Kommunismus - Kapitalismus - Diskussionsthread Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[PippiLangstrumpf 1322]

Da ich die Diskussion an und für sich nicht uninteressant finde und der andere Thread vermutlich bald wegen Offtopic/Sinnlosigkeit geclosed wird, hier ein neuer Thread. Es geht um Staats- bzw. Wirtschaftsformen. Was funktioniert eurer Meinung nach, was wäre eure ideale Utopie, wo liegen die Vor- und Nachteile?

[Gast 11223344]

Möglichst schlanker Staat mit wenig Spielraum sich aufblasen zu können - keine Rettungsschirme, Bailouts oder Subventionen - sehr viel individuelle Freiheit - Entscheidungen auf der niedrigsten lokalen Ebene treffen - EU extrem zusammenstreichen und nur den Wirtschaftsraum und ganz wenige andere Dinge koordinieren lassen - Militäreinsätze (fast) nur zum Schutz des Landes - keine Eingriffe in die Privatsphäre und individuelle Freiheit für die Illusion von mehr Sicherheit - Religion und Staat strikt trennen

[Dreibein 1228]

Fangen wir mal an. Mit einem Zitat von Homer Simpson: "Theoretisch könnte das funktionieren. Theoretisch funktioniert auch der Kommunismus."

Tja, Homer, kleiner Denkfehler, denn der Kommunismus funktioniert noch nicht einmal theoretisch.

Warum?

Kommunismus bedeutet Gleichmacherei und Planwirtschaft.

Gleichmacherei:

Wenn man versucht, alle Menschen gleichzumachen, muss man sich zwangsläufig an den Dummen und Unfähigen orientieren.

Das führt zu Verdummung, Verwahrlosung und Entwertung. Sogar die Kommunisten geben zu, dass der Kommunismus erst dann funktionieren kann, wenn es "den neuen Menschen" gibt.

Und in der Vergangenheit haben die Kommunisten auf dem Weg zum "neuen Menschen" ungefähr 200 Millionen Menschen ermordet.

Planwirtschaft:

Warum funktioniert die Planwirtschaft nicht?

- Es gibt keine Marktpreise für die Produktionsmittel. Dadurch ist eine Kosten-Leistungs-Rechnung nicht möglich, was zu Fehlkalkulationen führt.

- Es gibt keinen Anreiz, Qualität und Leistung zu erhalten oder zu steigern. Das führt zu Minderqualität.

- Jede wirtschaftliche Entscheidung ist zugleich eine politische Entscheidung. Das führt zu Fehlinvestitionen.

- Da es kein Privateigentum gibt, fehlt der Anreiz, den Wert der Dinge (z.B. Immobilien) zu erhalten oder zu steigern.

Kapitalismus

Dieses Wort ist eigentlich nur ein Kampfbegriff. Zu Zeiten von Adam Smith hat man gelegentlich einen Unternehmer als "Kapitalist" bezeichnet, da er nun mal mit Kapital (Geld und Güter) zu tun hatte.

Den Begriff "Kapitalismus" haben dann die Kommunisten als Kampfbegriff benutzt.

Was ist Kapitalismus nun?

- Marktwirtschaft (Privateigentum, Produktionsfreiheit, Gewerbefreiheit, Wettbewerbsfreiheit, Konsumfreiheit, Preisbildung durch den Markt)

- Die Währung ist durch reale Werte gedeckt.

Wenn man genau hinschaut, sieht man, dass der Kapitalismus der Naturzustand des Menschen ist.

[Hearts_and_Minds 1646]

Wenn man genau hinschaut, sieht man, dass der Kapitalismus der Naturzustand des Menschen ist.

Dreibein, es ist echt nicht persönlich, dass ich immer auf ausgerechnet Deine Posts antworte, aber bei Deinen Posts sträuben sich jedes Mal wieder die Nackenhaare. Erstens ist die Idee eines Naturzustandes hochproblematisch und altertümlich (d. i. eine Idee des 17. Jhdts), weil es nie einen Menschen (homo sapiens) außerhalb von kulturellen Lebensformen gab. Zweitens gehören weder Marktwirtschaft noch Währungen irgendwie zur Natur des Menschen, da der Großteil der Menschen, die jemals gelebt haben, ohne beides ausgekommen ist. Von menschlicher Natur sollte man erst dann sprechen, wenn etwas kultur- und zeitübergreifend gegeben ist. Drittens: Informiere Dich doch bitte mal, seit wann es überhaupt so etwas wie Kapital im wortwörtlichen Sinne gibt. Du wirst überrascht sein.

Falls Du Dich wirklich für Allgemeinbildung interessieren solltest, empfehle ich Dir David Graebers: "Schulden. Die ersten 5000 Jahre".

[Elia 3031]

Wenn man genau hinschaut, sieht man, dass der Kapitalismus der Naturzustand des Menschen ist.

:rofl:

Made My Day !!!!!

Dreibein erklärt mal wieder die Welt. Einfach schwer zu toppen!! Wenns nicht so tragisch wäre, wäre es lustig.

Wir präsentieren ihnen also heute, unter freundlicher Mitwirkung von Nestlé und CocaCola.... (*Trommelwirbel*)...

