Kommunismus - Kapitalismus - Diskussionsthread Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[R.P.P.L 339]

Natürlich im Zweifel der Kapitalismus ..mit sozialen Aspekten. Alles andere ist bringt Armut für alle, Korruption und Diktatur. Auch wenn ich nicht bezweifeln will, dass Kapitalismus in seiner reinsten Form disktatorisch ist allerdings nicht so wie der Sozialismus.

Doch vor allem fördert der Sozialismus FAULHEIT. Wenn ich nämlich nur marginal mehr Geld habe als meine Mitmenschen, die womöglich nur einen Bruchteil der Bildung haben wie ich, und zudem 15 Stunden in der Woche weniger arbeiten wieso sollte ich dann weiterhin forschen, erfinden, mich generell weiter anstrengen?

[Ahura 322]

Ich finde es lustig, dass immer so auf der Planwirtschaft im Kommunismus herumgehackt wird, dass die ja so ineffizient sei.

Als würde in der Marktwirtschaft keiner planen.... Im Gegenteil. Dort hat jeder Marktteilnehmer seine eigene Planung. In der Marktwirtschaft gibt es also viele (Business-)pläne, von denen die meisten scheitern. Was das an Ressourcen frisst, beachtet niemand.

Auch der Umfang der Planung ist nicht entscheidend. Was Konzernlenker für Budgets verplanen, da hätten wohl manche Staaten im Sozialismus davon geträumt... bei Konzernen funktioniert in der Marktwirtschaft heute normal, was in der Planwirtschaft nicht gehen kann?!

Natürlich wird in Unternehmen geplant, das bestreiten auch keine "Hardcore-Kapitalisten". Der Unterschied ist, dass diese Planung eben immer nur Teilbereiche der Gesellschaft erfasst, die erfassten Personen freiwillig in dieser Organisation mitwirken (und diese auch wieder verlassen können) und der Erfolg dieser Planung an der Außenwelt gemessen werden kann. Innerhalb von Unternehmen wird ja auch versucht eine interne Preisbildung zu vollziehen (was freilich nur eingeschränkt tatsächliche Kosten widerspiegelt. Der Umfang der Planung ist dabei sehr wohl entscheidend. Je weiträumiger die zentrale Planung, desto länger dauert es bis Fehler korrigiert werden.

[Heimdallr 1643]

Natürlich im Zweifel der Kapitalismus ..mit sozialen Aspekten. Alles andere ist bringt Armut für alle, Korruption und Diktatur. Auch wenn ich nicht bezweifeln will, dass Kapitalismus in seiner reinsten Form disktatorisch ist allerdings nicht so wie der Sozialismus.

Doch vor allem fördert der Sozialismus FAULHEIT. Wenn ich nämlich nur marginal mehr Geld habe als meine Mitmenschen, die womöglich nur einen Bruchteil der Bildung haben wie ich, und zudem 15 Stunden in der Woche weniger arbeiten wieso sollte ich dann weiterhin forschen, erfinden, mich generell weiter anstrengen?

Ja das stimmt wohl, bestes Beispiel sind die Sowjets die hatten ja weder ein Raumfahrtprogramm noch andere Hochtechnologien.

Ganz ehrlich wie viele Wissenschaftler kennst du?

Die, die ich kenne forschen nicht des Geldes wegen.

Ich bin sicher kein Sozialist, aber kann Juice Terrys Kritik hier schon nachvollziehen.

Die Veränderungen die flying suicide hier beschreibt sind ja eben nicht von den Vertreten des Kapitalismus eingeführt worden, sondern immer von seinen "Gegnern" ob rechts oder links.

Was mir hier bei eurer Debatte vollkommen fehlt ist der Aspekt, dass eben nicht alle Menschen auf dem heutigen westlichen Lebensstandart leben können.

Allein schon wegen mangelnder Ressourcen. Wer das in seinen Planung auslässt wird immer falsch liegen.

[Cycle 4202]

Ja das stimmt wohl, bestes Beispiel sind die Sowjets die hatten ja weder ein Raumfahrtprogramm noch andere Hochtechnologien.

Ja, das hat die Leute im Osten sicher unglaublich begeistert. Wenn die Menschen sich hätten entscheiden können, meinst du nicht, sie hätten ihr Geld lieber in den Kauf einer Wohnung investiert, als damit ein Raumfahrtprogramm zu finanzieren, dass außer staatlicher Machtdemonstration keinen anderen Zweck hatte?

