Kommunismus - Kapitalismus - Diskussionsthread Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Hearts_and_Minds 1643]

Wohin soll ich denn reisen? Libyen, Ägypten, Syrien, Türkei? Zypern, Spanien, Italien, Griechenland? In letzterem - einem EU-Land - hat sich gerade die Rente halbiert, die Suizidrate verdoppelt und es wird wieder Jagd auf "Zigeuner" und Juden gemacht.

Du denkst einfach zu kurzfristig. Nur weil es jetzt in vielen Ländern eine Krise gibt, heißt das nicht, dass die alle zum Untergang verdammt sind oder früher glorreiche Zeiten geherrscht haben. Gerade Türkei, Spanien und Italien sind doch wunderbare Beispiele - vor 50 Jahren hatten die an vielen Stellen kein fließend Wasser, keine Elektrizität, sind mit dem Eselskarren gefahren. Heute gibt es überall ein gut ausgebildetes Bürgertum, das auch politisch für Stabilität sorgt. In der Türkei gibt es heute haufenweise englischsprachige Studiengänge und moderne Universitäten werden reihenweise aus dem Boden gestampft. Wenn Du nur auf die Proteste jetzt im Gezi-Park schaust und dadurch die Türkei als Musterbeispiel für das Versagen des Kapitalismus zitierst, dann ist das extrem einseitig. Ganz Norditalien war vor 60 Jahren ein einziges Bauernland und jetzt eine der reichsten Gegenden in Europa.

Die Suizidrate Griechenlands liegt übrigens immer noch, auch nach dieser Verdoppelung, deutlich unter der Suizidrate in Finnland, Österreich, Dänemark, Kanada, Deutschland und der Schweiz [Quelle]. Sagt die Suizidrate also etwas über den Grad der Verzweiflung in diesen Ländern aus? Da bin ich eher skeptisch.

Hier übrigens mal die Daten zur wirtschaftlichen Entwicklung in Lybien, Ägypten und der Türkei:

http://www.economywatch.com/economic-statistics/country/Libya/

http://www.economywatch.com/economic-statistics/country/egypt/

http://www.economywatch.com/economic-statistics/country/turkey/

Aufwärts, aufwärts, aufwärts.

[Mendoza 1286]

Ihnen zufolge war es unwichtig, ob man in der kapitalistischen oder kommunistischen Fabrik monotone Arbeit verrichtete oder sich in der standardisierten modernen Wohnung beim Fernsehen langweilte, ob marxistische Führer und Parolen oder Werbung für Produkte auf den Werbetafeln erschienen, sie betonten die Ähnlichkeiten der beiden damals maßgeblichen Systeme im Alltagsleben des Einzelnen

https://de.wikipedia.org/wiki/Situationistische_Internationale#Die_Gesellschaft_des_Spektakels

[Hearts_and_Minds 1643]

Wohin soll ich denn reisen? Libyen, Ägypten, Syrien, Türkei? Zypern, Spanien, Italien, Griechenland?

Sierra Leone, Liberia, Ghana, Botswana, Rwanda, Nigeria, Angola, Sambia, Kenia. Um mal ein paar Beispiele zu nennen.

Afrika ist richtig krass, wenn man sich das mal vor Augen führt. Unser Bild von Afrika ist noch stark durch die 80er und 90er geprägt: Fanatische Diktatoren, hungernde Kinder, Menschen in Strohhütten, Analphabeten. Das hat sich aber schon massiv geändert und wird sich noch weiter ändern. Wir hören in den meisten Medien eben immer nur die Horrormeldungen.

Secondary-school enrolment grew by 48% between 2000 and 2008 after many states expanded their education programmes and scrapped school fees. Over the past decade malaria deaths in some of the worst-affected countries have declined by 30% and HIV infections by up to 74%. Life expectancy across Africa has increased by about 10% and child mortality rates in most countries have been falling steeply.

Over the past ten years real income per person has increased by more than 30% […]

At the end of the cold war only three African countries (out of 53 at the time) had democracies; since then the number has risen to 25, of varying shades, and many more countries hold imperfect but worthwhile elections (22 in 2012 alone). Only four out of now 55 countries—Eritrea, Swaziland, Libya and Somalia—lack a multi-party constitution, and the last two will get one soon.

Zum Wirtschaftswachstum in Afrika:

Beides aus:

http://www.economist...s-oliver-august

Lesenswert!

[Gast Peer Vormäntz]

Wenn ich den Quatsch hier lese, frage ich mich ernsthaft, wieviele Diskussionsteilnehmer sich überhaupt einmal detailliert mit dem Kommunismus auseinandergesetzt haben. Hauptsache irgendwelchen Unfug aus der letzten N24 Doku nachplappern ...

[Hearts_and_Minds 1643]

Ups doppelt. <3

[Gast 11223344]

Und passend zu diesem Thread: "Want to help Africa? Do business here"

Ab 7:19 !

