsbuch machen?

Achso, etwas über ein paar weibliche Bauern (im Sinne von Schachfiguren) lesen, die angeblich etwas durchgesetzt haben und mir dann denken, dass der Fortschritt auf Frauen basiert.

Also gut, machen wir es dir etwas einfacher: Nenn nur ein (in Zahlen 1) bekanntes Beipiel, von einem "professionellen Rassisten" der so vorgeht. Nur eins.

Zum Ausgleich, und damit du auch ohne Geschichtsbuch etwas lernst, hier über 100 Beispiele von Frauen, die in Politik, Religion, Wissenschaft und anderen bereichen, für die Menschheit/Geschichte wichtig waren:

http://womenshistory.about.com/od/biographies/a/top_100_world.htm

http://www.kaiserin.de/lexikon/

http://woman.brigitte.de/leben-lieben/beruf-gesellschaft/staatsoberhaeupter-1038996/

[-CM- 41]

@Elia:

[Dreibein 1228]

Was will jemand eigentlich sagen, der behauptet Frauen würden weniger logisch denken als Männer?

Er will damit sagen, dass man im Spiel zwischen Mann und Frau stets bedenken soll, dass Frauen weniger logisch denken als Männer, damit er in diesem Spiel erfolgreich sein kann.

Sämtliche Techniken der Verführung basieren auf der Tatsache, dass Frauen weniger logisch denken als Männer.

(Und dabei ist es sogar egal, ob man diese Techniken bewusst oder unbewusst einsetzt. Sobald man diese Techniken erfolgreich einsetzt, wird der Tatsache, dass Frauen weniger logisch denken als Männer, Rechnung getragen).

[Hearts_and_Minds 1643]

Sämtliche Techniken der Verführung basieren auf der Tatsache, dass Frauen weniger logisch denken als Männer.

(Und dabei ist es sogar egal, ob man diese Techniken bewusst oder unbewusst einsetzt. Sobald man diese Techniken erfolgreich einsetzt, wird der Tatsache, dass Frauen weniger logisch denken als Männer, Rechnung getragen).

Das ist mal wieder völlig tatsachenfremd, aber dieser vorgebliche Geschlechterunterschied wird ja hier von den diversen Maskulisten immer wieder auf PU bezogen:

Bis auf die Eskalation sind die allermeisten PU-Techniken geschlechtsneutral. Sofern sie als konkrete Techniken entwickelt wurden, kommen sie entweder aus dem NLP, das erst mal keine Geschlechtsunterschiede thematisiert oder aus Werbung / Marketing.

Hard to get? Technik aus dem Marketing. Geschlechtsneutral.

DHVs = Displaying value? Geschlechtsneutral.

Preselection = social proof? Technik aus dem Marketing. Geschlechtsneutral.

Peacocking? Geschlechtsneutral.

Gezielter Einsatz von Körpersprache? Geschlechtsneutral.

Mirroring / pacing? Technik aus dem NLP. Geschlechtsneutral.

Cocky & funny? Geschlechtsneutral.

Anker setzen? Technik aus dem NLP. Geschlechtsneutral.

Buying temperature hochtreiben? Technik aus dem Marketing. Mehr oder weniger geschlechtsneutral, weil es ja nicht nur um Sex gehen muss.

Comfort? OK, den muss man - wenn es um Sex geht - bei Männern nicht so oft extra schaffen, außer, er hat den Verdacht, frau könnte eine psychobitch sein. Gibt es aber auch im Marketing, etwa wenn der Autohändler / Investmentberater Dir lange Geschichten erzählt, um Dein Vertrauen zu gewinnen erzählt.

Etc. etc.

Einiges davon wird von Frauen ohnehin schon lange praktiziert. Das Einzige, was PU als geschlechtsspezifisch auszeichnet, ist, dass es Männer wie eine Technik erlernen wollen, während die meisten Frauen vieles davon aus ihrer Sozialisierung heraus & intuitiv beherrschen.

Mit PU-Techniken kann man auch Jobs bekommen, Dinge verkaufen oder Politiker werden. Tatsächlich ist Verführung ja etwas, das nicht nur zwischen Mann & Frau geschieht, sondern auch zwischen Politiker & Volk, zwischen Verkäufer & Kunden, etc.

[Juice Terry 2785]

Nur so am Rande:

Hey Bushido!

[reventazón 559]

Tatsächlich ist Verführung ja etwas, das nicht nur zwischen Mann & Frau geschieht, sondern auch zwischen Politiker & Volk [...]

Ja logisch... die Politiker wollen ihre Wähler ficken...

[Hearts_and_Minds 1643]

Tatsächlich ist Verführung ja etwas, das nicht nur zwischen Mann & Frau geschieht, sondern auch zwischen Politiker & Volk [...]

Ja logisch... die Politiker wollen ihre Wähler ficken...

Rainer Brüderle sogar im doppelten Sinne! <3

[Dreibein 1228]

Das ist mal wieder völlig tatsachenfremd, aber dieser vorgebliche Geschlechterunterschied wird ja hier von den diversen Maskulisten immer wieder auf PU bezogen:

Bis auf die Eskalation sind die allermeisten PU-Techniken geschlechtsneutral. Sofern sie als konkrete Techniken entwickelt wurden, kommen sie entweder aus dem NLP, das erst mal keine Geschlechtsunterschiede thematisiert oder aus Werbung / Marketing.