Ich bin sicher kein Sozialist, aber kann Juice Terrys Kritik hier schon nachvollziehen.

Die Veränderungen die flying suicide hier beschreibt sind ja eben nicht von den Vertreten des Kapitalismus eingeführt worden, sondern immer von seinen "Gegnern" ob rechts oder links.

Leute, vergesst doch mal Europa. Wir sind doch im globalen Vergleich völlig irrelevant. Geht nach Afrika, unterhaltet euch mit den Menschen, fragt sie, wie sich dort das Leben in den letzten Jahrzehnten verändert hat. Ja, den meisten dort geht es im Vergleich mit uns immer noch dreckig, aber um ein vielfaches weniger dreckig als noch vor zehn, zwanzig oder dreißig Jahren. Meinst du ernsthaft, das liegt an den tollen Wohlfahrtsprogrammen afrikanischer Länder?

Oder guck dir Korea an. Der Süden hat heute einen höheren Lebensstandard als Deutschland, obwohl er nach der Teilung auf einem niedrigeren Niveau gestartet ist, als der Norden. Dort, im Norden, gibt es alle paar Jahre eine Hungersnot.

Oder vergleiche China und Taiwan. Gleicher kultureller Hintergrund, aber Taiwan hat vor Jahrzehnten schon Marktwirtschaft zugelassen und einen entsprechend höheren Lebensstandard als China, obwohl deutlich weniger natürliche Ressourcen vorhanden sind. Und es ist sicher reiner Zufall, dass die wirtschaftliche Entwicklung in China ausgerechnet dann begonnen hat zu boomen, als sich die chinesische Regierung größtenteils von planwirtschaftlichen Vorstellungen verabschiedet.

Oder überlege dir, wieso in der DDR zwar „Vollbeschäftigung“ herrschte, aber sich von ein paar Parteibonzen abgesehen niemand Dinge leisten konnte, die für einen westdeutschen Sozialhilfeempfänger völlig normal waren.

Und jetzt komme mir bitte nicht damit, dass das ja nur daran lag, dass das alles Scheißregimes waren, die Mist gebaut hatten. Dann nennen mir nämlich bitte ein Beispiel, wo Planwirtschaft besser funktioniert hat, als Marktwirtschaft. Und ja, wer Planwirtschaft propagiert ist eindeutig in der Beweispflicht. Länder mit marktwirtschaftlichen Systemen in denen selbst die Ärmsten einen Lebensstandard haben, den sich ein Großteil der Weltbevölkerung nicht einmal vorstellen kann, gibt es nämlich genügend.

Was mir hier bei eurer Debatte vollkommen fehlt ist der Aspekt, dass eben nicht alle Menschen auf dem heutigen westlichen Lebensstandart leben können.

Allein schon wegen mangelnder Ressourcen. Wer das in seinen Planung auslässt wird immer falsch liegen.

Und wieder die ewige Mär von den Grenzen des Wachstums. Gleicher Lebensstandard heißt nicht mit den gleichen Methoden. Unsere Kraftwerke und Fabriken blasen auch nur noch einen Bruchteil der Abgase in die Luft wie vor 50 Jahren, sind aber dennoch deutlich produktiver. Oder guck dir an, was ein VW Käfer für einen Kraftstoffverbrauch hatte, und dann nimm einen modernen Oberklassewagen, der mehr als das doppelte wiegt, ein vielfaches der Leistung bringt und dazu noch Klimaanlage, Bordcomputer und jede Menge anderen elektrischen Schnickschnack antreibt, und staune darüber, dass letzterer weniger Sprit schluckt als der olle Käfer.

[R.P.P.L 339]

Ganz ehrlich wie viele Wissenschaftler kennst du?

Die, die ich kenne forschen nicht des Geldes wegen.

Gemeint war die Forschung in Privatunternehmen und nicht, die an der Uni respektive vom Staat subventionierte Forschung.

[Gast lazaros]

"Warum Nationen scheitern: Die Ursprünge von Mach, Wohlstand und Armut"

http://www.amazon.de/Warum-Nationen-scheitern-Urspr%C3%BCnge-Wohlstand/dp/3100005465/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1371319440&sr=8-1&keywords=warum+nationen+scheitern+die+urspr%C3%BCnge+von+macht+wohlstand+und+armut

Meiner Meinung nach das beste Buch, das das Wohlstandsgefälle in der Welt in seinem Kern erklärt.