[R.P.P.L 339]

@ General und den anderen Genius:

Ich seht nur die Forscher, nicht aber das Kapital, welches zur Verfügung gestellt werden muss. Das Geld kommt aus dem Profit der Unternehmen, emittierten Anleihen oder Aktien. Mir wäre nicht bekannt, dass der Ostblock eine führende Rolle auf dem Gebiet der Meidzin eingenommen hat. Zum Thema Medizin: Informiert euch mal zum Thema Fortschritte in der HIV und Hep C Bekämpfung. Gerade hier sind in den letzten Jahren immens große Fortschritte gemacht worden.

@ AliMente

KLICK MICH ab 1:37

Meine persönliche Meinung über den Kommunismus stützt sich auf den Aussagen meiner Großeltern, Eltern, Tanten & Onkels. Ich selbst habe noch einen schönen Pass mit der Aufschrift "Volksrepublik".

[Dreibein 1228]

Lass mal diesen trivialen BWL-Kram aus dem zweiten Semester beiseite und schau dir die Welt an.

Ich war nie auf einer Universität. Aber gerne schaue ich mir die Welt an.

Du behauptest, im "real existierenden Kapitalismus" würden die Menschen verhungern. Dann schauen wir erstmal, ob es ein Land gibt, in dem es einen richtigen Kapitalismus gibt. Das würde voraussetzen, dass die Währung dieses Landes durch reale Werte gedeckt ist.

Ein solches Land gibt es soviel ich weiss nicht.

Also suchen wir mal Länder, die am nächsten an den Kapitalismus herankommen. Da hätten wir z.B. Singapur und Taiwan.

Mir ist nicht bekannt, dass die Menschen in diesen Ländern verhungern.

[General Beta 11766]

@ General und den anderen Genius:

Ich seht nur die Forscher, nicht aber das Kapital, welches zur Verfügung gestellt werden muss. Das Geld kommt aus dem Profit der Unternehmen, emittierten Anleihen oder Aktien. Mir wäre nicht bekannt, dass der Ostblock eine führende Rolle auf dem Gebiet der Meidzin eingenommen hat. Zum Thema Medizin: Informiert euch mal zum Thema Fortschritte in der HIV und Hep C Bekämpfung. Gerade hier sind in den letzten Jahren immens große Fortschritte gemacht worden.

@ AliMente

KLICK MICH ab 1:37

Meine persönliche Meinung über den Kommunismus stützt sich auf den Aussagen meiner Großeltern, Eltern, Tanten & Onkels. Ich selbst habe noch einen schönen Pass mit der Aufschrift "Volksrepublik".

Der Ostblock war eben kein Kommunismus. Leute, mich regt das einfach auf. Hier werden stalinistische System mit einer Gesellschaftsform gleichgesetzt, die mit Mauer, Verfolgung, Gulag nichts zu tun hat. Informiert euch bitte wirklich mal mit theoretischen Abhandlungen, dann wird keiner mehr auf die Idee kommen, die UDSSR mit Kommunismus gleichzusetzen. Ich bin es leid, da dazwischenzufunken. Wenns echt nur Nachplapperei irgendwelcher Behauptungen ist.

Und noch etwas für den Weg, wenn ein Interesse daran existieren würde, unheilbare Krankeheiten auszurotten, dann würde es längst Medikamente geben. Solange man aber mit Pillen, die lediglich Sympthome lindern Geld verdienen kann, besteht KEINInteresse da was zu erforschen. Der Kapitalkismusw ist profitgetrieben, und nicht daran interessiert, den Menschen Gutes zu tun bzw. altruistisch zu agieren.

Ausserdem kann man hundertmal behaupten, die Lebensqualität hat sich überall gebessert. Wenn in der Relation aber keine Aufstiegsmöglichkeit zu erkennen ist, dann ist das Rille. Für technischen Fortschritt ist Kapitalismus nun wirklich der letzte Verantwortliche. Der entsteht aus intrinsischer Motivation, das Leben zu vereinfachen. Aber nicht darin, Profit zu machen.

[Gast 11223344]

Ausserdem kann man hundertmal behaupten, die Lebensqualität hat sich überall gebessert. Wenn in der Relation aber keine Aufstiegsmöglichkeit zu erkennen ist, dann ist das Rille. Für technischen Fortschritt ist Kapitalismus nun wirklich der letzte Verantwortliche. Der entsteht aus intrinsischer Motivation, das Leben zu vereinfachen. Aber nicht darin, Profit zu machen.

Langsam wird es peinlich für euch. Ihr klammert euch zwanghaft an theoretische Abhandlungen und wollt unbedingt beweisen wie schrecklich alles ist. Man hat schließlich seine Ideologie zu verteidigen. Ob die Argumente haltbar sind oder nicht wird ausgeblendet.

Keine Aufstiegsmöglichkeiten? Wo genau gibt es die nicht? Die Behauptung es gäbe keine Aufstiegsmöglichkeiten (in der Welt?) könnte absurder fast nicht sein.