Es geht nicht darum, ob diese Techniken "geschlechtsneutral" sind, sondern um ihre Anwendung in der Praxis.

Nehmen wir als Beispiel mal den Shittest. Der Shittest ist strengenommen eine Respektlosigkeit. Aber keine Frau denkt sich: "So, ich bin jetzt mal so richtig schön respektlos, um zu sehen, wie der Mann darauf reagiert." Es ist vielmehr ein unbewusster Vorgang.

Wenn der Mann aber davon ausgeht, dass die Frau genauso logisch und rational denkt wie er, geht er davon aus, dass es sich um eine bewusste Respektlosigkeit handelt, so dass er entsprechend reagiert. Dadurch hat er sich dann disqualifiziert (oder in einer Beziehung wird es dann weitere Betaisierungsversuche zur Folge haben).

Wenn der Mann aber (bewusst oder unbewusst) weiss, dass Frauen nicht so logisch und rational denken wie Männer, wird er richtig auf den Shittest reagieren, indem er ihn ignoriert oder mit Humor beantwortet. Ganz nach dem Prinzip: Frauen nimmt man nicht ernst, sondern durch.

(Man könnte sich ja auch mal fragen, was ein Mann, der richtig auf Shittests reagiert, aber nicht weiss, was ein Shittest ist, eigentlich denkt, wenn er geshittestet wird? Bei mir war es immer sowas wie: "Jetzt labert die Pflaume schon wieder Schwachsinn. Naja, Weiber labern ja ständig Schwachsinn. Muss man nicht ernst nehmen").

Oder nehmen wir das Thema Betaisierung. Die Frau versucht, den Mann fest an sich zu binden, damit er kein (sexuelles) Interesse mehr an anderen Frauen hat. Hat sie dieses Ziel dann aber erreicht, ist der Mann für sie nicht mehr attraktiv.

Eine äußerst unlogische und irrationale Angelegenheit.

Darum basieren auch sämtliche Beta-Blocker auf dem Prinzip: Frauen nimmt man nicht ernst, sondern durch.

Wie reagiert man auf Drama? Indem man es ernst nimmt? Indem man davon ausgeht, dass es sich dabei um eine ganz logische und rationale Angelegenheit handelt?

Nein, natürlich nicht. Jede richtige Reaktion auf ein Drama basiert ebenfalls auf dem Prinzip:

Frauen nimmt man nicht ernst, sondern durch.

Oder nehmen wir mal Negs. Ein Neg ist strenggenommen eine Mischung aus Firlefanz und Beleidigung.

Würden Frauen genauso logisch und rational denken wie Männer, könnte ein Mann nicht erfolgreich mit Negs arbeiten.

Kann er aber.

Oder noch ein Beispiel: Noch nicht einmal die emanzipierteste Emanze kann mit einem Mann etwas anfangen, der versucht, eine "gleichberechtigte" Beziehung "auf Augenhöhe" mit ihr zu führen. Interessanterweise landet jede Emanze (sofern sie nicht gerade eine Lesbe ist) früher oder später bei einem Mann, der sie ganz klassisch "unterwirft".

Oder nimm das Beispiel aus dem OG, welches ich hier beschrieben habe. Anhand dieses Beispiels habe ich gezeigt, dass wenn ein Mann davon ausgeht, dass Frauen genauso logisch und rational denken wie er, er nicht zum Zug kommen wird.

Wenn er jedoch weiss, dass Frauen eben nicht so logisch und rational denken wie er, er sie sich binnen drei Minuten klarmachen kann.

Mit PU-Techniken kann man auch Jobs bekommen, Dinge verkaufen oder Politiker werden. Tatsächlich ist Verführung ja etwas, das nicht nur zwischen Mann & Frau geschieht, sondern auch zwischen Politiker & Volk, zwischen Verkäufer & Kunden, etc.

Gute Beispiele. Aber auch in diesen Beispielen gibt es einen aktiven Teil (männlich) und einen passiven Teil (weiblich).

[Cycle 4202]

Sämtliche Techniken der Verführung basieren auf der Tatsache, dass Frauen weniger logisch denken als Männer.

(Und dabei ist es sogar egal, ob man diese Techniken bewusst oder unbewusst einsetzt. Sobald man diese Techniken erfolgreich einsetzt, wird der Tatsache, dass Frauen weniger logisch denken als Männer, Rechnung getragen).

Blödsinn! Die Techniken der Verführung basieren darauf, dass Leute Entscheidungen nicht aus rationalen sondern aus emotionalen Gründen treffen, insbesondere wenn es um den Bereich Liebe und Sex geht. Das ist aber geschlechtsunabhängig. Oder entscheidest du dich aus rationalen Gründen für die heiße Blonde mit den großen Hubbies oder doch eher deshalb, weil deine Wünschelrute bei ihr ausschlägt?

Nur so am Rande:

Hey Bushido!

Auch wenn es mir ebenso schwer fällt, Alice Schwarzer ernst zu nehmen, an Street Cred ist sie Bushido unzweifelhaft um Längen voraus. Leider werden die Typen, die sich Bushido reinziehen, aber wohl kaum ihre Replik zur Kenntnis nehmen.