Kernaussage:

• Gesellschaften, die keine inklusiven politischen Institutionen haben und deren Staat nicht ausreichend zentralisiert ist, begünstigen Eliten und fördern Armut
  

[Heimdallr 1643]

Leute, vergesst doch mal Europa. Wir sind doch im globalen Vergleich völlig irrelevant. Geht nach Afrika, unterhaltet euch mit den Menschen, fragt sie, wie sich dort das Leben in den letzten Jahrzehnten verändert hat. Ja, den meisten dort geht es im Vergleich mit uns immer noch dreckig, aber um ein vielfaches weniger dreckig als noch vor zehn, zwanzig oder dreißig Jahren. Meinst du ernsthaft, das liegt an den tollen Wohlfahrtsprogrammen afrikanischer Länder?

Oder guck dir Korea an. Der Süden hat heute einen höheren Lebensstandard als Deutschland, obwohl er nach der Teilung auf einem niedrigeren Niveau gestartet ist, als der Norden. Dort, im Norden, gibt es alle paar Jahre eine Hungersnot.

Oder vergleiche China und Taiwan. Gleicher kultureller Hintergrund, aber Taiwan hat vor Jahrzehnten schon Marktwirtschaft zugelassen und einen entsprechend höheren Lebensstandard als China, obwohl deutlich weniger natürliche Ressourcen vorhanden sind. Und es ist sicher reiner Zufall, dass die wirtschaftliche Entwicklung in China ausgerechnet dann begonnen hat zu boomen, als sich die chinesische Regierung größtenteils von planwirtschaftlichen Vorstellungen verabschiedet.

Oder überlege dir, wieso in der DDR zwar „Vollbeschäftigung“ herrschte, aber sich von ein paar Parteibonzen abgesehen niemand Dinge leisten konnte, die für einen westdeutschen Sozialhilfeempfänger völlig normal waren.

Und jetzt komme mir bitte nicht damit, dass das ja nur daran lag, dass das alles Scheißregimes waren, die Mist gebaut hatten. Dann nennen mir nämlich bitte ein Beispiel, wo Planwirtschaft besser funktioniert hat, als Marktwirtschaft. Und ja, wer Planwirtschaft propagiert ist eindeutig in der Beweispflicht. Länder mit marktwirtschaftlichen Systemen in denen selbst die Ärmsten einen Lebensstandard haben, den sich ein Großteil der Weltbevölkerung nicht einmal vorstellen kann, gibt es nämlich genügend.

Das hat jetzt sehr wenig mit meinem Post zu tun.

Mir liegt es hier fern die Ostblockländer zu verteidigen weil ich wie gesagt damit nichts am Hut habe.

Über die Geschichte von Nationalchina würde ich mich an deiner Stelle noch ein wenig mehr informieren.

Und wieder die ewige Mär von den Grenzen des Wachstums. Gleicher Lebensstandard heißt nicht mit den gleichen Methoden. Unsere Kraftwerke und Fabriken blasen auch nur noch einen Bruchteil der Abgase in die Luft wie vor 50 Jahren, sind aber dennoch deutlich produktiver. Oder guck dir an, was ein VW Käfer für einen Kraftstoffverbrauch hatte, und dann nimm einen modernen Oberklassewagen, der mehr als das doppelte wiegt, ein vielfaches der Leistung bringt und dazu noch Klimaanlage, Bordcomputer und jede Menge anderen elektrischen Schnickschnack antreibt, und staune darüber, dass letzterer weniger Sprit schluckt als der olle Käfer.

So ein Bmw F10 verbraucht so 10l, der Käfer auch wo ist die Verbesserung?

Das der Bmw kilometerweise mehr Drähte für elektrische Geräte mitführt?

Dir ist nicht bewusst das Ressourcen mehr sind als Öl und Kohle.

Da gibt es so viel was jetzt schon knapp ist, zum Beispiel so triviale Dinge wie Wasser.

Ganz ehrlich wie viele Wissenschaftler kennst du?

Die, die ich kenne forschen nicht des Geldes wegen.

Gemeint war die Forschung in Privatunternehmen und nicht, die an der Uni respektive vom Staat subventionierte Forschung.

Die forschen dann aber des Geldes wegen?

Das ist einfach nicht korrekt.

Versteh mich nicht falsch ich bin auch kein Fan der Sowjetischen Forschungspolitik, aber mir gehen diese Aussagen auf die Nerven.

