Kommunismus - Kapitalismus - Diskussionsthread Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Dreibein 1228]

Zweitens gehören weder Marktwirtschaft noch Währungen irgendwie zur Natur des Menschen, da der Großteil der Menschen, die jemals gelebt haben, ohne beides ausgekommen ist. Von menschlicher Natur sollte man erst dann sprechen, wenn etwas kultur- und zeitübergreifend gegeben ist.

Fragen wir uns erstmal, was Geld ist:

Geld ist ein Tauschmittel, ein Wertmaßstab, eine Ware und ein Knappheitsmesser.

Zu Anfang gab es den Naturalientauschhandel, z.B. "Gib mir drei Äpfel, ich gebe Dir drei Birnen." (Also auch Naturalien können Geld sein).

Da das aber auf Dauer sehr umständlich war, nahm man eine dritte Ware als Wertmaßstab, z.B. Salz, Gold, Silber u.v.m.

Machen wir mal ein Gedankenspiel:

Wir beide stranden auf einer Insel. Nun müssen wir zusehen. Über welche Fähigkeiten verfügen wir? Was können wir herstellen?

Ich kann Holzhütten bauen und Tiere erlegen. Du kannst Früchte sammeln und Kleidung machen.

Und siehe da: Es kommt ein Tauschhandel zustande. (Vielleicht finden wir sogar eine dritte Ware, die wir dann als "richtiges" Geld verwenden können).

Wir haben also eine perfekte Marktwirtschaft - die von ganz alleine und ganz natürlich zustande kam.

Friedrich Hayek hat diesen Prozess als "spontane Ordnung" beschrieben.

Drittens: Informiere Dich doch bitte mal, seit wann es überhaupt so etwas wie Kapital im wortwörtlichen Sinne gibt. Du wirst überrascht sein.

Kapital sind Geld und Güter.

In "Wohlstand der Nationen" macht Adam Smith drei Unterscheidungen:

Arbeitnehmer (Arbeit), Unternehmer (Kapital) und Grundeigentümer (Boden).

[sporty4u 623]

Naturalien sind eben kein Geld, alles was Geld auszeichnet ist das Gegenteil von Naturalien. Deswegen heißen die auch anders. Tulpen waren ne Art Geldersatz würde stimmen.

[sporty4u 623]

Doppelpost, den ich mal so stehen lasse, außer jemand gibt mir Tulpen, wenn ich ihn lösche. Naturalien sind eben kein Geld, alles was Geld auszeichnet ist das Gegenteil von Naturalien. Deswegen heißen die auch anders. Tulpen waren ne Art Geldersatz würde stimmen.

Juni 14, 2013 bearbeitet von sporty4u

[Dreibein 1228]

Naturalien sind eben kein Geld, alles was Geld auszeichnet ist das Gegenteil von Naturalien. Deswegen heißen die auch anders.

Das ist so nicht ganz korrekt.

Wenn ich von Geld spreche, meine ich richtiges Geld, also kein Scheingeld (fiat money).

Da Geld immer auch eine Ware ist (nämlich eine "dritte Ware" die als Wertmaßstab benutzt wird) sind die Naturalien in einem reinen Naturalientauschhandel in diesem Sinn auch eine Form von Geld.

[Hearts_and_Minds 1643]

Machen wir mal ein Gedankenspiel:

...

Das ist ja der Witz: Das ist alles nichts anderes als ein Gedankenspiel, es hat mit der Realität nix zu tun. David Graeber diskutiert diesen Punkt ausgiebig: Es gibt kein Indiz dafür, dass es jemals eine Gesellschaft gegeben habe, in der tatsächlich diese Art von Tauschhandel betrieben wurde. Alle historischen und anthropologischen Fakten sprechen dagegen.

Drittens: Informiere Dich doch bitte mal, seit wann es überhaupt so etwas wie Kapital im wortwörtlichen Sinne gibt. Du wirst überrascht sein.

Kapital sind Geld und Güter.

In "Wohlstand der Nationen" macht Adam Smith drei Unterscheidungen:

Arbeitnehmer (Arbeit), Unternehmer (Kapital) und Grundeigentümer (Boden).