Tatsächlich ist Verführung ja etwas, das nicht nur zwischen Mann & Frau geschieht, sondern auch zwischen Politiker & Volk [...]

Ja logisch... die Politiker wollen ihre Wähler ficken...

Thema verfehlt. Verführung hat mit Sex nur am Rande was zu tun. Sex kann eines der Ziele einer Verführung sein, andere Möglichkeiten gibt es aber auch zu genüge.

Nehmen wir als Beispiel mal den Shittest. Der Shittest ist strengenommen eine Respektlosigkeit. Aber keine Frau denkt sich: "So, ich bin jetzt mal so richtig schön respektlos, um zu sehen, wie der Mann darauf reagiert." Es ist vielmehr ein unbewusster Vorgang.

Wer einen Shittest als Respektlosigkeit empfindet, hat nicht verstanden, was unter dem Konzept Shittest zu verstehen ist.

[]

Da die Ausgangsannahme schon falsch ist, kannst du deine darauf aufbauenden Folgerungen gleich in die Tonne kloppen Unabhängig davon, ob es logisch korrekte Schlüsse gewesen wären.

Oder nehmen wir mal Negs. Ein Neg ist strenggenommen eine Mischung aus Firlefanz und Beleidigung.

Würden Frauen genauso logisch und rational denken wie Männer, könnte ein Mann nicht erfolgreich mit Negs arbeiten.

Kann er aber.

Blödsinn! Negs funktionieren hervorragend bei Männern. Fieldtested.

Dein Fehler liegt auch hier schon wieder in der Verwendung einer falschen Grundannahme. Und zwar der, dass Männer rational denken und handeln würden.

[Dreibein 1228]

Blödsinn! Die Techniken der Verführung basieren darauf, dass Leute Entscheidungen nicht aus rationalen sondern aus emotionalen Gründen treffen, insbesondere wenn es um den Bereich Liebe und Sex geht. Das ist aber geschlechtsunabhängig. Oder entscheidest du dich aus rationalen Gründen für die heiße Blonde mit den großen Hubbies oder doch eher deshalb, weil deine Wünschelrute bei ihr ausschlägt?

Das sind selbstverständlich ganz rationale Gründe: Da ist eine schöne Frau, die mir gefällt, also mache ich sie mir klar.

Sämtliche Gedankengänge diesbezüglich sind absolut rational. Und daraus folgen dann die Handlungen.

Wer einen Shittest als Respektlosigkeit empfindet, hat nicht verstanden, was unter dem Konzept Shittest zu verstehen ist.

Deswegen sagte ich ja auch strenggenommen.

Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass jede richtige Reaktion auf einen Shittest (oder einen Betaisierungsversuch oder ein Drama) auf dem Prinzip "Frauen nimmt man nicht ernst, sondern durch" basiert.

Juli 18, 2013 bearbeitet von Dreibein

[Elia 3031]

Dreibein, du bist von dem was Verführung wirklich ist gerade so weit weg, dass ich mir schon überlegt habe, ob ich nicht die Schrift hier größer stellen muss, weil du das sicher nicht mehr lesen kannst.

Und das liegt vor allem an einer falschen Grundannahme: Du denkst, nur weil ein PickUpArtist in Österreich irgendwas in ein Buch geschrieben hat ist es jetzt eines der Zehn Gebote, eine unantastbare Wahrheit und (was am schlimmsten ist) eine wissenschaftliche Tatsache.

Und da liegst du halt echt zeimlich derbe daneben. Zumal es sich um ein reichlich angreifbares Werk handelt, das meiner Meinung nach (und ich halte von dem Buch eigentlich sowieso nicht viel) mit Absicht zum größten Teil aus reißerischen Übertreibungen besteht. Fakt ist aber, dass es weder eine wissenschaftliche Studie, noch das neue Testament ist, sondern nicht mehr als ein Text von einem Typen, der über PickUp schreibt, wie es hier im Forum hunderte solcher Texte gibt.

Ich würde dir dringend empfehlen, zum Thema Verführung doch mal einfach mehr als nur ein Buch zu lesen und dann wirst du sehen, dass es da auch ziemlich andere Ansichten und Ansätze gibt.

Meine Empfehlung wäre z.B.:

http://www.amazon.de/b%C3%BCcher/dp/3423340819

Charme, Überzeugungskraft und die Fähigkeit, zu bezaubern: Das sind nur einige der wichtigsten Begabungen eines Verführers, jener schillernden Figur, der es gegeben ist, andere Menschen zu beeinflussen oder gar auf Abwege zu bringen – und ihnen dabei auch noch Vergnügen zu bereiten. Wenn er es in seinem Fach zu hoher Kunst bringt, kann der Verführer Imperien stürzen, Wahlen gewinnen und große Menschen in seinen Bann ziehen.

Robert Greene erklärt die Regeln dieses großen, amoralischen Spiels und führt vor, wie man sich an ein Opfer heranschleicht, seinen Widerstand bricht und es überwältigt. Dazu zieht er das ganze Wissen, das sich im Lauf der Weltgeschichte über diese Kunst angehäuft hat, heran: von Cleopatra bis John F. Kennedy, von Ovid bis Casanova, von Kierkegaard bis Freud.

[reventazón 559]

Tatsächlich ist Verführung ja etwas, das nicht nur zwischen Mann & Frau geschieht, sondern auch zwischen Politiker & Volk [...]