[General Beta 11766]

Einige sollten dann dochmal nachschlagen was ein Wohlfahrtsstaat ist, anstatt hier für den Kapitalismus die Verantwortlichkeit des sozialen Aufstiegs zu reklamieren.

Gemeint war die Forschung in Privatunternehmen und nicht, die an der Uni respektive vom Staat subventionierte Forschung.

Scheininnovationen wie neue Medikamente ohne Relevanz oder Wirkungssteigerung z.B.? Nur des Profits wegen? Das gibt es. Na klar. Nur sind das wie gesagt monetär motivierte Bestrebungen. Echte Innovation ensteht aus ganz anderen Gründen. Und sei es die Forscherehre.

[Cycle 4202]

So ein Bmw F10 verbraucht so 10l, der Käfer auch wo ist die Verbesserung?

Das der Bmw kilometerweise mehr Drähte für elektrische Geräte mitführt?

Der Satz spricht für sich, den brauche ich nicht mehr zu kommentieren.

Da gibt es so viel was jetzt schon knapp ist, zum Beispiel so triviale Dinge wie Wasser.

Wasser ist nicht knapp. 70 % unseres Planeten sind von Wasser bedeckt. Und das einzige, was man braucht um Meerwasser in Trinkwasser umzuwandeln ist Energie – Länder wie Israel und Saudi-Arabien machen das bereits vor.

Dass Menschen in einigen Regionen der Erde kein Zugriff auf sauberes Trinkwasser haben, bedeutet nicht, dass wir in Gefahr laufen, global absoluten Wassermangel zu erleiden. Genauso wie ein verhungerter Nordkoreaner oder Äthiopier nicht beweist, dass zu wenig Nahrungsmittel produziert werden, um alle Menschen auf der Erde zu ernähren.

Nein, das beweist lediglich, dass es Menschen gibt, bei denen diese Ressourcen nicht ankommen. Und zwar fast immer wegen wirtschaftlicher Unterentwicklung, Krieg oder politischer Unterdrückung.

[Hearts_and_Minds 1643]

Gewagte These. Als was würdest du denn dann z.B. den alten Crassus bezeichnen.

Ich bin mir nicht sicher, ob Sklavenhaltergesellschaften zu den kapitalistischen Gesellschaften gehören, weil zum Kapitalismus ja eigentlich die Idee gehört, dass Du andere Menschen gegen Lohn für Dich arbeiten lässt und nicht, weil sie einfach Dein Besitz sind. In diesem Sinne sind auch die europäischen Feudalgesellschaften keine kapitalistischen Systeme. Von China habe ich keine Ahnung.

Unterm Strich wird überhaupt nichts besser. Die Biosysteme werden zerstört, Gesellschaften auf Jahrzehnte hinaus verschuldet, soziale Sicherungen gegen Null gedrückt, nicht mehr verwertbare Menschen mit Krankheit, Armut und Alter aussortiert, Flüchtlinge abgeschoben oder gleich im Meer versenkt, bevor sie westlichen Boden betreten. Das ist unser Gesellschaftssystem und die Geschwindigkeit, mit der all das passiert, steigt ebenfalls.

Mag sein, dass es den einen oder anderen zufrieden stellt, wenn die Gigabytes auf den Saturn-Festplatten mehr werden; aber spätestens, wenn irgendwann MS oder ein Tumor im Gehirn diagnostiziert werden, wird auch jedem Westeuropäer mit protestantischer Arbeitsethik und vorbildlichem Patriotismus recht schnell klar, was ein Mensch im Spätkapitalismus wert ist, wenn er nicht mehr arbeitsfähig ist.

Hmmm, das ist meiner Meinung nach eine der großen Schwächen der Linken, dass sie stets eine gesellschaftliche Verfallsgeschichte erzählen müssen, weil sonst die Regimekritik nicht haltbar ist. Aber wenn man sich einmal an rein objektive, messbare und vergleichbare Fakten anschaut, dann ist doch (zumindest in Deutschland, aber auch fast überall sonst) wirklich sehr, sehr viel besser geworden: Lebenserwartung (auch die der Ärmsten), Bildungsquote, Kindersterblichkeit, privater Besitz, Zugang zu gesellschaftlichen und politischen Institutionen - alles das ist nachweisbar besser geworden. Selbst die Zahl der Obdach- und Wohnungslosen (egal wie gemessen) ist seit über 25 Jahren nur am Sinken und solche sozialen Phänomene wie "Christiane F. - die Kinder vom Bahnhof Zoo", die in den 80ern noch weit verbreitet waren, sind fast gänzlich verschwunden. Siehe auch bspw. den Economist-Artikel, den ich oben zitiert habe oder Steven Pinkers neues Buch über den Rückgang der Gewalt, die immer mehr als gesellschaftliches Phänomen verschwindet: Die Gefahr, heute Opfer von Gewalt zu werden, ist viel geringer als zu jeder anderen Zeit, nicht nur hier, sondern weltweit.