Alles klar. Technischer Fortschritt entstand also nie um Profit zu machen. Stimmt teilweise sicher. Bastle ich zum Spaß ein bisschen rum, wenn ich reich genug bin eh nichts daran verdienen zu müssen. Meistens aber bestimmt nicht. Ich weiß nicht wie man überhaupt behaupten könnte das hat damit NIE etwas zu tun. Schon das Geld das dahinter steht wird gebraucht damit sich Nerds austoben können, gerade in der heutigen Zeit, da man mit bisschen Draht und Glas und Leim nicht mehr viel erfinden kann. Aber manchmal konnte man schon was in seiner Garage erfinden einfach so zum Spaß. Und wie kommt das dann zu die Massen? Die Leute die Risiko eingehen mit der Erfindung und sich den Arsch aufreissen, um es auf den Markt zu bringen tun das NUR aus intrinsischer Motivation? Man steht tausende Stunden in der Werkstatt um sich (und nur sich) mit seiner Erfindung dann sein Leben zu erleichtern? Derjenige will das nicht bei vielen Menschen sehen und davon Geld verdienen? Und sei es nur um weiter tüfteln zu können.

Und wenn Firmen was erfinden (wahrscheinlich noch nie passiert)? Ist das auch intrinsische Motivation?

Wow.

Klick mal auf meinen letzten Link. Nicht mal 5000 Festnetzanschlüsse hatten sie in Nigeria als die Firma über 30 Jahre staatlich war. Dann wurde der Markt privatisiert und kurze Zeit später hatten sie über 30 Millionen Handys. Verantwortlich war privates Kapital und eine private Firma. Wie erklärt sich der Erfolg?

[Cycle 4202]

Und noch etwas für den Weg, wenn ein Interesse daran existieren würde, unheilbare Krankeheiten auszurotten, dann würde es längst Medikamente geben. Solange man aber mit Pillen, die lediglich Sympthome lindern Geld verdienen kann, besteht KEINInteresse da was zu erforschen. Der Kapitalkismusw ist profitgetrieben, und nicht daran interessiert, den Menschen Gutes zu tun bzw. altruistisch zu agieren.

Ja ja, das böse, globale Pharmakartell…

Logik-Check: Wer verdient mehr Geld? Derjenige, der ein Medikament auf den Markt bringt, dass eine Krankheit heilt, oder derjenige, der seine rein symptomlindernden Medikamente deshalb nicht mehr verkaufen kann?

[Dreibein 1228]

Der Ostblock war eben kein Kommunismus.........

Genau. Immer wenn offensichtlich wird, dass der Kommunismus nicht funktioniert, dann war das in Wirklichkeit gar kein Kommunismus....

Und wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt es auch immer an der Badehose.

[Gast Peer Vormäntz]

Genau. Immer wenn offensichtlich wird, dass der Kommunismus nicht funktioniert, dann war das in Wirklichkeit gar kein Kommunismus....

Und wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt es auch immer an der Badehose.

Junge Junge. Wenn man keine Ahnung hat...

Es hat nie einen kommunistischen Staat gegeben, und es wird auch nie einen geben. Das schließt sich schon per Definition aus. Einlesen!

Juni 16, 2013 bearbeitet von Ali Mente

[Gast Creal]

Und noch etwas für den Weg, wenn ein Interesse daran existieren würde, unheilbare Krankeheiten auszurotten, dann würde es längst Medikamente geben. Solange man aber mit Pillen, die lediglich Sympthome lindern Geld verdienen kann, besteht KEINInteresse da was zu erforschen. Der Kapitalkismusw ist profitgetrieben, und nicht daran interessiert, den Menschen Gutes zu tun bzw. altruistisch zu agieren.

Na, du übersiehst das Kondom.

Die Kausalität zwischen Aids und religiösen Gebieten ist bewiesen worden. Es gibt schon längst was gegen Aids, nur die Kirche feuert mit allen Mittel dagegen. Das hat nichts mit Staat und Wirtschaft zu tun, zumindest sind mit Kondomlobbys nicht bekannt.

Aber auf welcher politischen Seite die Kirche steht ist auch kein Geheimnis.

Und noch etwas für den Weg, wenn ein Interesse daran existieren würde, unheilbare Krankeheiten auszurotten, dann würde es längst Medikamente geben. Solange man aber mit Pillen, die lediglich Sympthome lindern Geld verdienen kann, besteht KEINInteresse da was zu erforschen. Der Kapitalkismusw ist profitgetrieben, und nicht daran interessiert, den Menschen Gutes zu tun bzw. altruistisch zu agieren.

Ja ja, das böse, globale Pharmakartell…

Logik-Check: Wer verdient mehr Geld? Derjenige, der ein Medikament auf den Markt bringt, dass eine Krankheit heilt, oder derjenige, der seine rein symptomlindernden Medikamente deshalb nicht mehr verkaufen kann?