Den "Naturzustand des Menschen":

Juni 14, 2013 bearbeitet von Elia

[Shou 1269]

Fangen wir mal an. Mit einem Zitat von Homer Simpson: "Theoretisch könnte das funktionieren. Theoretisch funktioniert auch der Kommunismus."

Tja, Homer, kleiner Denkfehler, denn der Kommunismus funktioniert noch nicht einmal theoretisch.

Warum?

Kommunismus bedeutet Gleichmacherei und Planwirtschaft.

Gleichmacherei:

Wenn man versucht, alle Menschen gleichzumachen, muss man sich zwangsläufig an den Dummen und Unfähigen orientieren.

Das führt zu Verdummung, Verwahrlosung und Entwertung. Sogar die Kommunisten geben zu, dass der Kommunismus erst dann funktionieren kann, wenn es "den neuen Menschen" gibt.

Und in der Vergangenheit haben die Kommunisten auf dem Weg zum "neuen Menschen" ungefähr 200 Millionen Menschen ermordet.

Planwirtschaft:

Warum funktioniert die Planwirtschaft nicht?

- Es gibt keine Marktpreise für die Produktionsmittel. Dadurch ist eine Kosten-Leistungs-Rechnung nicht möglich, was zu Fehlkalkulationen führt.

- Es gibt keinen Anreiz, Qualität und Leistung zu erhalten oder zu steigern. Das führt zu Minderqualität.

- Jede wirtschaftliche Entscheidung ist zugleich eine politische Entscheidung. Das führt zu Fehlinvestitionen.

- Da es kein Privateigentum gibt, fehlt der Anreiz, den Wert der Dinge (z.B. Immobilien) zu erhalten oder zu steigern.

Kapitalismus

Dieses Wort ist eigentlich nur ein Kampfbegriff. Zu Zeiten von Adam Smith hat man gelegentlich einen Unternehmer als "Kapitalist" bezeichnet, da er nun mal mit Kapital (Geld und Güter) zu tun hatte.

Den Begriff "Kapitalismus" haben dann die Kommunisten als Kampfbegriff benutzt.

Was ist Kapitalismus nun?

- Marktwirtschaft (Privateigentum, Produktionsfreiheit, Gewerbefreiheit, Wettbewerbsfreiheit, Konsumfreiheit, Preisbildung durch den Markt)

- Die Währung ist durch reale Werte gedeckt.

Wenn man genau hinschaut, sieht man, dass der Kapitalismus der Naturzustand des Menschen ist.

Ich bin für Zensur

[Gast]

Ich finde es lustig, dass immer so auf der Planwirtschaft im Kommunismus herumgehackt wird, dass die ja so ineffizient sei.

Als würde in der Marktwirtschaft keiner planen.... Im Gegenteil. Dort hat jeder Marktteilnehmer seine eigene Planung. In der Marktwirtschaft gibt es also viele (Business-)pläne, von denen die meisten scheitern. Was das an Ressourcen frisst, beachtet niemand.

Auch der Umfang der Planung ist nicht entscheidend. Was Konzernlenker für Budgets verplanen, da hätten wohl manche Staaten im Sozialismus davon geträumt... bei Konzernen funktioniert in der Marktwirtschaft heute normal, was in der Planwirtschaft nicht gehen kann?!

[Nordlicht 186]

Ich finde es lustig, dass immer so auf der Planwirtschaft im Kommunismus herumgehackt wird, dass die ja so ineffizient sei.

Das ist ja schlicht Tatsache, wie die realen Umsetzungen immer und immer wieder bewiesen haben.

Als würde in der Marktwirtschaft keiner planen.... Im Gegenteil. Dort hat jeder Marktteilnehmer seine eigene Planung. In der Marktwirtschaft gibt es also viele (Business-)pläne, von denen die meisten scheitern.

Das ist gerade der Punkt, warum die Marktwirtschaft der Planwirtschaft (besser: Zentralverwaltungswirtschaft) derart überlegen ist. In der Zentralverwaltungswirtschaft wird zentral von einer oder wenigen Instanzen die Wirtschaft geplant. Eine einzelne Instanz kann aber unmöglich ein so komplexes Gebilde wie die Wirtschaft überblicken. In der Marktwirtschaft hingegen, wird dezentral in den Unternehmen geplant. Die Planungsinstanzen müssen daher nur Teilbereiche der Wirtschaft überblicken. Und vor allem stehen die Planenden im Wettbewerb mit anderen Planenden. Wer schlecht plant, scheidet aus dem Markt aus. Wer gut plant, wird belohnt. Ein solchen Feedback-Mechanismus gibt es in der Zentralverwaltungswiirtschaft nur sehr eingeschränkt.

Juni 14, 2013 bearbeitet von Nordlicht

[Lynx87 277]

Ich bin ein Freund des Kapitalismus, verlange aber auch, dass Rahmenbedingungen an den Stellen gesetzt werden, wo der Markt eben nicht so funktioniert, wie er sollte.

In der hiesigen Politlandschaft würde ich mich als Rechtsliberal-Wertkonservtiv einordnen, was im Anbetracht des aktuellen Linkstrends vermutlich schon als "Neoliberal" beschimpft würde.