Wenn wir mal diese Definition übernehmen: Da es Unternehmer im weiteren Sinne erst seit der Renaissance, im engeren Sinne erst seit ca. 1600 gibt, kann ergo der Kapitalismus kein Naturzustand sein.

[reventazón 559]

Wir haben also eine perfekte Marktwirtschaft - die von ganz alleine und ganz natürlich zustande kam.

Friedrich Hayek hat diesen Prozess als "spontane Ordnung" beschrieben.

Ich halte die Österreichische Schule allgemein in großen Ehren, aber zwei wichtige Bereiche haben sie leider nicht gut im Griff:

- Marktversagen/Monopolbildung

- Umweltökonomie

[Dreibein 1228]

Das ist ja der Witz: Das ist alles nichts anderes als ein Gedankenspiel, es hat mit der Realität nix zu tun. David Graeber diskutiert diesen Punkt ausgiebig: Es gibt kein Indiz dafür, dass es jemals eine Gesellschaft gegeben habe, in der tatsächlich diese Art von Tauschhandel betrieben wurde. Alle historischen und anthropologischen Fakten sprechen dagegen.

Das würde dann im Gegenzug bedeuten, dass es der Naturzustand des Menschen ist, täglich 20 Stunden zu schlafen und die restlichen 4 Stunden seine Mitmenschen zu überfallen und auszurauben. (Aber da in einem solchen Zustand niemand etwas produziert, wird es schwer, jemanden auszurauben).

Und David Graeber halte ich auch nicht für besonders seriös.

[Hearts_and_Minds 1643]

Und David Graeber halte ich auch nicht für besonders seriös.

Du kannst Dich ja mal über seine Arbeiten informieren statt hier ad hominem zu argumentieren.

Drittens: Informiere Dich doch bitte mal, seit wann es überhaupt so etwas wie Kapital im wortwörtlichen Sinne gibt. Du wirst überrascht sein.

Kapital sind Geld und Güter.

In "Wohlstand der Nationen" macht Adam Smith drei Unterscheidungen:

Arbeitnehmer (Arbeit), Unternehmer (Kapital) und Grundeigentümer (Boden).

Übrigens: Im sog. Kommunismus gab / gibt es auch Arbeitnehmer, Unternehmer und Grundeigentümer. Nach Deiner Definition müsste der Kommunismus also auch ein Kapitalismus und damit der Naturzustand der Menschen sein.

[Dreibein 1228]

- Umweltökonomie

Da muss ich widersprechen.

Das Privateigentum (wozu auch der eigene Körper zählt) spielt eine sehr wichtige Rolle. Folglich muss es eine Ordnung geben, die dafür sorgt, dass das Privateigentum geschützt wird.

Wenn z.B. eine Fabrik giftige Abgase erzeugt, wird dadurch Privateigentum beschädigt. Nun kann diese Ordnung die Fabrik verpflichten, die Abgase zu filtern.

Bis (ich glaube) 1850 gab es in GB Gesetze, die dem Privateigentum einen hohen Stellenwert gaben. Und es kam seinerzeit zu einigen Urteilen, wie ich sie oben beschrieben habe.

Erst als man diese Gesetze abschaffte, begann die starke Umweltverschmutzung.

[Nordlicht 186]

Übrigens: Im sog. Kommunismus gab / gibt es auch Arbeitnehmer, Unternehmer und Grundeigentümer. Nach Deiner Definition müsste der Kommunismus also auch ein Kapitalismus und damit der Naturzustand der Menschen sein.

Wer waren denn die Unternehmer?

[Hearts_and_Minds 1643]

Übrigens: Im sog. Kommunismus gab / gibt es auch Arbeitnehmer, Unternehmer und Grundeigentümer. Nach Deiner Definition müsste der Kommunismus also auch ein Kapitalismus und damit der Naturzustand der Menschen sein.

Wer waren denn die Unternehmer?