Soweit ich weiß ich das größte Interesse der Pharmalobb gerade die erfindung des "weiblichen Viagra" damit der Sexualtrieb der Frauen wieder hoch geht. Da wären wir aber wieder bei der Erlebnisgesellschaft und im Genderthread. Änder aber nichts daran das deine Aussage brutal Naiv ist.

[Hearts_and_Minds 1643]

Und noch etwas für den Weg, wenn ein Interesse daran existieren würde, unheilbare Krankeheiten auszurotten, dann würde es längst Medikamente geben. Solange man aber mit Pillen, die lediglich Sympthome lindern Geld verdienen kann, besteht KEINInteresse da was zu erforschen.

Häh? Was? Schwarze Pest, Beulenpest, Pocken, Cholera, Tollwut sind entweder ausgerottet oder nur noch seltenste Randerscheinungen, Tuberkulose, Masern, Malaria, Syphilis und Kinderlähmung sind dramatisch eingedämmt und in der westlichen Welt fast nicht mehr oder nur noch selten anzutreffen. Und die Menschen, die noch daran erkranken und sterben, die gehören sicher nicht zur Kernzielgruppe der Pharmaindustrie, denn das sind wir hier in der westlichen Welt und bei uns sind diese Krankheiten quasi nonexistent. Das ist rein zufällig geschehen?

Dass man bei fast 7.000.000.000 Menschen und "etwas mehr" Tieren nicht alle Krankheiten so ohne weiteres komplett ausrotten kann sollte doch klar sein, irgendwo kriecht halt immer noch eine infizierte Ratte rum. Aber wenn man mal vergleicht, was heutzutage easypeasy & kostengünstig heilbar ist im Vergleich zu vor 100 oder vor 50 Jahren... man man man. Die Fortschritte der Medizin sind so krass, wir sind das einfach nur gewohnt, dass man heutzutage kaum mehr Krankheiten als mal ne Grippe bekommt, dass wir das oft nicht mehr wahrnehmen, was da passiert ist. Andere Dinge gehen bei der Inkompetenz der Medien einfach unter, bspw. das hier:

http://www.reuters.c...E6BE68220101215

http://www.reuters.c...E75030I20110601

http://www.reuters.c...E9230YK20130304

Solche Sätze wie der oben zitierte sind übrigens genauso sinnvoll wie diese:

Wenn der US-industriell-militärische Komplex nicht so viel Geld mit konventionellen Waffen verdienen würde, hätte man längst das Photonentorpedo erfunden.

Wenn die Auto-, Flugzeug- und Erdölindustrie nicht so viel Geld mit herkömmlichen Transportmitteln verdienen würde, hätte man längst die Teleportation erfunden.

etc. Nämlich überhaupt nicht, sondern auf völlig an den Haaren herbeigezogenen Spekulationen gegründete Verschwörungstheorien.

[Gran Torino 452]

... Verschwörungstheorien

Da isses! Endlich hats einer gesagt! Wundert mich nur, dass es so lange dauerte.

Man müsste halt erst einmal genau definieren, was man unter was versteht. Sonst kommt so eine Diskussion dabei heraus. Ob der Kommunismus funktionieren würde kann keiner sagen, es gab ihn ja niemals wirklich. Ich bezweifel das aber und wollte ihn auch nicht.

Der Kapitalismus (wie er im Moment praktiziert wird) funktioniert auch nicht auf Dauer. Außer wir nehmen es in Kauf, dass alle paar Jahre Staaten (und damit die Masse der Bevölkerung) bankrott gehen. Natürlich werden auch die Reichen einen Großteil ihres (Geld-)Vermögens verlieren. Da sie es aber vorher viel in Eigentum umwandeln konnten, werden sie den Verlust verkraften können und nach einem Neustart wieder als Reichste dastehen.

Langsam wird es peinlich für euch. Ihr klammert euch zwanghaft an theoretische Abhandlungen und wollt unbedingt beweisen wie schrecklich alles ist. Man hat schließlich seine Ideologie zu verteidigen. Ob die Argumente haltbar sind oder nicht wird ausgeblendet.

Und du verteidigst keine Ideologie? Außerdem halte ich hier beide Seiten für peinlich!

Afrika ist richtig krass, wenn man sich das mal vor Augen führt.

Stimmt! Seit die somalischen Fischer auf Piraterie umgestiegen sind, erholt sich dort der Fischbestand! Und Nigeria erst! Bin mal gespannt, wieviele Handys die noch verkaufen, wenn ihnen das Erdöl ausgeht oder wir es uns nicht mehr leisten können/nicht mehr darauf angewiesen sind!

Die Frage sollte eher die sein: Kann jeder Mensch in einer qualitativ hochwertigen, mit fließend Wasser, Elektrizität und bedarfsgerechter Heizung ausgestatteten Wohnung leben? Klar. Warum auch nicht. Dazu gut funktionierenden öffentlichen Nahverkehr und billige, leicht anzumietende Autos. Problem gelöst.