[Gast 11223344]

Ich vermeide das Wort Kapitalismus, weil der in letzter Zeit so schlechte Presse bekommen hat und negative Assoziationen dranhängen. Es wurde gerade im Hinblick auf die letzten Krisen ein furchtbarer Mischmasch geboren der nicht funktionierte. Staatseingriffe (politische Interessen, zu billiges Geld, Regulierung die alles schlimmer macht, Staatsgarantien falls sich das extrem hohe Risiko in Verlusten niederschlägt...) tragen die Hauptschuld, obwohl natürlich private Industrien auch stark für ihre Interessen eintreten um Geschenke in Form von bestimmten Gesetzen, Förderungen und Risikoabsicherung von der Politik zu bekommen.

Den Mischmasch als Fail anzuerkennen und die echten Gründe zu nennen (wenn sie die überhaupt verstehen) wäre allerdings nicht im Interesse der Zentralbanken, Politiker usw. Das ginge ja nur über Selbstkritik und die ist nicht gut für die Karriere. Also schiebt man die Sache dem Kapitalismus in die Schuhe, das ist gut für die Regierung und schlecht für rechte Parteien. Um diese Sache dann zu reparieren erheben sich die Leute die es verbockt haben zum Retter und wiederholen wieder und wieder man könne all das nur reparieren, indem der Staat NOCH mehr eingreift, mit Maßnahmen die überhaupt erst zu den Problemen geführt haben. Also nimmt man sich selbst noch mehr Macht. Natürlich alles im Interesse der Allgemeinheit und Alternativlos ist das natürlich auch.

[Gast]

Ich finde es lustig, dass immer so auf der Planwirtschaft im Kommunismus herumgehackt wird, dass die ja so ineffizient sei.

Das ist ja schlicht Tatsache, wie die realen Umsetzungen immer und immer wieder bewiesen haben.

Soweit ich weiß, wird die Wirtschaft heute von einigen wenigen Konzernen bestimmt, die man daran hindert, weiter zu fusionieren und damit ihre Struktur weiter zu vergrößern. Diese Konzerne können sich am Markt problemlos gegen die Mitbewerber behaupten, obwohl sie angeblich so ineffiziente Planungen verwenden, die wie du sagst, nicht taugen, um komplexe Prozesse abzubilden. Hmmm... bei Konzernen funktioniert es jedenfalls ganz gut, auch Mono- oder Oligopolen, die den Markt einer Branche für die gesamte Welt durch wettbewerbsrechtswidrige Abreden unter sich aufteilen. Was ich sagen will, die marktbeherrschenden Akteure heutzutage agieren planwirtschaftlich. Nur sind es keine Staaten mehr... sondern Unternehmen, Hedgefonds mit Kapitalvolumina von Staaten, etc.. Komisch, dass es bei denen funktioniert...

[General Beta 11766]

Ich bin Humanist, und in einer Wirtschaftsform, die nur nach Verwartbarkeit strebt und diese ständig im Blick hat, kann ich keinen einzigen Gedanken erkennen, der sich um diejenigen kümmert, die aufgrund nicht-intendierter Faktoren (Kranke, Behinderte, Kinder) durchs Raster fallen. Sie sind schlichtweg in der kapitalistischen Lehre nutzlos. Eine reine Marktwirtschaft hat keine Verwendung für die, und sie können auch am vielbeschworenen Leistungsgedanken nicht partizipieren. Aufstieg durch Bildung. Mit Trisomie 21?

Der homo oeconomicus ist widerlegt. Ist gescheitert, ist wissenschftlich noch nie haltbar gerwesen. Es ist eine perverse Figur, von perversen Menschenfeinden erdacht.

Auch die "Unsichtbare Hand". Die soll Gott gegeben sein. Gehts noch? Sich auf ein höheres Mysterium zu berufen. Die spinnen doch alle.

Im Übrigen (unter Rot-Grün) gab es eine Deregulierungswelle. Genau das was ja hier auch wieder gefordert wird. Was hat es denn gebracht? Zerstörerische Tendenzen, die dem Kapitalismus von je her latent innewohnen. Nur ist die nich schöpferisch, wie es ja auch einige Meinungen gibt, sondern eine bemerkenswerte Akkumulation von Kapital bei denen, die eh nicht mehr hinwissen wohin damit. Es regiert die Gier, die Anbetung von hohem Geldbesitz. Die Mär von den Investitionen und Innovationen, die durch Kapitalanhäufung geschehen sollen, wird trotzdem weiter erzählt. Keiner traut dem anderen. Das ist das Problem. Der Markt ist bevölkert von Feiglingen und Geldsammlern. Eine klitzekleine Clique entscheidet. Der Staat hat doch schon lange nichts mehr zu sagen für die. Der ist gefälligst nur dafür da, Eigentum zu schützen. Ansonsten wird er doch verlacht. Wir haben die Zustände, die von den Neoliberalen gewünscht werden. Jetzt ist es aber an der Zeit, uns das Land zurückzuholen. Im Interesse ALLER.

[Gast Creal]

Das du diesen Thread eröffnet hast, wirst du in wenigen Tagen bitter bereuen.

So wie alle anderen User die hier reinschreiben. Ein schönere Vorlage für Flamen, haten, Politik, Sprüche und Ziegelsteine gabs noch nie und wirds auch nie geben. Oh man, dieser Thread wird Stunden unser aller Freizeit verschlingen.