Willst Du jetzt Namen hören oder eine theoretische Erläuterung, warum es dann doch Unternehmer gab?

http://de.wikipedia....ehmen_%28DDR%29

http://www.fee.org/t...e#axzz2WCj0OiLi

http://www.economist.com/node/1666584

[reventazón 559]

- Umweltökonomie

Da muss ich widersprechen.

Das Privateigentum (wozu auch der eigene Körper zählt) spielt eine sehr wichtige Rolle. Folglich muss es eine Ordnung geben, die dafür sorgt, dass das Privateigentum geschützt wird.

Wenn z.B. eine Fabrik giftige Abgase erzeugt, wird dadurch Privateigentum beschädigt. Nun kann diese Ordnung die Fabrik verpflichten, die Abgase zu filtern.

Ich kenne diese Ansätze, ich bin nur der Auffassung, dass sie zu kurz greifen.

Ohne das jetzt en detail auszuargumentieren (vielleicht später), problematisch finde ich an der Österreichischen Schule die anthropozentrische Sichtweise und auch die Absolutsetzung des Privateigentums. Bei aller Sympathie für viele ihrer Ansätze bin ich der Überzeugung, dass Ökonomie in letzter Konsequenz ein Teilbereich der Ökologie ist, und dass der ökonomische Individualismus deshalb auf eine umfassendere systemtheoretische Sicht zurückgeführt werden muss.

[Dreibein 1228]

Im Kommunismus gibt es auch Unternehmen. Hauptsächlich staatliche Unternehmen. Es kann aber auch durchaus vorkommen, dass es Privatunternehmen gibt (und sehr private Unternehmen im Bereich Schwarzhandel).

Selbst in der Sowjetunion gab es ein paar Privatunternehmen - die dafür gesorgt haben, dass die Menschen nicht verhungern.

[Gast lazaros]

Die Systemfrage, die hier gestellt wird, finde ich persönlich ziemlich nachrangig.

Viel entscheidender ist eine Diskussion darüber, was für ein Menschenbild unsere Gesellschaft widerspiegeln soll.

Wie definieren wir eine menschenwürdige Existenz? Wie wichtig ist es uns, dass alle Menschen- vom Behinderten bis zum Millionär- Partizipation und Repräsentation erfahren?

Erst wenn Fragen dieser Art auf breiter gesellschaftlicher Basis diskutiert werden und eine Richtung vorgegeben ist, sollte man sich Gedanken darüber machen, wie wir unser wirtschaftliches Miteinander gestalten wollen.

[Nordlicht 186]

Willst Du jetzt Namen hören oder eine theoretische Erläuterung, warum es dann doch Unternehmer gab?

http://de.wikipedia....ehmen_%28DDR%29

http://www.fee.org/t...e#axzz2WCj0OiLi

http://www.economist.com/node/1666584

Eine Erklärung ware ganz spannend, wie in einem System, das allgemein durch die Abwesenheit von Privateigentum charakterisiert wird, der Unternehmer - der gerade auch durch sein Privateigentum vom Manager abgegrenzt wird - eine wesentliche Manifestation des Systems sein kann. Um es selbst zu beantworten: Tatsächlich gab es auch in der DDR, Sowjetunion und anderen solchen Experimenten immer auch Unternehmer, diese existierten aber eher parallel zum und geduldet vom System. Im Kapitalismus sind Unternehmer wesentlicher Bestandteil und treibende Kraft des Systems. Dein Gleichklang weiter oben ist deshalb m. E. falsch. Einer deiner verlinkten Beiträge heißt dann ja auch nicht umsonst "Beating the system" und drückt aus, dass Unternehmer nicht Teil des Systems sind, sondern neben oder sogar gegen das System arbeiten.

Juni 14, 2013 bearbeitet von Nordlicht

[Cycle 4202]

Wenn wir mal diese Definition übernehmen: Da es Unternehmer im weiteren Sinne erst seit der Renaissance, im engeren Sinne erst seit ca. 1600 gibt, […]

Gewagte These. Als was würdest du denn dann z.B. den alten Crassus bezeichnen.