Auch bspw. die Integration von "nicht mehr verwertbare Menschen mit Krankheit, Armut und Alter" ist besser als je zuvor. Schau Dir doch mal an, welche erbärmliches Leben diese Menschen in jedem anderen Jahrhundert hatten - bis ca. in die späten 1940er gab es in Deutschland noch Hunger und Kinder, die ohne Schuhe in die Schule gegangen sind!

Die Mär von dem zivilisatorischen und gesellschaftlichen Verfall ist einfach nicht mit Blick auf die Fakten zu halten und damit müsste dann auch die Systemkritik deutlich milder ausfallen.

Einige sollten dann dochmal nachschlagen was ein Wohlfahrtsstaat ist, anstatt hier für den Kapitalismus die Verantwortlichkeit des sozialen Aufstiegs zu reklamieren.

Der globale Aufstieg verdankt sich aber nur bedingt den Wohlfahrtsleistungen, sonst wäre bspw. ein durchschnittliches Wirtschaftswachstum in Afrika von 5% nicht zu erklären, ebensowenig den Aufstieg Südamerikas, Chinas etc. Das hat vielmehr mit institutionellen Veränderungen zu tun, oben wurde das Stichwort von den inklusiven Institutionen ja schon genannt. Nur ein Beispiel: Auch der beste Wohlfahrtsstaat wird ökonomisch abstürzen, wenn die Korruption hoch genug ist und großen Teilen der Gesellschaft der Zugang zu Ämter verwehrt würde.

[Heimdallr 1643]

So ein Bmw F10 verbraucht so 10l, der Käfer auch wo ist die Verbesserung?

Das der Bmw kilometerweise mehr Drähte für elektrische Geräte mitführt?

Der Satz spricht für sich, den brauche ich nicht mehr zu kommentieren.

Da gibt es so viel was jetzt schon knapp ist, zum Beispiel so triviale Dinge wie Wasser.

Wasser ist nicht knapp. 70 % unseres Planeten sind von Wasser bedeckt. Und das einzige, was man braucht um Meerwasser in Trinkwasser umzuwandeln ist Energie – Länder wie Israel und Saudi-Arabien machen das bereits vor.

Dass Menschen in einigen Regionen der Erde kein Zugriff auf sauberes Trinkwasser haben, bedeutet nicht, dass wir in Gefahr laufen, global absoluten Wassermangel zu erleiden. Genauso wie ein verhungerter Nordkoreaner oder Äthiopier nicht beweist, dass zu wenig Nahrungsmittel produziert werden, um alle Menschen auf der Erde zu ernähren.

Nein, das beweist lediglich, dass es Menschen gibt, bei denen diese Ressourcen nicht ankommen. Und zwar fast immer wegen wirtschaftlicher Unterentwicklung, Krieg oder politischer Unterdrückung.

Du hast wieder nicht richtig gelesen, dass macht die ganze Sache mühsam.

Was mache ich ausreichende Trinkwasserzufuhr wenn meine Heimat verdorrt? Ackerbau nur noch unter großem Wasserverbrauch möglich ist.

Ach stimmt man kann ja immer noch mehr Entsalzungsanlagen bauen.

Was machen die Staaten die nicht an einem Meer liegen?

Da sind einfach riesige Lücken, die ganze Sache erinnert mich an die Generation meiner Großväter.

Die kannten auch keine Grenzen, wenn die natürlichen Ressourcen der Erde verbraucht sind fliegen wir halt zum nächsten Planeten.

[Hearts_and_Minds 1643]

So ein Bmw F10 verbraucht so 10l, der Käfer auch wo ist die Verbesserung?

Das der Bmw kilometerweise mehr Drähte für elektrische Geräte mitführt?

Der Satz spricht für sich, den brauche ich nicht mehr zu kommentieren.