[Gast 11223344]

Ich bin Humanist, und in einer Wirtschaftsform, die nur nach Verwartbarkeit strebt und diese ständig im Blick hat, kann ich keinen einzigen Gedanken erkennen, der sich um diejenigen kümmert, die aufgrund nicht-intendierter Faktoren (Kranke, Behinderte, Kinder) durchs Raster fallen. Sie sind schlichtweg in der kapitalistischen Lehre nutzlos. Eine reine Marktwirtschaft hat keine Verwendung für die, und sie können auch am vielbeschworenen Leistungsgedanken nicht partizipieren. Aufstieg durch Bildung. Mit Trisomie 21?

Der homo economicus ist widerlegt. Ist gescheitert, ist wissenschftlich noch nie haltbar gerwesen. Es ist eine perverse Figur, von perversen Menschenfeinden erdacht.

Auch die "Unsichtbare Hand". Die soll Gott gegeben sein. Gehts noch? Sich auf ein höheres Mysterium zu berufen. Die spinnen doch alle.

Im Übrigen (unter Rot-Grün) gab es eine Deregulierungswelle. Genau das was ja hier auch wieder gefordert wird. Was hat es denn gebracht? Zerstörerische Tendenzen, die dem Kapitalismus von je her latent innewohnen. Nur ist die nich schöpferisch, wie es ja auch einige Meinungen gibt, sondern eine bemerkenswerte Akkumulation von Kapital bei denen, die eh nicht mehr hinwissen wohin damit. Es regiert die Gier, die Anbetung von hohem Geldbesitz. Die Mär von den Investitionen und Innovationen, die durch Kapitalanhäufung geschehen sollen, wird trotzdem weiter erzählt. Keiner traut dem anderen. Das ist das Problem. Der Markt ist bevölkert von Feiglingen und Geldsammlern. Eine klitzekleine Clique entscheidet. Der Staat hat doch schon lange nichts mehr zu sagen für die. Der ist gefälligst nur dafür da, Eigentum zu schützen. Ansonsten wird er doch verlacht. Wir haben die Zustände, die von den Neoliberalen gewünscht werden. Jetzt ist es aber an der Zeit, uns das Land zurückzuholen. Im Interesse ALLER.

Was für ein Firlefanz. Und schreckliche Zustände herrschen in Deutschland. Überall nur Kapitalisten die für nen Euro mehr ne alte Frau verhungern lassen. Statt hier peinliche Phrasen zu dreschen von wegen Land zurückholen solltest du mal lieber schreiben was du und deine Kumpels dann machen wollen wenn ihr das Land für uns alle zurückgeholt habt um...

- Akkumulation von mehr Kapital bei einer Person zu verhindern

- "Gier" (was da wohl so alles drunterfällt - darf ich nen BMW wollen oder is das gierig?) auszulöschen

- Vertrauen zu schaffen damit jeder jedem traut, was das Problem lösen würde

- uns die Feigheit auszutreiben und uns vom Geldsammeln abzuhalten

- zu verhindern, dass sich Macht irgendwo konzentrieren kann

Alles angebliche Probleme die das momentane System in Deutschland geschaffen hat und die du für uns lösen kannst, denn du weißt schon was gut für uns alle ist. Schieß los. Ich bin schon gespannt.

[General Beta 11766]

Regulierung. Und Wirtschaftsstrafsachen konsequent bekämpfen. Wenn jeder jeden bescheisst, nur ums eigene Fortkommen zu sichern, dann läuft da im System was falsch. Oder ist eigentlich der Staat jetzt schuld (für dich ja bei allem), dass jemand kriminell zu wird? Wäre für mich als Kriminologen ne neue Sicht.

Mehr nicht. Reicht auch fürs Erste. Und dir mal nahelegen, die Zustände zu erkennen, damit da nicht so zynische Witzeleien mehr kommen. Geht natürlich nicht, wenn man so abgehoben weilt, dass man unten gar keinen Überblick mehr hat.

[Cycle 4202]

Im Übrigen (unter Rot-Grün) gab es eine Deregulierungswelle. Genau das was ja hier auch wieder gefordert wird. Was hat es denn gebracht?

Der Wandel vom „kranken Mann“ Europas zum Musterkind? Nahezu Vollbeschäftigung, obwohl im Rest Europas die Arbeitslosenzahlen in die höhe Schießen?

Zerstörerische Tendenzen, die dem Kapitalismus von je her latent innewohnen.

Zum Beispiel.

Nur ist die nich schöpferisch, wie es ja auch einige Meinungen gibt, sondern eine bemerkenswerte Akkumulation von Kapital bei denen, die eh nicht mehr hinwissen wohin damit.

Niemand legt sein Geld unters Kopfkissen um es dort verschimmeln zu lassen, wenn er nicht weiß, was er damit anfangen soll. Er bringt es auf die Bank und die Bank verleiht es weiter an andere Unternehmen, die damit Investitionen tätigen. Und daran ändert auch nichts, dass es momentan als Mittelständler schwierig ist, an Kredite zu kommen. Das zeigt sich doch schon daran, dass auch die niedrigen Zinssätzen der EZB keine Wirkung zeigen. Jede Bank würde ganz sicher ihr Geld anders anlegen, als es bei der EZB zu deponieren ohne dafür Zinsen zu erhalten.