[reventazón 559]

Wenn wir mal diese Definition übernehmen: Da es Unternehmer im weiteren Sinne erst seit der Renaissance, im engeren Sinne erst seit ca. 1600 gibt, […]

Gewagte These. Als was würdest du denn dann z.B. den alten Crassus bezeichnen.

In der Zeit der Song-Dynastie war bereits Papiergeld allgemein im Umlauf (in Europa erst im 17. Jahrhundert) und es gab Aktiengesellschaften (womit in Europa erst im 16. Jahrhundert die Engländer anfingen).

Leute sollten m.E. wirklich mehr außereuropäische Geschichte und vor allem Geistesgeschichte lesen, ist oft eine echte Lücke.

[Dreibein 1228]

Den "Naturzustand des Menschen":

(Man übersehe nicht die Hochhäuser im Hintergrund...)

Diese Bilder errinnern mich ein wenig an diesen Artikel: http://www.forum-ordnungspolitik.de/zur-ordnungspolitik/populaere-irrtuemer/40-manchester-kapitalismus

[Juice Terry 2785]

Selbst in der Sowjetunion gab es ein paar Privatunternehmen - die dafür gesorgt haben, dass die Menschen nicht verhungern.

Die Menschen auf diesem Planeten verhungern seit jeher am real existierenden Kapitalismus, weil es in der Realität - auch hinter dem eisernen Vorhang - nie ein anderes System gegeben hat.

[Dreibein 1228]

Die Menschen auf diesem Planeten verhungern seit jeher am real existierenden Kapitalismus, weil es in Wirklichkeit - auch hinter dem eisernen Vorhang - nie ein anderes System gegeben hat.

Nein. Wenn die Menschen (ver)hungern, dann in kommunistischen Regimen.

Denn Kommunismus bedeutet immer einen Überfluss an Staat. Und das ist dann auch der einzige Überfluss.

[General Beta 11766]

Ich wiederhole mich mal aus einem anderen Thread, extra für Dreibein:

Wer sagt, dass die deutsche Wasserversorgung schlecht sei? Die Noten sind durchgehend (sehr) hoch, das Argument Sowjetunion ist müßig.

Wenn Du das sagst, glaube ich Dir das einfach mal.

Das Beispiel mit der Ukraine/Sowjetunion habe ich genannt, um damit zu zeigen, dass man im Kommunismus sinngemäß sagte:

Es gab keinen Staatskommunismus. Nie. Selbst die Länder die man so bezeichnet hat, hatten nicht dieses Selbstbild. Sie nannten sich "Sozialistisch". Eine kommunistische Staatsideologie kann es nicht geben. Denn, laut Theorie, spielt im Kommunismus der Staat fast keine Rolle.

Wenn man den Faden weiterspinnt, kann man zu dem Ergebnis kommen, dass man am besten alles verstaatlichen und die Planwirtschaft einführen sollte.

Aber es ist bewiesen, dass die Planwirtschaft weder in der Theorie noch in der Praxis funktioniert.

Bewiesen, wenn ich das immer lese. Merkt man sofort, hier hat man es mit keinem Wissenschaftler zu tun.

Die Planwirtschaft hat immerhin Jahrzente funktioniert. Nur wegen dessen Existenz gab es einen gezügelten Kapitalismus als Äquivalent. Jetzt sieht man, dass auch der Kapitalismus nicht funktioniert. Bzw. werden eherne Grundsätze der Marktwirtschaft, z.B. wer scheitert verschwindet, aufgehoben.

Im Übrigen betreibt jede Firma eine Form von Planwirtschaft, zumindest sollte. Wer über Bedarf produziert muss viel wegschmeissen --> Kosten.

Wer zuwenig produziert macht sich Konkurrenz.

Geplant muss immer werden.

[Juice Terry 2785]

Wenn die Menschen (ver)hungern, dann in kommunistischen Regimen.

Denn Kommunismus bedeutet immer einen Überfluss an Staat. Und das ist dann auch der einzige Überfluss.

Lass mal diesen trivialen BWL-Kram aus dem zweiten Semester beiseite und schau dir die Welt an.