Ja logisch... die Politiker wollen ihre Wähler ficken...

Thema verfehlt. Verführung hat mit Sex nur am Rande was zu tun. Sex kann eines der Ziele einer Verführung sein, andere Möglichkeiten gibt es aber auch zu genüge.

Woher soll ich das wissen? Bin pickliger WoW-Nerd und hab in meinem Leben noch nie ne Frau verführt.

Erklär mir die Welt, baby. Ja, ich weiss... manchmal geht's einfach nur darum, an ihren Süßigkeitenschrank dranzukommen....

[Dreibein 1228]

Und das liegt vor allem an einer falschen Grundannahme: Du denkst, nur weil ein PickUpArtist in Österreich irgendwas in ein Buch geschrieben hat ist es jetzt eines der Zehn Gebote, eine unantastbare Wahrheit und (was am schlimmsten ist) eine wissenschaftliche Tatsache.

Richtig, ein PUA aus Österreich formulierte mal den Satz, dass man Frauen nicht ernst, sondern durch nehmen sollte.

Damit hat er tatsachlich eine (wissenschaftliche) Tatsache formuliert:

Frauen denken eher emotional und teilweise irrational, während Männer eher logisch und rational denken.

Dieser Tatsache muss man Rechnung tragen, wenn man im Spiel zwischen Mann und Frau erfolgreich sein will.

Ich und viele andere haben diese Tatsache anhand von vielen Beispielen verdeutlicht.

Wenn Du nun der Meinung bist, diese Tatsache sei eine falsche Grundannahme, kannst Du ja versuchen, die Beispiele zu widerlegen.

Robert Greene erklärt die Regeln dieses großen, amoralischen Spiels und führt vor, wie man sich an ein Opfer heranschleicht, seinen Widerstand bricht und es überwältigt. Dazu zieht er das ganze Wissen, das sich im Lauf der Weltgeschichte über diese Kunst angehäuft hat, heran: von Cleopatra bis John F. Kennedy, von Ovid bis Casanova, von Kierkegaard bis Freud.

Sich an ein Opfer heranschleichen? Seinen Widerstand brechen und es überwältigen?

Ja, das klingt sehr emanzipiert und gleichberechtigt. Endlich mal ein Ausbruch aus diesen alten, verstaubten Rollen.

[Cycle 4202]

Das sind selbstverständlich ganz rationale Gründe: Da ist eine schöne Frau, die mir gefällt, also mache ich sie mir klar.

Sämtliche Gedankengänge diesbezüglich sind absolut rational. Und daraus folgen dann die Handlungen.

Und welcher Teil von dir entscheidet darüber, ob dir eine Frau gefällt oder nicht? Und vor allem, nach welchen Kriterien trifft er diese Entscheidung? Etwa deine Ratio nach rationalen Überlegungen? Das glaubst du ja selber nicht.

Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass jede richtige Reaktion auf einen Shittest (oder einen Betaisierungsversuch oder ein Drama) auf dem Prinzip "Frauen nimmt man nicht ernst, sondern durch" basiert.

Nein, jede Reaktion auf einen Shittest beruht darauf, dass man eine gefestigte, in sich ruhende Persönlichkeit ist, die sich nicht so leicht erschüttern lässt. Wer Shittests erkennen muss um darauf richtig zu reagieren oder sich überlegen muss, was eine richtige Reaktion darauf ist, ist hingegen noch beim „fake it“ und noch nicht beim „you make it“ angekommen.

Thema verfehlt. Verführung hat mit Sex nur am Rande was zu tun. Sex kann eines der Ziele einer Verführung sein, andere Möglichkeiten gibt es aber auch zu genüge.

Woher soll ich das wissen? Bin pickliger WoW-Nerd und hab in meinem Leben noch nie ne Frau verführt.

Erklär mir die Welt, baby. Ja, ich weiss... manchmal geht's einfach nur darum, an ihren Süßigkeitenschrank dranzukommen....

Okay, es geht bei Verführung auch nicht unbedingt um Frauen. Ist halt die Wortbedeutung von „Verführung“. Noch nie davon gehört, dass ein naiver Teenager von falschen Freunden dazu „verführt“ wurde, Drogen zu nehmen?

Damit hat er tatsachlich eine (wissenschaftliche) Tatsache formuliert:

Frauen denken eher emotional und teilweise irrational, während Männer eher logisch und rational denken.

Wenn das eine Tatsache sein soll, egal ob „wissenschaftlich“ oder nicht, dann solltest du das auch hinreichend genau belegen können.

Ich und viele andere haben diese Tatsache anhand von vielen Beispielen verdeutlicht.

Wenn Du nun der Meinung bist, diese Tatsache sei eine falsche Grundannahme, kannst Du ja versuchen, die Beispiele zu widerlegen.

Sorry Schätzelchen, aber so funktioniert das nicht. Du bist derjenige, der hier eine Behauptung aufstellt, also liegt es auch an dir diese zu belegen. Und nein, ein paar hypothetische Beispiele sind keine Belege. Wissenschaftliche Forschungsergebnisse, die zweifelsfrei ergeben, dass deine Aussage richtig sei, wären zum Beispiel welche.