Viele Banken sind aber selber in Schieflage und können es sich deswegen trotzdem nicht leisten Kredite zu vergeben, wenn das Ausfallsrisiko zu hoch ist. Die Bankenkrise hat ihren Ausgang aber nicht wirklich von zu viel Deregulierung, sondern im Gegenteil: Um jedem Amerikaner dem Traum vom Eigenheim zu ermöglichen hat die US-Bundesregierung die Banken teilweise nahezu genötigt, auch denjenigen einen Immobilienkredit zu geben, die eigentlich nicht kreditwürdig gewesen wären.

Es regiert die Gier, die Anbetung von hohem Geldbesitz. Die Mär von den Investitionen und Innovationen, die durch Kapitalanhäufung geschehen sollen, wird trotzdem weiter erzählt. Keiner traut dem anderen. Das ist das Problem. Der Markt ist bevölkert von Feiglingen und Geldsammlern.

Bla bla bla. Ja, die Welt wäre besser, wenn die Menschen besser sind. Sind sie aber nicht. Und waren sie auch noch nie. Und werden sie auch nie werden, weder durch Umerziehung noch durch andere Maßnahmen.

Wir haben die Zustände, die von den Neoliberalen gewünscht werden.

Schön wär's!

Jetzt ist es aber an der Zeit, uns das Land zurückzuholen. Im Interesse ALLER.

Wer ist wir? Und mit welchen Recht könnt ihr behaupten, in MEINEM Interesse zu handeln?

So wie alle anderen User die hier reinschreiben. Ein schönere Vorlage für Flamen, haten, Politik, Sprüche und Ziegelsteine gabs noch nie und wirds auch nie geben. Oh man, dieser Thread wird Stunden unser aller Freizeit verschlingen.

Ich seh's sportlich: Auf jedes Argument, das mir hier schon mal begegnet ist, bin ich dann wenigstens in der Realität vorbereitet. ;)

Regulierung. Und Wirtschaftsstrafsachen konsequent bekämpfen. Wenn jeder jeden bescheisst, nur ums eigene Fortkommen zu sichern, dann läuft da im System was falsch. Oder ist eigentlich der Staat jetzt schuld (für dich ja bei allem), dass jemand kriminell zu wird? Wäre für mich als Kriminologen ne neue Sicht.

Na das sind ja mal konkrete Vorstellungen…

Mehr nicht. Reicht auch fürs Erste. Und dir mal nahelegen, die Zustände zu erkennen, damit da nicht so zynische Witzeleien mehr kommen. Geht natürlich nicht, wenn man so abgehoben weilt, dass man unten gar keinen Überblick mehr hat.

Und wer nicht deiner Meinung ist, der ist natürlich sowieso abgehoben, zynisch und hat sowieso keine Ahnung von „den Zuständen“.

Juni 14, 2013 bearbeitet von Cycle

[roien 3456]

Welches System wird jemals funktionieren? Keines. Weil Systeme dazu bestimmt sind, unterzugehen, so oder so. Kapitalismus ist nicht gescheitert, sondern war nur ein Prozess in 'nem Zyklus, in dem Systeme immer wieder kehren, mal komplexer, mal einfacher. Er war notwendig, damit ein anderes (besseres?) System kommt, um es abzulösen. Kommunismus u. Kapitalismus sind im Grunde nichts Anderes, als zwei Systeme, die sich gegenseitig bedingen/brauchen. Eine Utopie gibt's auch nicht, nur in den Köpfen der Theoretiker. Gäbe es eine Utopie, wo bliebe da die Dynamik? Utopie ist sowas wie das Pendel in seiner absoluten Mitte. Konkrete Systeme schlagen aus, trifften in eine Richtung. Ergo gibt es das gegenteilige System in der anderen Richtung.

Ich denke, interessanter (und zugleich unnötiger) als die Diskussion, ob Kommunismus besser als Kapitalismus ist, ist die Frage: Wo führt das Alles hin?

[General Beta 11766]

Der Wandel vom „kranken Mann“ Europas zum Musterkind? Nahezu Vollbeschäftigung, obwohl im Rest Europas die Arbeitslosenzahlen in die höhe Schießen?

Zu welchem Preis? Vollzeittätigkeiten für 700 Tacken im Monat. Halleluja. Hauptsache die marktradikalen Jubelperser und Claqueure können sich Vollbeschäftigung auf ihren gesättigten Wanst tackern.

Einlesen zum Thema LeistungsbilanÜBERSCHÜSSE und Deutschlands Bestreben die Grenze für Starfzahlungen immer weiter zu erhöhen, um nicht in den Genuss zu kommen, den eigenen Egoismus per Zahlschein quitiert zu bekommen.

Zum Beispiel.

Endlicher Wachstum. Ressourcenknappheit. Monopolbildung. Übersättigung.

Niemand legt sein Geld unters Kopfkissen um es dort verschimmeln zu lassen, wenn er nicht weiß, was er damit anfangen soll. Er bringt es auf die Bank und die Bank verleiht es weiter an andere Unternehmen, die damit Investitionen tätigen. Und daran ändert auch nichts, dass es momentan als Mittelständler schwierig ist, an Kredite zu kommen. Das zeigt sich doch schon daran, dass auch die niedrigen Zinssätzen der EZB keine Wirkung zeigen. Jede Bank würde ganz sicher ihr Geld anders anlegen, als es bei der EZB zu deponieren ohne dafür Zinsen zu erhalten.