Ach so geht das jetzt! Problem gelöst! Außer natürlich für:

Und Griechenland etc? Die wurden doch von Genies deiner Zunft heruntergewirtschaftet.

Ihr beiden solltet euch einigen!

Die Griechen hat kein Mensch heruntergewirtschaftet. Das würde ja bedeuten, dass sie mal hochgewirtschaftet waren. Die Griechen waren eigentlich schon immer bankrott. Und wer ist eigentlich "etc"? Die Griechen kamen nach der Einführung des Euro einfach günstiger an Kredite.

Das ist falsch und das müssen die Menschen jetzt ausbaden die aber auch über Jahre die Früchte genossen haben die sie eben nicht verdient hatten.

Und wenn ich sowas lese, dann bekomme ich Plaque! Warten wir mal ab, wenn hier die Opelaner in Hartz-IV fallen. Oder die Commerzbanker. Vielleicht beginnt dann auch hier mal ein Umdenken. Und wer hat eigentlich die USA so heruntergewirtschaft, dass da Millionen in Zeltstädten leben müssen? Oder sind das die, die "auch über Jahre die Früchte genossen haben die sie eben nicht verdient hatten."?

Das Geld kommt aus dem Profit der Unternehmen, emittierten Anleihen oder Aktien.

Falsch, du Chefvolkswirt! Das Geld kommt daher, dass jemand dafür Schulden gemacht hat.

Die Verfechter des Kapitalismus hier sollten sich über eines klar sein: Solange man nicht ca. 1 Mio auf dem Konto hat (und ansonsten schuldenfrei), gehört man zum Verlierer des Systems. Auch wenn man einen gutbezahlten Arbeits-/Einkommensplatz hat. Was sich übrigens schnell ändern kann!

Und noch etwas für den Weg, wenn ein Interesse daran existieren würde, unheilbare Krankeheiten auszurotten, dann würde es längst Medikamente geben.

Auf den Logikfehler will ich gar nicht erst eingehen. Aber auch wenn ich das so verstehe, wie du es eigentlich meinst, dann ist "würde es längst Medikamente geben" einfach Quatsch.

... was wäre eure ideale Utopie, wo liegen die Vor- und Nachteile?

Unverzinstes Geldsystem. Bedingungsloses Grundeinkommen.

[Embargo 8]

Seit wann diskutiert man über die Systemfrage ... gibts dafür nicht Kriege?

Im Laufe der Geschichte hatten wir in Europa doch nun schon so gut wie jedes System ... so richtig prickelnd ging es den Menschen dabei nie.

Liegt wohl daran, dass Menschen, egal was sie erzählen, immer ich-bezogen sind und sich um andere nur soweit kümmern, wie ihnen dadurch kein Nachteil entsteht.

Egro, System "Mensch" ist fürn Arsch. Einstampfen, neues Konzept bitte :).

[General Beta 11766]

Langsam wird es peinlich für euch. Ihr klammert euch zwanghaft an theoretische Abhandlungen und wollt unbedingt beweisen wie schrecklich alles ist. Man hat schließlich seine Ideologie zu verteidigen. Ob die Argumente haltbar sind oder nicht wird ausgeblendet.

Ich bin kein Kommunist. Ich muss nichts verteidigen.

Keine Aufstiegsmöglichkeiten? Wo genau gibt es die nicht? Die Behauptung es gäbe keine Aufstiegsmöglichkeiten (in der Welt?) könnte absurder fast nicht sein.

Komm mal von dieiner Idealphantasie weg. Es gibt informelle Beschränkungen, die es einem verwähren aufzusteigen, auch wenn die Leistung, Intellekt und Motivation besteht. Es ist eben nich supi dupi:

http://www.americanp...ty_analysis.pdf

Vor allem das Schaubild auf Seite 2. Musterländer des Kapitalismus rangieren an der "Spitze".

Hier wird mir zuviel verklärt und alles als toll erachtet, Realitäten nicht wahrgenommen. Aber wenn selbst unsere Bundesregierung den Armutsbericht zensieren muss, um die paradisisschen Zustände hier nicht zu gefährden, dann ist klar dass einige auch glauben, es geht uns bestens. Und vor allem, dass diejenigen am Rand auch noch selbst daran schuld sind.

Ja ja, das böse, globale Pharmakartell…

Logik-Check: Wer verdient mehr Geld? Derjenige, der ein Medikament auf den Markt bringt, dass eine Krankheit heilt, oder derjenige, der seine rein symptomlindernden Medikamente deshalb nicht mehr verkaufen kann?

Warum braucht die Pharmaindustrie denn so eine mächtige und einflussreiche Lobby nötig, wenn die Wirkungen ihrer Medikamente immer so phänomenal sind? Heilungserfolge sollten doch selbsterklärend sein, oder?

Aber ist bestimmt auch nur eine Verschwörungstheorie.

[Nordlicht 186]

Der Ostblock war eben kein Kommunismus.