Bis du solche lieferst ist es jedenfalls deutlich rationaler, die Nullhypothese für richtig zu halten. Es wundert mich doch sehr, dass man einem „logisch und rational denkenden Mann“ wie dir, solche absoluten Grundlagen der Logik und der wissenschaftlichen Methode erst noch erklären muss.

[reventazón 559]

Okay, es geht bei Verführung auch nicht unbedingt um Frauen. Ist halt die Wortbedeutung von „Verführung“. Noch nie davon gehört, dass ein naiver Teenager von falschen Freunden dazu „verführt“ wurde, Drogen zu nehmen?

OMG Cycle, hast du etwa deinen Wochenvorrat an Ironieverständnispillen schon aufgebraucht? TGIF...

[Vierviersieben 6011]

Und das liegt vor allem an einer falschen Grundannahme: Du denkst, nur weil ein PickUpArtist in Österreich irgendwas in ein Buch geschrieben hat ist es jetzt eines der Zehn Gebote, eine unantastbare Wahrheit und (was am schlimmsten ist) eine wissenschaftliche Tatsache.

Natürlich ist Pick Up keine Wissenschaft - sondern eine Menge aus praktischen Handlungsanweisungen, die schlicht "funktionieren"; mindestens aber deutlich gesteigerte Ergebnisse bringen.

So lange "Pick up" mir das liefert was es tut, ist mir herzlich egal was irgendwer im Elfenbeinturm dazu sagt oder wie krass negativ auch immer das irgendwer bewertet.

____________________

Das ist mal wieder völlig tatsachenfremd, aber dieser vorgebliche Geschlechterunterschied wird ja hier von den diversen Maskulisten immer wieder auf PU bezogen:

Soweit ich weiß sind hier keine Maskulinisten anwesend.

So wie die hier beschrieben wurden / ich flüchtig sekundenweise auf google durchgeklickt habe, hätten die mit PU eh ein großes Problem, da sie Frauen ja irgendwie als gleichberechtigt betrachten, trotzdem gegen Emanzipation sind (?), aber wiederum trotzdem natürliche Frauen wollen und....äh...noch andere verqeure Dinge, die entweder keien intere Logik aufwiesen, offensichtlich zum Scheitern verurteilt sind oder vollkommen wirr sind / jeden der es vertritt gleich als Freak outen(???)

Bis auf die Eskalation sind die allermeisten PU-Techniken geschlechtsneutral. Sofern sie als konkrete Techniken entwickelt wurden, kommen sie entweder aus dem NLP, das erst mal keine Geschlechtsunterschiede thematisiert oder aus Werbung / Marketing.

Hard to get? Technik aus dem Marketing. Geschlechtsneutral.

DHVs = Displaying value? Geschlechtsneutral.

Preselection = social proof? Technik aus dem Marketing. Geschlechtsneutral.

Peacocking? Geschlechtsneutral.

Gezielter Einsatz von Körpersprache? Geschlechtsneutral.

Mirroring / pacing? Technik aus dem NLP. Geschlechtsneutral.

Cocky & funny? Geschlechtsneutral.

Anker setzen? Technik aus dem NLP. Geschlechtsneutral.

Buying temperature hochtreiben? Technik aus dem Marketing. Mehr oder weniger geschlechtsneutral, weil es ja nicht nur um Sex gehen muss.

Comfort? OK, den muss man - wenn es um Sex geht - bei Männern nicht so oft extra schaffen, außer, er hat den Verdacht, frau könnte eine psychobitch sein. Gibt es aber auch im Marketing, etwa wenn der Autohändler / Investmentberater Dir lange Geschichten erzählt, um Dein Vertrauen zu gewinnen erzählt.

Etc. etc.

Einiges davon wird von Frauen ohnehin schon lange praktiziert. Das Einzige, was PU als geschlechtsspezifisch auszeichnet, ist, dass es Männer wie eine Technik erlernen wollen, während die meisten Frauen vieles davon aus ihrer Sozialisierung heraus & intuitiv beherrschen.

Und dann sind wir mal in der Realität angekommen, in der Frauen den Einsatz von Techniken praktisch garnicht nötig haben, da sie "instinktiv" (ob nun biologisch angelegt und/ oder sozial angeeignet sei dahingestellt) schon eine enorme Bandbreite beherrschen.

Und was man "instinktiv" permanent anwendet ohne dabei Aufwand zu haben oder auch nur drüber nachzudenken, das ist keine Technik, das ist schlicht ein Vorteil. (Was ok ist, Vorteile sind immer gut und jeder ist froh über seine)

Aber eines, eins habe ich noch nie erlebt (weder vor PU noch jetzt):

Dass eine Frau ernsthafte Schwierigkeiten dabei hat, einen Beziehungs- oder Sexpartner zu finden, wenn sie das wirklich (=in Taten) aktiv versucht.

"Ernsthafte Schwierigkeiten" hat man nicht, wenn man ständig Auswahl hat und könnte, es einem aber alles nicht gut genug ist.

Wenn es halt die megahypergame Lösung sein soll, mag sein dass Frauen dann auch anfangen müssen, bewusst zu gamen.

Männer brauchen halt selbst für die Standartlösung (=das billigste, wie ONS-fc) schon game (ob bewusst oder einfach drauflos so wie die meisten Menschen das tun), sonst geht halt (von seltenen Glückstreffern abgesehen) garnichts.