Viele Banken sind aber selber in Schieflage und können es sich deswegen trotzdem nicht leisten Kredite zu vergeben, wenn das Ausfallsrisiko zu hoch ist. Die Bankenkrise hat ihren Ausgang aber nicht wirklich von zu viel Deregulierung, sondern im Gegenteil: Um jedem Amerikaner dem Traum vom Eigenheim zu ermöglichen hat die US-Bundesregierung die Banken teilweise nahezu genötigt, auch denjenigen einen Immobilienkredit zu geben, die eigentlich nicht kreditwürdig gewesen wären.

Einlesen zum Thema "Innovate Finanzprodukte". CDS etc. Spekulation auf Lebensmittel.

Sicher, dass nicht die Banken und Bush unter einer Decke steckten? Der Staat ist im Übrigen nicht zu verwecheln mit seiner Regierung. Die verfolgt auch immer eigene Ziele.

Bla bla bla. Ja, die Welt wäre besser, wenn die Menschen besser sind. Sind sie aber nicht. Und waren sie auch noch nie. Und werden sie auch nie werden, weder durch Umerziehung noch durch andere Maßnahmen.

Keine Erziehung, sondern Bändigung. Wie bei wilden Tieren. "Fesseln anlegen" und schädliches Verhalten für die Allgemeinheit dadurch verhindern. Egoismus diskreditieren.

Schön wär's!

Aufwachen.

Wer ist wir? Und mit welchen Recht könnt ihr behaupten, in MEINEM Interesse zu handeln?

Das Volk. Die wahren Leistungsträger. Die Werterschaffer. "Autos kaufen keine Autos" (Henry Ford). Irgendwann bemerkt vllt. mal einer, dass Hungerlöhner den ganzen Plunder nicht mehr kaufen können und dann keinen Bock mehr haben, den vorher herzustellen.

Na das sind ja mal konkrete Vorstellungen…

Ich bin hier in keiner Pflicht, ein Programm zu erstellen. Mir gehts um die allgemeine Richtung. Von FS kam ja auch nichts konkretes. Nur utopisches Liberalen-blabla. So sollte, dann wird... Ist genau dasselbe.

Und wer nicht deiner Meinung ist, der ist natürlich sowieso abgehoben, zynisch und hat sowieso keine Ahnung von „den Zuständen“.

Geht nicht um Meinung. Sondern um den Blickwinkel. Wer mit Augenklappen rumläuft, erkennt eben nicht viel. Soll ja Leute geben, die strukturelle Benachteiligungen abstreiten, und sich dann wundern, wenns mit der beruflichen Position trotz 1-Examens nichts wird. Vati war eben nur ein Bauknecht.

Egal, die Diskussion ist wie immer müßig. Die Geschichte wird es zeigen. Gibt ja schon paar bekannte Namen, die umschwenken und den Glauben an eine reine Marktwirtschaft verloren haben. Weil der Trickle-Down-Effekt dann doch nicht eintritt.

[Nordlicht 186]

Soweit ich weiß, wird die Wirtschaft heute von einigen wenigen Konzernen bestimmt, die man daran hindert, weiter zu fusionieren und damit ihre Struktur weiter zu vergrößern. Diese Konzerne können sich am Markt problemlos gegen die Mitbewerber behaupten, obwohl sie angeblich so ineffiziente Planungen verwenden, die wie du sagst, nicht taugen, um komplexe Prozesse abzubilden.

Die Planung von Konzernen ist wesentlich weniger Komplex als die Wirtschaftsplanung der meisten Staaten. Konzerne sind immer noch am Markt tätig und haben daher Marktpreise zur Orientierung. In einer Zentralverwaltungswirtschaft gibt es keine richtigen Preise, die Knappheiten abbilden, weil Preise durch Handel entsteht. In einer Zentralverwaltungswirtschaft in Reinfrom gibt es aber keinen Handel und somit auch keine Preise als Orientierungsgröße. Das Planungsorgan hat daher wenig Informationen über die Präferenzen der Wirtschaftssubjekte und legt diese willkürlich fest, womit sie regelmäßig am Bedarf vorbei planen. Deswegen sind Zentralverwaltungswirtschaften wesentlich weniger effizient als Marktwirtschaften.

Konzerne stehen am Markt außerdem im Wettbewerb und werden durch den Wettbewerbsdruck regelmäßig gezwungen, ihre Strukturen effizienter zu gestalten. Diesem Anpassungsdruck unterliegt der Staat nicht. Er ist der ultimative Monopolist. Ihm drohen höchstens Revolution oder Flucht der Bevölkerung, wenn er extrem schlecht plant. Aber auch diese Mögluichkeiten führen eher zum Aufbau militärischen Arsenals als zu Effizienzbedingungen.

Hmmm... bei Konzernen funktioniert es jedenfalls ganz gut, auch Mono- oder Oligopolen, die den Markt einer Branche für die gesamte Welt durch wettbewerbsrechtswidrige Abreden unter sich aufteilen. Was ich sagen will, die marktbeherrschenden Akteure heutzutage agieren planwirtschaftlich.