Ich mach's für Dich, weil ich es so eindrucksvoll finde. Frisch aus Wikipedia:

Bei stetig steigendem Verkehrsaufkommen, versteht sich. Gerade mal ein Fünftel von der Zahl von vor 40 Jahren. Geil.

[Heimdallr 1643]

Ok weil ihr beide es falsch verstanden habt oder falsch verstehen wollt, stelle ich es noch einmal klar.

Mir ging es nur um den Verbrauch von Ressourcen, bei der Produktion des Fahrzeuges.

Der ist bei einem modernen Waagen bedeutend höher.

Die ganzen Sicherheitssachen sind alle schön und gut.

Von euch beiden auf meinen Punkt auch nur annähernd eingegangen, dass nicht die ganze Welt in einem Einfamilienhaus mit 2 Autos Leben kann. Schade.

[Cycle 4202]

Was machen die Staaten die nicht an einem Meer liegen?

Wie importieren Österreich und die Schweiz ihr Öl?

Da sind einfach riesige Lücken, die ganze Sache erinnert mich an die Generation meiner Großväter.

Die kannten auch keine Grenzen, wenn die natürlichen Ressourcen der Erde verbraucht sind fliegen wir halt zum nächsten Planeten.

Auch wenn sich manche Vorstellungen als utopisch herausgestellt haben, hatte diese Generation wenigstens noch Mut und den Glauben daran, durch ihre Kraft Dinge zu bewegen und die Welt verbessern zu können. Deine und meine hingegen hört sich schlimmer an als die Menschen im Mittelalter, die vom Goldenen Zeitalter geträumt haben, seitdem es von Jahr zu Jahr nur noch schlecht wird und werden kann. Komischerweise ist der Lebensstandard der Menschheit aber kontinuierlich gestiegen.

Natürlich weiß niemand, wie die Welt in Zukunft aussehen wird. Weder du, noch ich. Aber weder die historische Erfahrung noch andere Argumente liefern einen guten Grund dafür, dass wir in absehbarer Zeit an Ressourcenmangel leiden werden. Klar kann man schöne Gedankenspiele liefern und sich tausend verschiedene Gründe überlegen, warum dies und jenes niemals klappen wird. Oder man kann sich einem Problem stellen und versuchen, eine Lösung dafür zu finden. Selbst wenn 99 von 100 Leuten daran scheitern, der eine, der die richtige Idee hat, reicht schon aus.

Im Übrigen sind Ressourcen nicht nur physische Dinge. Auch Speicherplatz ist beispielsweise eine Ressource, aber meine Terabyte-Platte beinhaltet wohl kaum mehr Metall, etc. als das zwanzig Jahre alte 100-MB-Ding in meinem Museumsrechner.

[Gast lazaros]

Ich glaube, was Heimdallr implizit sagen möchte ist, dass die Rate der technologischen Entwicklung zur Zeit nicht so hoch ist,

als dass es den Bevölkerungswachstum und den damit einhergehenden Ressourcenverbrauch nachhaltig decken kann.

Und dass mit heutigen Technologien unser Wohlstandsniveau nicht weltweit übertragbar ist, ohne ökologischen Katastrophen zu verursachen, sollte unbestreitbar sein.

[Hearts_and_Minds 1643]

Von euch beiden auf meinen Punkt auch nur annähernd eingegangen, dass nicht die ganze Welt in einem Einfamilienhaus mit 2 Autos Leben kann.

Das Problem bei solchen pessimistischen Ansichten ist die überwältigende Unterschätzung der menschlichen Kreativität, erstens neue Ressourcen nutzbar zu machen und zweitens auf herkömmliche Produktionsmittel zu verzichten. Das Öl hätte uns schon vor 10 Jahren ausgehen sollen laut Prognosen.

Wer sagt denn, dass alle Autos immer nur mit Öl fahren werden - gerade jetzt werden ja zahlreiche Ersatzstoffe ausprobiert, von denen sich früher oder später einer durchsetzen wird. Außerdem, wer sagt denn, dass es auf ewig Autos geben wird und wir auf ewig individuellen Bedarf nach Autos haben werden? Bspw. durch Carsharing könnten dramatisch mehr Menschen mit viel weniger Autos, aber gleicher Anzahl an Autofahrten versorgt werden. Wenn bald die fahrerlosen Autos in Massenproduktion hergestellt werden, werden vielleicht auch Taxifahrten und öffentlicher Nahverkehr deutlich billiger werden. Für viele Menschen ist zudem das Pedelec oder ein Mofa praktischer als ein Auto. Es braucht nicht jeder Mensch ein Auto.