Darum sind hier auch faktisch nur Männer unterwegs - und einige sehr wenige cats, die sich eben zusätzlich den üblichen Vorteilen (--> Einschränkung) für Frauen in der aktuellen gesellschaftlichen Situation im Westen und im intimen Privatbereich (Einschränkung ende) noch weitere Wünsche (besondere HGs, noch bessere Typen angeln, offene Beziehungen, gleichzeitig andere Beziehungs-/Sexformen, MLTRs usw. usf.) erfüllen möchten.

Und je besser man in PU wird, umso mehr "Frauenprobleme" (=de facto keine ernsthaften Probleme) hat man:

"Oh, was ich früher bekam/ jetzt jederzeit haben könnte, ist mir nicht mehr gut genug mimimi", "Ich will aber MLTR mit X,Y und Z mit Sahne obendrauf mimimimi" usw. usf.

Im kleinen merke ich das schon bei mir selbst - Erklärung ist denkbar einfach:

Hat man einmal verstanden, wie der weibliche attraction-Mechanimsus ganz grob funktioniert und was die weibliche emotionale Manipulationsbasis ist, hat das keine Macht mehr über einen - man muss es nur einmal wissen und verinnerlicht haben. In Wirklichkeit sind es nur ein paar ganz primitive Grundformen, wie in LdS halt dargelegt. (Die natürlich individuell extrem weit ausdifferenziert sein können / oft sind) --> man bewegt sich in die Vorteilsposition der Frau hinein und hat zunehmend keine Probleme mehr oder nur Luxusprobleme.

Wogegen auch nichts einzuwenden ist, das Forum steht ja praktisch jedem offen.

Luxusprobleme sind und bleiben es trotzdem.

Sieht man schon daran, dass praktisch nie Technikfragen oder Fragen zum Vorgehen kommen.

___________

Okay, es geht bei Verführung auch nicht unbedingt um Frauen

Wenn man den Kontext von PU (=pick up= "Frauen aufsammeln und mit nach Hause nehmen, um mit ihnen zu VÖGELN") natürlich so lange um- und neudefiniert, bis daraus "soziale Dynamik" oder "marketing" wird, mag das stimmen.

Wie man allerdings Leute davon überzeugt, in einem Pyramidenschema Kaffee zu kaufen habe ich hier nur einmal gelesen - Fragen dazu, wie man HB X zu ABC (meistens: lay oder mehr) bewegt, davon wimmelt das Forum...

Juli 18, 2013 bearbeitet von Vierviersieben

[Dreibein 1228]

Und welcher Teil von dir entscheidet darüber, ob dir eine Frau gefällt oder nicht? Und vor allem, nach welchen Kriterien trifft er diese Entscheidung? Etwa deine Ratio nach rationalen Überlegungen? Das glaubst du ja selber nicht.

Das sind verschiedene Prozesse im Gehirn, es kommen Hormone und sexuelle Schlüsselreize hinzu ... u.v.m.

Aber wenn ich die Frau haben will, muss ich sie mir klarmachen. Und der Gedankengang "Holla, die Uschi gefällt mir. Ich werde sie mal ansprechen." ist durchaus logisch und rational. Und alles, was danach kommt, ergibt sich zwar von selbst, basiert aber auf logischen und rationalen Gedankengängen, die wiederum auf verschiedenen Erfahrungen basieren.

Nein, jede Reaktion auf einen Shittest beruht darauf, dass man eine gefestigte, in sich ruhende Persönlichkeit ist, die sich nicht so leicht erschüttern lässt. Wer Shittests erkennen muss um darauf richtig zu reagieren oder sich überlegen muss, was eine richtige Reaktion darauf ist, ist hingegen noch beim „fake it“ und noch nicht beim „you make it“ angekommen.

Nichts anderes habe ich auch gesagt.

Jeder Mann, der eine gefestigte Persönlichkeit hat und sich nicht so leicht erschüttern lässt, denkt sich sinngemäß folgendes, wenn eine Frau versucht, ihn zu shittesten:

"Oh, jetzt quaselt die Uschi aber Schwachsinn. Naja, Uschis quaseln ja ständig Schwachsinn" oder "Hehe, jetzt versucht sie, mich eifersüchtig zu machen. Wie drollig".

Und dann wird er ganz automatisch richtig reagieren. Wenn er dann noch weiss, was ein Shittest ist, kann er dieses Wissen gezielt und bewusst einsetzen.

Wenn das eine Tatsache sein soll, egal ob „wissenschaftlich“ oder nicht, dann solltest du das auch hinreichend genau belegen können.

Sorry Schätzelchen, aber so funktioniert das nicht. Du bist derjenige, der hier eine Behauptung aufstellt, also liegt es auch an dir diese zu belegen. Und nein, ein paar hypothetische Beispiele sind keine Belege. Wissenschaftliche Forschungsergebnisse, die zweifelsfrei ergeben, dass deine Aussage richtig sei, wären zum Beispiel welche.

Was gilt als "wissenschaftliches Forschungsergebnis" ? Die persönlichen Erfahrungen von ca. 1000 Männern?

Dann schau doch einfach mal hier.

Juli 18, 2013 bearbeitet von Dreibein

[Vierviersieben 6011]

Was gilt als "wissenschaftliches Forschungsergebnis" ? Die persönlichen Erfahrungen von ca. 1000 Männern?