Was heißt "funktioniert"? Für einen Konzern "funktioniert" ein Monopol natürlich. Er (bzw. die Anteilseigner) können sich dann ohne lästigen Wettbewerb ordentlich Gewinne einsacken. Für den Staat (bzw. seine herrschende Clique) hat die Zentralverwaltungswirtschaft auch "funktioniert". Die konnten sich auch ordentlich bereichern. Für die Konsumenten ist ein Monopol jedoch schlecht, weil ohne Wettbewerb der Anreiz zu Innovation, Qualitätssteigerung und Effizienz geringer ist. Wozu anstrengen, wenn den Konsumenten doch eh keine Wahl bleibt als bei einem selbst zu kaufen? Und für den Bürger (Als "Konsument" der zentralstaatlichen Leistungen in der Zentralverwaltungswirtschaft) war und ist auch das Staatsmonopol schlecht.

Juni 14, 2013 bearbeitet von Nordlicht

[Gast 11223344]

Also dein Beitrag kommt auch nicht grad sanft daher. Wenn ich abgehoben wäre, dann wär das jedenfalls nicht gerechtfertigt. Ich bin in keine reiche Familie geboren, hab Zeitungen ausgetragen, Regale aufgefüllt, im Lager gearbeitet, Spenden gesammelt, Früchte gepflückt, war Azubi, Hauptschüler, Praktikant... würd ich normalerweise nicht sagen aber wenn man den Kapitalismus verteidigt, dann denken viele automatisch man wurde mit dem goldenen Löffel gefüttert.

Mehr Regulierung von was. Wir haben bereits extrem viele Regulierungen für fast alles. In den USA gibt es im Finanzsektor so krasse Regulierung, dass es immer schwerer für eine kleine Firma wird diesen nachzukommen (weil es extrem teuer und riskant ist). Darüber freuen sich natürlich die Großen, denn (neue) Wettbewerber haben überhaupt keine Chance im Markt.

Das mit der Kriminalität versteh ich nicht. Es kann viele Gründe haben warum ein einzelner Mensch kriminell wird. Was hat das mit unserem System zu tun. Kriminalität basiert immer auf persönlichem Vorteil. Wir haben Gesetze gegen Wirtschaftskriminalität. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass Vorsatz teilweise schwer nachzuweisen ist. Aber die haben auch schon zahlreiche Existenzen zerstört. Deine Karriere kann so schneller enden als du schauen kannst und jeder weiß das. Wo jeder jeden bescheisst weiß ich auch nicht. Ich arbeite in einer großen privaten Firma und seh unsere Strategie aus erster Hand und bei uns wird niemand beschissen. Aber unser halber Newsletter ist voll von Initiativen zum Energiesparen, gegen Krankheiten, für soziales Engagement für das wir 3 Tage jährlich zusätzlich Urlaub nehmen können, für Spenden die von der Firma verdoppelt werden... wir sind alle ganz normale Leute die natürlich nach eigenem Fortkommen streben aber nicht zu jedem Preis.

[roien 3456]

Bla bla bla. Ja, die Welt wäre besser, wenn die Menschen besser sind. Sind sie aber nicht. Und waren sie auch noch nie. Und werden sie auch nie werden, weder durch Umerziehung noch durch andere Maßnahmen.

Keine Erziehung, sondern Bändigung. Wie bei wilden Tieren. "Fesseln anlegen" und schädliches Verhalten für die Allgemeinheit dadurch verhindern. Egoismus diskreditieren.

Wer bestimmt, wer gebändigt werden muss? Was ist schädliches Verhalten für die Allgemeinheit? In diesem schönen Beispiel bestimmt der Staat mit dem schönen "Mafia"-Paragraphen 278a, dass aktive Tierschützer, die nie jemanden etwas zu Leide getan haben, der Allgemeinheit schaden:

http://de.wikipedia....3%BCtzerprozess

Mittlerweile sind die vom § 278a freigesprochen. Aber in 2. Instanz neu angeklagt zB wegen Tierquälerei. Diese Tierquälerei bestand dadurch, weil sie angeblich Schweine freigelassen haben. Und wer kann den Staat anklagen, weil dieser Massentierhaltung (die größte Tierquälerei überhaupt) zulässt? Also wer bändigt dieses wilde Tier?

[sporty4u 623]

Das der-kleine-Mann-kommt-nie-nach-oben-Argument ist doch sowas von ausgelutscht und das 1er-Examen vs. PapiKraftfahrer ist schon lange lange vorbei, heute kommen die mindestens so leicht rein wegen allen möglichen Auflagen. Wo ist es denn noch einfacher als bei uns was aus sich zu machen. Selbstverständlich Gott sei Dank.

@roien dito

Juni 14, 2013 bearbeitet von sporty4u

[Jables 99]

was wäre eure ideale Utopie, wo liegen die Vor- und Nachteile?

Da nicht alle Menschen in ihren Fähigkeiten, Wünschen, Grundeinstellungen und sozialen Bereichen gleich sind, kann es keine Utopie geben! Wenn es eine Form gibt, die für jemanden regelrecht utopisch ist, bedeutet dies aufgrund der Verschiedenheit, dass man damit immer einen gewissen Teil der Menschen automatisch ausklammert.

Generell funktioniert der Kapitalismus ganz gut, allerdings muss es vor allem internationale, verbindliche Regelungen geben, die sich auch auf die Politiken auswirken, ansonsten wird der Raubtierkapitalismus immer die Überhand haben. Das Begünstigen von Schwellenländern hat sehr negative Auswirkungen und auch Industriestaaten, die sich protektionistisch verhalten schaden vor allem den Entwicklungsländern. Auf einer "individuellen" Ebene muss exporttechnisch jeder Staat Nischen finden und sich stetig in bisherigen Bereichen entwickeln. Das sind so die Kernpunkte für eine besserfunktionierende Weltwirtschaft, die sich dann auch auf nationaler Ebene bewährt.