Immer die gleiche Ausrede. Den "idealtypischen Kommunismus" mag es im Ostblock nicht gegeben haben, weil es keine "klassenlose" Gesellschaft gab. Da eine "klassenlose Gesellschaft" aber in jeder größeren Ansammlung von Menschen Utopie ist, kann man a) den Kommunismus einfach als irrelevantes weil unmögliches Hirngesprinst ignorieren (dann ist diese Diskussion hier hinfällig und der Kommunismus ist schlicht keine Alternative zum Kapitalismus) oder man kann b) die praktisch einigermaßen möglichen Aspekte des Kommunismus betrachten. Weiteres charakterisierendes Merkmal des Kommunismus ist die Nicht-Existenz des Privateigentums (an Produktionsmitteln). Das war im Ostblock weitestgehend umgesetzt, die Produktionsmittel waren durch den Staat "vergesellschaftet", mit den bekannten desaströsen Folgen.

Die kommunistische Zentralverwaltungswirtschaft muss zwangsläufig die Freiheitsrechte der Individuuen einschränken, weil alles zentral geplant wird und für individuelle Entscheidungen wenig Platz bleibt (das Individuum muss sich der Zentralplanung fügen). Sie muss auch zwangsläufig in hohem Maße ineffizient sein, was über kurz oder lang zu Unzufriendenheit und Widerstand in der Bevölkerung und letztlich zu Ablehnung des kommunistischen Systems führt. Das kommunistische System kann dann nur durch Repression fortbestehen. Es mag in der Theorie kein Wunsch der Kommunisten sein, ein repressives System zu installieren, in der Praxis muss es aber letztlich dazu führen. Und die Realität zeigt ja auch, dass es regelmäßig soweit kommt.

Der Kapitalkismusw ist profitgetrieben, und nicht daran interessiert, den Menschen Gutes zu tun bzw. altruistisch zu agieren.

Profit fällt nicht vom Himmel. Um Profit zu machen, muss ich überhaupt erst mal etwas absetzen. Ich kann aber nur etwas absetzen, wenn jemand es haben will. Mein Bäcker macht Profit, weil er mir schmackhafte Backware verkauft und mir damit etwas Gutes tut. Die Werkstatt macht Profit, weil sie mein Fahrrad repariert und mir damit etwas Gutes tut. Der Klamottenladen macht Profit, weil er mir schöne Klamotten verkauft und mir damit etwas Gutes tut. Man kann meistens nur Profit machen, wenn man seinen Mitmenschen gute Angebote macht - ihnen also etwas Gutes tut.

Für technischen Fortschritt ist Kapitalismus nun wirklich der letzte Verantwortliche. Der entsteht aus intrinsischer Motivation, das Leben zu vereinfachen. Aber nicht darin, Profit zu machen.

Eine naive Vorstellung. Der eine oder mag allein intrinisch motiviert sein, die meisten Forscher werden aber zumindest AUCH durch ihr Gehalt (Profit auf ihre Arbeitskraft) motiviert und Unternehmen werden zu Forschungsausgaben durch Aussicht auf Profit motiviert. Der langbärtige Bastler, der alllein aus idealistischen Gründen in der Werkstatt tüftelt und erfindet, ist die romantische Ausnahme.

[roien 3456]

Der Ostblock war eben kein Kommunismus.

[...] Immer die gleiche Ausrede. Den "idealtypischen Kommunismus" mag es im Ostblock nicht gegeben haben, weil es keine "klassenlose" Gesellschaft gab. [...]

[...] Es mag in der Theorie kein Wunsch der Kommunisten sein, ein repressives System zu installieren, in der Praxis muss es aber letztlich dazu führen. Und die Realität zeigt ja auch, dass es regelmäßig soweit kommt. [...]

Ich höre auch immer wieder "nein, das damals war kein richtiger Kommunismus" blablabla. Den "richtigen" Kommunismus gibt es nur in den Köpfen der Theoretiker. Alles lieb gemeint, aber real (auf Dauer) nicht umsetzbar.

[Cycle 4202]

Der Kapitalismus (wie er im Moment praktiziert wird) funktioniert auch nicht auf Dauer. Außer wir nehmen es in Kauf, dass alle paar Jahre Staaten (und damit die Masse der Bevölkerung) bankrott gehen.

Was hat es bitte mit dem „Kapitalismus“ zu tun, wenn Länder wie Argentinien oder Griechenland eine verfehlte Politik betreiben und sich überschulden um dem Volk vorzulügen, dass ihr Land wirtschaftlich besser dar steht, als es das eigentlich tut?

Natürlich werden auch die Reichen einen Großteil ihres (Geld-)Vermögens verlieren. Da sie es aber vorher viel in Eigentum umwandeln konnten, werden sie den Verlust verkraften können und nach einem Neustart wieder als Reichste dastehen.