Immer das gilt als "wissenschaftlich" = mit Autorität wahr, was zu der persönlichen Auffassung des Aussprechenden am besten passt.

[reventazón 559]

Aber eines, eins habe ich noch nie erlebt (weder vor PU noch jetzt):

Dass eine Frau ernsthafte Schwierigkeiten dabei hat, einen Beziehungs- oder Sexpartner zu finden, wenn sie das wirklich (=in Taten) aktiv versucht.

"Ernsthafte Schwierigkeiten" hat man nicht, wenn man ständig Auswahl hat und könnte, es einem aber alles nicht gut genug ist.

Es gibt aber auch weibliche Mega-AFCs, die alles an mir bisher bekanntem männlichen AFC-Verhalten überbieten (und das ist schon einiges).

Frauen, die massive soziale Ängste haben, oder auch einfach Angst vor Männern.

Frauen, die einfach nicht sozial kalibrieren können. So überhaupt nicht.

Frauen, die größere psychische Probleme haben und vielleicht sogar ernsthaft unter Realitätsverlust leiden.

usw.

[reventazón 559]

Soweit ich weiß sind hier keine Maskulinisten anwesend.

Da ich mir tatsächlich eine eigene Meinung bilde bin ich sicherlich kein besonders repräsentativer Maskulist, aber andererseits, Etikettenkonformität hat mich noch nie sonderlich interessiert. Es sei denn, ich kriege was dafür.

Mit PU habe ich kein prinzipielles Problem, eher ein rein pragmatisches: Wie kann man bloß so viel Energie in etwas stecken, was so wenig wert ist? (secretly taped butthex usw.)

[Dreibein 1228]

Hier sind mal streng wissenschaftliche Forschungsergebnisse aus einer ganz seriösen Quelle:

SPIEGEL:

Professor Baron-Cohen, Sie behaupten, technischer Sachverstand sei typisch fürs männliche Gehirn. Doch gestern hat uns ein weiblicher Flugkapitän von Hamburg nach England geflogen. Wie konnte das gut gehen?

Baron-Cohen: Ich sage nur: Frauen sind in der Regel eher an Gefühlen interessiert. Männer dagegen zeigen mehr Interesse an Systemen. Eine Frau fragt: "Wie fühlt sich das an?" Ein Mann fragt: "Wie funktioniert das?" Ausnahmen sind möglich, aber statistisch gesehen sind Frauen mit Talent zum Fliegen nun mal seltener als Männer.

SPIEGEL: Für diese Aussage werden Ihnen die Feministinnen aufs Dach steigen.

Baron-Cohen: Nun ja, das ist schon vorgekommen. Aber wohlgemerkt, ich spreche nicht von Individuen, sondern vom Durchschnitt. Wenn Sie beide Gruppen vergleichen, werden Sie Unterschiede bei typischen Verhaltensmustern und Fähigkeiten finden: bei Männern zum Beispiel das bessere räumliche Denken, bei Frauen das größere sprachliche Talent. Meine Theorie besagt, dass dies nur Ausprägungen eines viel größeren, kategorischen Unterschieds sind, den wir bei der Betrachtung der Geschlechter bisher völlig vernachlässigt haben: Männer denken in Systemen, Frauenköpfe dagegen anders. Sie erfassen die Welt mit Hilfe der Empathie, also der Kunst, sich in andere hineinzuversetzen. Sie tun dies, weil ihre Gehirne bereits im Mutterleib unterschiedlich programmiert sind. Das typisch männliche Gehirn bezeichne ich deshalb als S-Gehirn, das typisch weibliche als E-Gehirn.

SPIEGEL: Ein S- oder E-Hirn ist also ein angeborenes Geschlechtsmerkmal wie Brust, Bartwuchs oder Geschlechtsorgane? Das ist aber eine bittere Nachricht für Sozialwissenschaftler, die sich mit der Entstehung von geschlechtsspezifischem Rollenverhalten befassen ...

Baron-Cohen: ... nein, gar nicht. Die Sozialforscher müssen sich nur an den Gedanken gewöhnen, dass geschlechtsspezifische Prägung schon vor der Geburt stattfindet. Wie sonst wäre es zu erklären, dass es schon am ersten Lebenstag bemerkenswerte Unterschiede im Verhalten gibt, wie wir sie in einem Versuch mit hundert Babys beobachtet haben? Wir haben jedem Neugeborenen eine Minute lang das Bild eines menschlichen Gesichts gezeigt und dann für die gleiche Zeit ein Mobile gleicher Größe, das aus Fragmenten eines Gesichts zusammengesetzt war. Es hatte die gleichen Bestandteile, aber es ergab kein Gesicht: Wir nannten es deshalb "Alien". Die Mädchen schauten jeweils länger auf das Gesicht, die Jungen auf das Alien-Mobile.

SPIEGEL: Und wie erklären Sie sich das?