Bis diese Faktoren zumindest teilweise umgesetzt sind muss es so wie es ist weitergehen.

Juni 14, 2013 bearbeitet von Jables

[Hearts_and_Minds 1646]

Wo jeder jeden bescheisst weiß ich auch nicht.

Naja, in vielen Bereichen stehen sich Kunden und Firmen schon wie Feinde gegenüber. Denk nur mal an die zahlreichen versteckten Gebühren bei Telekommunikation (Roaming, Fortzahlung nach Kündigung, geringere Geschwindigkeit als angegeben etc.), bei Flügen (zusätzliche Buchungsgebühren usw.), in der Lebensmittelindustrie (große Verpackung, wenig Inhalt) und vielen anderen Bereichen, mit denen ein teures Produkt billig aussehen soll. Ist doch kein Wunder, dass sich viele Kunden verarscht fühlen - es gibt ja genug Firmen, die ganz gezielt Kunden in die Irre führen. Dazu kommt noch systematischer Missbrauch & Weitergabe von Kundeninformationen, massenhaft falsche Abrechnungen (bspw. von der Telekom vor einigen Jahren im ganz großen Umfang, ebenso: 50% aller Berliner Mietnebenkostenabrechnungen sind falsch zu Ungunsten des Mieters), Bestechungsgelder (Siemens, MAN, Daimler & co.), Behinderung des Kundens bei Vertragskündigung, falsche Etikettierung (Pferdefleisch in der Lasagne, suchterzeugende Stoffe in Zigaretten, Fruchtjoghurt der keine Früchte enthält), Verletzung von Gesundheitsvorschriften (krebserzeugende Stoffe in Kinderspielzeug) undundund. Das sind jetzt nur aus dem Ärmel geschüttelte Beispiele, da kannst Du jederzeit noch 1000 andere finden, von Firmen wie Monsanto & co ganz zu schweigen.

Mehr Regulierung im Sinne von Verbraucherschutz wäre ja leicht herzustellen - Firmen zu mehr Transparenz zwingen, falsche oder irreführende Etikettierungen hart bestrafen, Kündigungsrechte für Kunden vereinfachen, etc. Zum Teil wurde da ja schon vieles gut gemacht in den letzten Jahren, aber da könnte noch viel mehr geschehen.

Dazu kommt eine ganz massive Wettbewerbsbehinderung von Konkurrenten durch sinnlose Abmahnungen, sinnlose Gerichtsprozesse um kleine Firmen in den Bankrott zu klagen, uvm.

Vom schädlichen Einfluss des Lobbyismus ganz zu schweigen.

Man mag jetzt sagen, dass das alles nur individuelle Schönheitsfehler sind - sind es nicht. Der hohe Druck auf viele Marktteilnehmer führt halt automatisch dazu, dass diejenige Firma gewinnt, die rechtliche Grauzonen am besten nutzt, die die Kunden am geschicktesten bescheisst, die am raffiniertesten Steuern hinterzieht etc.

Das betrifft aber vor allem große Firmen und solche, die Produkte anbieten, deren Qualität nicht auf den ersten Blick durchschaubar ist oder die Rechnungen stellen, die nicht leicht nachzuvollziehen sind. Viele kleine und mittlere Firmen sind ja wirklich noch auf Service und Kundenkontakt bedacht und geben sich echte Mühe, transparent zu sein und gute Produkte zu liefern.

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That being said: Der Kapitalismus hat aber auch eine gigantische Erfolgsgeschichte vorzuweisen. Hier ein schöner Text über den Rückgang der Zahl der Menschen, die in extremer Armut leben:

[…] The world has lately been making extraordinary progress in lifting people out of extreme poverty. Between 1990 and 2010, their number fell by half as a share of the total population in developing countries, from 43% to 21%—a reduction of almost 1 billion people. […]

The world’s achievement in the field of poverty reduction is, by almost any measure, impressive. Although many of the original MDGs—such as cutting maternal mortality by three-quarters and child mortality by two-thirds—will not be met, the aim of halving global poverty between 1990 and 2015 was achieved five years early. […]

Poverty rates started to collapse towards the end of the 20th century largely because developing-country growth accelerated, from an average annual rate of 4.3% in 1960-2000 to 6% in 2000-10. Around two-thirds of poverty reduction within a country comes from growth. Greater equality also helps, contributing the other third. A 1% increase in incomes in the most unequal countries produces a mere 0.6% reduction in poverty; in the most equal countries, it yields a 4.3% cut. […]

China (which has never shown any interest in MDGs) is responsible for three-quarters of the achievement. Its economy has been growing so fast that, even though inequality is rising fast, extreme poverty is disappearing. China pulled 680m people out of misery in 1981-2010, and reduced its extreme-poverty rate from 84% in 1980 to 10% now. […]

http://www.economist...orld-should-aim

[fragblöd 42]

Utopien kann jeder entwerfen, ihr Trottel. Bisschen schwieriger ist es mit der Realität zu arbeiten.