Wer kein Geld hat, kann auch keins verlieren. Abgesehen von der fehlerhaften Logik widersprechen auch die Zahlen deinem Argument. Eigentlich überall hat sich im Laufe der aktuellen Krise die Vermögensungleichheit verringert.

Stimmt! Seit die somalischen Fischer auf Piraterie umgestiegen sind, erholt sich dort der Fischbestand! Und Nigeria erst! Bin mal gespannt, wieviele Handys die noch verkaufen, wenn ihnen das Erdöl ausgeht oder wir es uns nicht mehr leisten können/nicht mehr darauf angewiesen sind!

Du hast einfach keine Ahnung.

Sich auf Krisenländer wie Sudan, Mali oder Somali zu fixieren und daraus den Untergang der Welt abzulesen ist genau so sinnvoll, wie sich in den 90er Jahren Bosnien als Beispiel zu nehmen, und zu behaupten, dass Europa seit dem zweiten Weltkrieg in einer endlosen Spirale aus Gewalt versinkt.

Die Griechen hat kein Mensch heruntergewirtschaftet. Das würde ja bedeuten, dass sie mal hochgewirtschaftet waren. Die Griechen waren eigentlich schon immer bankrott. Und wer ist eigentlich "etc"? Die Griechen kamen nach der Einführung des Euro einfach günstiger an Kredite.

Und wer hat diese Kredite aufgenommen und davon überbezahlte, nichtstuende Staatsbeamte eingestellt anstatt die Chance zu nutzen und mit dem billigen Geld Investitionen in die Wettbewerbsfähigkeit des Landes zu tätigen?

Und wenn ich sowas lese, dann bekomme ich Plaque!

Es ist nun mal so. Der griechische Staat hat auf Kredit einen überdimensionierten Staatssektor finanziert und dadurch Geld unter die Bevölkerung gebracht, dass nicht im Verhältnis zu dem tatsächlich erwirtschafteten Wohlstand stand. Dadurch schien die griechische Gesellschaft reicher, als sie es eigentlich war. Diese Illusion ist jetzt zusammengebrochen.

Das bedeutet nicht, dass jeder einzelne Grieche, der die negativen Auswirkungen dieses Realitätseinbruchs zu spüren bekommt, individuelle Schuld daran hat. Aber Griechenland ist und war eine Demokratie und die Politiker, die dieses zu verantworten haben, wurden von der Bevölkerung immer wieder aufs neue gewählt. In Italien ist es übrigens ähnlich: Clowns wie Grillo, Berlusconi und Bersani, die den Volk unhaltbare Versprechen machen, holen den Hauptteil der Stimmen, während Montis Koalition mit Ach und Krach einmal über 10 % erhalten hat.

Im Übrigen sind es Griechenland genau die, die von dem System am meisten profitiert haben, die sich jetzt gegen Reformen wären. Die öffentlichen Angestellten, die teilweise wortwörtlich fürs Nichtstun mehr Gehalt, ein früheres Renteneintrittsalter und eine höhere Rente bekommen haben, als vergleichbare deutsche Beamte, fürchten natürlich um ihre Pfründe. Und genau diese Leute sind es, und nicht die „ehrlichen Malocher“ sind es, die die griechischen Gewerkschaften dominieren und Merkel-Bilder mit Hitlerbärtchen spazieren fahren.

Warten wir mal ab, wenn hier die Opelaner in Hartz-IV fallen. Oder die Commerzbanker. Vielleicht beginnt dann auch hier mal ein Umdenken.

Zusammenhang?

Und wer hat eigentlich die USA so heruntergewirtschaft, dass da Millionen in Zeltstädten leben müssen? Oder sind das die, die "auch über Jahre die Früchte genossen haben die sie eben nicht verdient hatten."?

Der durchschnittliche Amerikaner hat immer noch einen höheren Lebensstandard als der durchschnittliche Europäer. Mit dafür verantwortlich ist die Tatsache, dass die Bundesregierung und vor allem einzelnen Landesregierungen der USA die Wirtschaft weniger stark gängeln und sie sich somit dynamischer entwickeln kann.

Ich sehe aber nirgendwo, dass hier jemand grundsätzlich eine Abkehr vom Sozialstaatsgedanken gefordert hat. Dass eine Gesellschaft diejenigen auffängt, die aus welchen Gründen auch immer zeitweilig oder permanent nicht in der Lage sind, ihren eigenen Lebensunterhalt zu erwirtschaften, ist eine ganz andere Frage.

Zum Problem für die Marktwirtschaft wird nur, wenn daraus Leute den Fehlschluss herleiten, es sei Aufgabe des Staates Ergebnisgleichheit herzustellen und ein diffuses Gerechtigkeitsgefühl was die Verteilung von Vermögen und Einkommen angeht zu befriedigen.

Das Geld kommt aus dem Profit der Unternehmen, emittierten Anleihen oder Aktien.

Falsch, du Chefvolkswirt! Das Geld kommt daher, dass jemand dafür Schulden gemacht hat.