Baron-Cohen: Ich vermute, dass die Hormonkonzentrationen dahinter stecken, denen Föten im Mutterleib ausgesetzt sind. In einem anderen Experiment hatten wir bei unseren Versuchsbabys den Testosteronspiegel bereits im Fruchtwasser gemessen. Jeweils nach ihrem ersten und zweiten Geburtstag holten wir sie mit ihren Müttern in unser Labor und beobachteten, wie oft sie während des Spiels in Richtung des Gesichts ihrer Mutter schauten. Die Mütter sollten dabei keinen Kontakt zu ihrem Kind suchen, sondern nur passiv dasitzen. Als wir den vorgeburtlichen Testosteronspiegel und das spätere Verhalten verglichen, lief mir ein Schauer über den Rücken: Je höher die fötale Testosteronkonzentration gewesen war - logischerweise ist sie bei Jungen höher als bei Mädchen -, desto seltener suchten die Kinder Augenkontakt mit der Mutter und desto kleiner war ihr Vokabular.

SPIEGEL: Ein winziges bisschen Mehr oder Weniger eines Hormons reicht also, um lebenslang so komplexe Dinge wie Sozialverhalten oder Sprachvermögen zu beeinflussen?

Baron-Cohen: Ja, das hat uns auch geschockt. Bereits die zwölf Monate alten Mädchen lenkten ihre Aufmerksamkeit eindeutig häufiger vom Spielzeug auf das Gesicht der Mutter als die Jungen. Dieser Unterschied bleibt für den Rest des Lebens: Frauen suchen im Gespräch häufiger den Blickkontakt als Männer.

SPIEGEL: Beim Erwachsenen dürfte der Nachweis allerdings schwer fallen, dass der vorgeburtliche Hormonspiegel dafür verantwortlich ist ...

Baron-Cohen: Zugegeben. Wir wissen aber einiges darüber, wie die Hormone dauerhaft die Entwicklung des Gehirns organisieren. Je mehr Testosteron im Organismus des Fötus vorhanden ist, desto schneller entwickelt sich zum Beispiel seine rechte Gehirnhälfte auf Kosten der linken. Das könnte die Ursache dafür sein, dass Mädchen gewöhnlich früher zu sprechen beginnen, während Jungen häufiger unter Sprachstörungen leiden.

SPIEGEL: Und wie sieht es mit der hormonellen Prägung des Verhaltens aus? Glauben Sie wirklich, dass der unterschiedlich hohe Testosteronspiegel vor der Geburt ein Modellbahn-Modul oder ein Barbie-Programm im Gehirn aktiviert ...

Baron-Cohen: ... das sich freilich, bedingt durch die Umwelt, keineswegs immer durchsetzen muss. Wenn Sie die Frage so stellen, dann lautet meine Antwort: "Ja". Es gibt zum Beispiel eine medizinische Anomalie bei Mädchen, die diese Vermutung stützt: Mädchen, die vom Androgenitalen Syndrom betroffen sind, sehen äußerlich weiblich aus, produzieren aber große Mengen Testosteron - und tatsächlich verhalten sie sich so raubauzig, wie man es typischerweise von einem Jungen erwarten würde. Ich horche immer auf, wenn eine Frau Dinge sagt wie: "Ich fühle mich wie ein Mann im Körper einer Frau. Ich interessiere mich für Fußball, repariere mein Auto, lese Magazine über Maschinen und Computer."

SPIEGEL: Wie bitte? Eine Frau, die sich für Fußball interessiert, leidet an einer Hormonstörung?

Baron-Cohen: Absolut nicht. Bitte verstehen Sie mein Konzept vom S- und vom E-Gehirn nicht als Verkünden von Stereotypen. Wie gesagt, es geht immer nur um den Durchschnitt. Manche Männer haben ein Gehirn, das sehr viel typischer für eine Frau wäre.

SPIEGEL: Aber Ihr Konzept scheint die meisten Geschlechter-Vorurteile zu bestätigen ...

Baron-Cohen: Ich versuche nur zu verstehen, warum ein Individuum sich typisch oder untypisch für seine Gruppe verhält. Wenn Sie daraus folgern, etwa für einen Pilotenjob weibliche Kandidaten gar nicht erst anzuschauen, dann entgehen Ihnen womöglich brillante Bewerberinnen. Die Natur arbeitet nicht nach Schema F ...

SPIEGEL: ... aber nach Schema S und E?

Baron-Cohen: Nein. Es arbeiten auch S-Gehirne in weiblichen Köpfen, ganz ohne Abweichung im Hormonprogramm. Und manche Männer haben ein Gehirn, das sehr viel typischer für eine Frau wäre. Sie sind aber in ihren jeweiligen Gruppen eindeutig in der Minderheit.

SPIEGEL: Lässt sich denn das Verhalten künstlich verweiblichen oder vermännlichen - zum Beispiel durch Hormongabe?

Baron-Cohen: Man hat bereits weiblichen Ratten Testosteron gespritzt und beobachtet, dass sich ihr räumliches Vorstellungsvermögen verbesserte, so dass sie einen Parcours schneller durchqueren konnten als vorher. Offenbar hatte sich ihr Gehirn verändert ...

SPIEGEL: ... in Richtung S sozusagen. Und umgekehrt würde der Mann folglich nach einer Kastration zu einem extrem einfühlsamen Wesen?

Baron-Cohen: Dieses Experiment würde ich nicht empfehlen. Aber Nagetiere, die unmittelbar nach ihrer Geburt kastriert wurden, zeigten tatsächlich verstärkt weibliches Sexualverhalten.

http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-272649.html