Dazu kommt, dass viele Güter durch andere ersetzt werden. Es muss ja auch nicht mehr jeder Mensch kistenweise Schallplatten besitzen.

Das gleiche gilt für das Einfamilienhaus. Es will ja schon lange nicht mehr jeder in einem solchen wohnen. Die Frage sollte eher die sein: Kann jeder Mensch in einer qualitativ hochwertigen, mit fließend Wasser, Elektrizität und bedarfsgerechter Heizung ausgestatteten Wohnung leben? Klar. Warum auch nicht. Dazu gut funktionierenden öffentlichen Nahverkehr und billige, leicht anzumietende Autos. Problem gelöst.

[Gast 11223344]

Es gab ja schon zahlreiche Studien die alle versuchten die Zukunft vorherzusagen aber wirklich gut sind wir darin nicht. Ich hab auch keine Ahnung was passiert, ich weiß nur es reguliert sich relativ gut von selbst. Über den Preis zum Beispiel, wenn er nicht manipuliert ist. Dann wird eben alles daran gesetzt Ressourcen zu sparen oder alternative Methoden zu finden. Das sieht man doch heute schon. Die Menschen ändern ihr Denken bezüglich Autos. Jungen Leuten sind die nicht mehr so wichtig. Da macht man Car Sharing oder fährt Fahrrad, denn es ist das Geld nicht mehr wert. Wir sind sehr anpassungsfähig und deshalb wird der Klimawandel auch nicht so schlimm wie vorhergesagt. Es gibt selten extrem schnelle Veränderungen. Das geht langsam über die Zeit und wir stellen uns um. Die Chinesen werden reicher, können sich saubere Technologien leisten und steigen ihrer Regierung und lokalen Firmen aufs Dach endlich sauber zu produzieren, weil die nicht im Dreck leben wollen. Alles kein Stress.

[Heimdallr 1643]

Wie importieren Österreich und die Schweiz ihr Öl?

Österreich ist eines der wasserreichsten Länder der Welt.

Lass uns doch ein realistischeres Beispiel nehmen, den Niger.

Ja wie kommt der nun an sein Wasser?

Auch wenn sich manche Vorstellungen als utopisch herausgestellt haben, hatte diese Generation wenigstens noch Mut und den Glauben daran, durch ihre Kraft Dinge zu bewegen und die Welt verbessern zu können. Deine und meine hingegen hört sich schlimmer an als die Menschen im Mittelalter, die vom Goldenen Zeitalter geträumt haben, seitdem es von Jahr zu Jahr nur noch schlecht wird und werden kann. Komischerweise ist der Lebensstandard der Menschheit aber kontinuierlich gestiegen.

Natürlich weiß niemand, wie die Welt in Zukunft aussehen wird. Weder du, noch ich. Aber weder die historische Erfahrung noch andere Argumente liefern einen guten Grund dafür, dass wir in absehbarer Zeit an Ressourcenmangel leiden werden. Klar kann man schöne Gedankenspiele liefern und sich tausend verschiedene Gründe überlegen, warum dies und jenes niemals klappen wird. Oder man kann sich einem Problem stellen und versuchen, eine Lösung dafür zu finden. Selbst wenn 99 von 100 Leuten daran scheitern, der eine, der die richtige Idee hat, reicht schon aus.

Im Übrigen sind Ressourcen nicht nur physische Dinge. Auch Speicherplatz ist beispielsweise eine Ressource, aber meine Terabyte-Platte beinhaltet wohl kaum mehr Metall, etc. als das zwanzig Jahre alte 100-MB-Ding in meinem Museumsrechner.

Ja diese Genration hatte vor allen Dingen den Mut mit Technologien herumzuspielen für die Menschen noch tausende von Jahren blechen müssen.

Dein vertrauen in Erfindungen und Fortschritt ist bewundernswert, aber würdest du jetzt auch mit der letzten drogenabhängigen Prostituierten ohne Gummi schlafen?

Ich meine in 10 Jahren kann es ja ein Medikament gegen AIDS geben..

Der Punkt hier ist dass dein eigenes Leben hier direkt betroffen ist, bei diesen ganzen Umweltsachen ist das anders.

Da haben andere damit zu kämpfen, was Kümmern dich die Probleme der Generation nach dir?

Außerdem ist hier dein historisches Bild wieder einmal nicht korrekt.