Häh? Lies bitte R.P.P.Ls Aussage noch ein Mal im Zusammenhang. Es geht um das Geld, was für Forschung zur Verfügung gestellt wird, beispielsweise um den Lebensunterhalt der Forscher oder die für die Forschung benötigte Ausrüstung zu finanzieren. Auch ein theoretischer Physiker, der aus innerer Motivation heraus forscht und kein Interesse an Profit hat, braucht zumindest jemand, der ihm Papier, Nahrung, Bleistifte finanziert. Und heutzutage meistens noch Rechenzeit im Wert mindestens sechsstelliger Euro-Beträge.

Die Verfechter des Kapitalismus hier sollten sich über eines klar sein: Solange man nicht ca. 1 Mio auf dem Konto hat (und ansonsten schuldenfrei), gehört man zum Verlierer des Systems. Auch wenn man einen gutbezahlten Arbeits-/Einkommensplatz hat. Was sich übrigens schnell ändern kann!

Mir ist es scheißegal, ob ich Gewinner oder Verlierer bin. Solange es mir als „Verlierer des Systems“ besser geht, als Gewinnern alternativer ‚Systeme‘ bin ich völlig zufrieden.

Unverzinstes Geldsystem.

Und wie überzeuge ich dann jemanden dazu, mir einen Kredit zu geben, wenn er selber davon keine Vorteile hat?

Ich finde die Formulierung der Fragestellung „Kapitalismus oder Kommunismus“ übrigens schon äußerst fragwürdig. Beides sind viel zu eng gefasste Begriffe, die andere Modelle außen vor lassen. Die eigentliche Grundfrage ist eher „Markt- oder Planwirtschaft“.

Und selbst wenn man die Effizienz völlig außer acht lässt, ist Planwirtschaft schon aus moralischen Überlegungen abzulehnen. Ohne eine faktische Abschaffung des Rechts auf Eigentum und des Rechts auf Vertragsfreiheit, und damit automatisch auch von wichtigen Grundlagen des individuellen Rechts auf Selbstbestimmung, lässt sich Planwirtschaft nämlich überhaupt nicht umsetzen.

[Juice Terry 2786]

vor 50 Jahren hatten die an vielen Stellen kein fließend Wasser, keine Elektrizität, sind mit dem Eselskarren gefahren. Heute gibt es überall ein gut ausgebildetes Bürgertum, das auch politisch für Stabilität sorgt.

Ich hab's vor zwei Seiten schonmal geschrieben: Wenn man jeglichen technischen Fortschritt zu einem allgemeinen Verdienst des Kapitalismus verklärt, lässt sich natürlich jegliche Form von Ausbeutung und ökologischer Zerstörung relativieren.

Das ändert alles nichts daran, dass die Kapitalakkumulation von Beginn an auf Expansion und Ausbeutung beruht. Man kann das Zusammenbrechen der kapitalistischen Semiperipherie in Südeuropa nicht damit wegdiskutieren, dass in der afrikanischen Peripherie Wasserrohre verlegt werden. - In den gleichen afrikanischen Ländern, denen hier ein ach so toller Aufstieg angedichtet wird, verrecken Milliarden an AIDS, damit die Gewinne der westlichen Pharmakonzerne nicht in Gefahr geraten und man dort seine Patene schützen kann.

Wenn es einen langfristigen Anstieg an Lebensqualität gibt, dann gewiss nicht wegen des Kapitalismus, sondern trotz des Kapitalismus.

[Gast Creal]

Wer kein Geld hat, kann auch keins verlieren. Abgesehen von der fehlerhaften Logik widersprechen auch die Zahlen deinem Argument. Eigentlich überall hat sich im Laufe der aktuellen Krise die Vermögensungleichheit verringert.

AHAHahahahahahahahahahahaah

Ich kann nicht aufhören zu lachen. Wahrscheinlich auch nicht wenn ich den Thread das nächste mal aufmache. Das glaubst du doch selber nicht, oder?

[Gast]

Interessant, dass hier Lebensqualität mit materiellem Wohlstand gleichgesetzt wird.

Ich denke, dass das kapitalistische System immer mehr materiellen Wohlstand produzieren wird. Allerdings wird das erkauft durch die ständige Möglichkeit des sozialen Auf und Abstiegs, wie ihn im sozialismus nicht gab.

[Cycle 4202]

Ich denke, dass das kapitalistische System immer mehr materiellen Wohlstand produzieren wird. Allerdings wird das erkauft durch die ständige Möglichkeit des sozialen Auf und Abstiegs, wie ihn im sozialismus nicht gab.

Gab's im Feudalismus auch nicht. Einmal Bauer, immer Bauer. Hältst du das ernsthaft für erstrebenswert? Also ich bin froh darüber, dass ich nicht den Rest meines Lebens daran gebunden bin, in welchen Stand ich zufälligerweise hineingeboren bin. Aber gut, vielleicht bist du ja adelig oder Nachkomme von Parteibonzen…