Regime existieren nicht losgelöst, sondern in einem globalen Gefüge der Kapitalakkumulation: Wo Kapital ist, kommt immer noch mehr dazu, weltweit. Dazu wird alles ausgebeutet, was sich irgendwie ausbeuten lässt: Menschen, Tiere und der ganze Rest unseres Planeten. Inzwischen ist nicht nur die Gegenwart, sondern auch die Zukunft bereits verpfändet und in Gewinne umgerechnet. Das war und ist nur mit Hilfe staatlicher Institutionen möglich. Im real existierenden Kapitalismus wird der Staat gebraucht und genutzt, weil er die Ausbeutung von jedem und allem legitimiert und absichert.

Dass Deutschland in diesem Gefüge eine Insel der Glückseligen ist, ändert nichts daran, dass sich das Kapital auch hier verdichtet und die Ufer folglich Stück für Stück weg brechen. In ganz Südeuropa sehen wir gerade zu, wie komplette Gesellschaften, die nicht mehr verwertbar sind, weggeworfen werden. Das ist das gleiche Prinzip, das sich zuvor durch Nordafrika gezogen hat. Aber auch in Deutschland wird sich das kapitalistische Prinzip fort setzen und Meter um Meter aussortieren, was keinen Mehrwert produziert.

[Gast 11223344]

Zeitgleich werden/wurden viele Millionen mehr aus erbärmlicher Armut geholt. Die Welt ist unweigerlich konstanter Veränderung unterworfen. Dass es dabei Gewinner und Verlierer geben muss, das ist gar nicht zu vermeiden und logisch. Aber unter dem Strich wird es besser. Darauf kommt es an. Obwohl für euch nichts gut genug ist, was nicht ausnahmslos alles für ausnahmslos jeden perfekt macht.

[Juice Terry 2785]

Unterm Strich wird überhaupt nichts besser. Die Biosysteme werden zerstört, Gesellschaften auf Jahrzehnte hinaus verschuldet, soziale Sicherungen gegen Null gedrückt, nicht mehr verwertbare Menschen mit Krankheit, Armut und Alter aussortiert, Flüchtlinge abgeschoben oder gleich im Meer versenkt, bevor sie westlichen Boden betreten. Das ist unser Gesellschaftssystem und die Geschwindigkeit, mit der all das passiert, steigt ebenfalls.

Mag sein, dass es den einen oder anderen zufrieden stellt, wenn die Gigabytes auf den Saturn-Festplatten mehr werden; aber spätestens, wenn irgendwann MS oder ein Tumor im Gehirn diagnostiziert werden, wird auch jedem Westeuropäer mit protestantischer Arbeitsethik und vorbildlichem Patriotismus recht schnell klar, was ein Mensch im Spätkapitalismus wert ist, wenn er nicht mehr arbeitsfähig ist.

[Gast 11223344]

Grausam. Wie könnte man da keine zynischen Antworten schreiben.

Wie sauber war die Umwelt denn früher als man in vielen Städten nicht atmen konnte und alles in die Flüsse kippte. Fast alle Menschen furchtbare Jobs hatten und keine Wahlmöglichkeiten. Ein Sicherheitsnetz hat in der Geschichte so gut wie niemand genossen. Selbst heute nicht aber jetzt haben die Leute wenigstens ein wenig Wohlstand in vielen Teilen der Welt. Und wir hier leben wie die Maden im Speck. Es war nie so gut.

Was ist denn früher mit Kranken und Behinderten passiert? Die hatten Party oder was? Flüchtlinge wurden früher alle toll behandelt? Was glaubst du ist früher mit Flüchtlingen passiert? Meinst die haben ne Zeltstadt bekommen? Was war denn früher ein Mensch mit Tumor wert? Was ist mit dem so passiert?

Was mich an der Sache stört ist, dass du von irgendwelchen Festplatten quatscht als wäre das alles was erträglich ist. Und genau in diesem Moment werden Leute aus der Armut geholt die nichts hatten. Haben die es schon so gut wie wir? Nein. Aber sie haben Hoffnung für ihre Kinder. Geh mal bitte reisen und schau dir die Welt an und vergleiche mit früher.