Eine kontinuierliche Steigerung des Lebensstandards gibt es in der westlichen Welt erst seit dem Beginn der Industriellen Revolution.

Ich glaube, was Heimdallr implizit sagen möchte ist, dass die Rate der technologischen Entwicklung zur Zeit nicht so hoch ist,

als dass es den Bevölkerungswachstum und den damit einhergehenden Ressourcenverbrauch nachhaltig decken kann.

Und dass mit heutigen Technologien unser Wohlstandsniveau nicht weltweit übertragbar ist, ohne ökologischen Katastrophen zu verursachen, sollte unbestreitbar sein.

Genau danke dass du es nochmal anders formulierst, die eigentliche Sache sind hier nicht das Haus oder das Auto die stehen nur an der Spitze von dem was wir verbrauchen.

[Neutrino35 12]

Kommunismus - Kapitalismus

Kommunismus und Kapitalismus kann man nicht vergleichen, da der Kapitalismus nur die wirtschaftlichen Vorgänge regelt, während der Kommunismus eine allumfassende Ideologie ist, die davon ausgeht, daß der Mensch ein Roboter ist, der bekanntlich kein "Ich" kennt.

Besser wäre es daher, die Planwirtschaft der freien Marktwirtschaft gegenüber zu stellen. Dabei würde ich der freien Marktwirtschaft den Vorzug geben, da sie viel schneller auf die Bedürfnisse der Menschen reagieren kann.

Dem Kommunismus könnte man bestenfalls noch einen religiösen Gottesstaat gegenüber stellen, da ich Ideologien wie auch Religionen als etwas sehe, das man in entsprechenden Staaten als das Heil glauben muß. Kritiker einer Religion wurden auch in europäischen Staaten, als diese noch Gottesstaaten waren als Ketzer verbrannt. Im Sozialismus (den Kommunismus kann man mit Robotern erreichen aber nicht mit denkenden Menschen, die ihr eigenes Ich wahrnehmen) wurden Regimekritiker – man hat ja aus vergangener Zeit gelernt – in Gulags gesteckt.

Ismen sind meiner Meinung die Religionen der Neuzeit. Da der Mensch der alten Philosophie des Christentums – obs nun Ost- oder Westkirche ist – kaum noch glaubt, braucht er dafür einen Ersatz, da es einfacher ist, den Predigten der modernen Kanzeln – man nennt sie auch Massenmedien – zu glauben, die noch dazu ständig und penetrant wiederholt werden, als selbst zu denken.

Um das nun nicht ins unermessliche zu treiben – gut, in einer Stunde, die man warten muß, bis man wieder etwas schreiben darf, kann man auch mehr schreiben – kann ich nur sagen, daß mir keins der beiden Ismen gefällt!

Wie wäre es mit einem System, das sich die Eigenarten des Menschen ansieht und da herum eine Kultur des zwischenmenschlichen Austausches, wie Leistung, Anerkennung, Zuneigung, Kritik und was noch alles zu einer Kultur gehört, baut und zwar so, daß daran alle gleichermaßen partizipieren können, damit eine Kultur und alles was zu ihr gehört den Menschen dient?

Ich bringe dazu in diese Diskussion den Plan B der Wissensmanufaktur ein: http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b/

Er ist sicher noch nicht umfassend genug, um das menschliche abzubilden, aber ein Anfang ist er.

Diese vier Säulen kann ich auf jeden Fall unterstützen, obwohl ich der Meinung bin, daß es noch eine fünfte Säule bräuchte, die gegen die heutigen Irrungen und Wirrungen ähnlich der Entnazifizierung vor gut einem halben Jahrhundert ankämpft.

[Cycle 4202]

Von euch beiden auf meinen Punkt auch nur annähernd eingegangen, dass nicht die ganze Welt in einem Einfamilienhaus mit 2 Autos Leben kann. Schade.

Okay, nehmen wir uns einen alten Briefumschlag und rechnen es durch:

Weltbevölkerung: 11 Milliarden Menschen (UN-Prognose für 2100, mittlere Variante)

Haushaltsgröße: 2.2 Personen (Prognose für EU-15 im Jahr 2025)

ergibt insgesamt 5 Milliarden Haushalte.

Grundstücksgröße: 1.000 m² (ungefähr ein „quarter acre“, der prototypische „American Dream“)

ergibt einen Flächenverbrauch von 5 Millionen km². Das entspricht ca. 3.3 % der gesamten weltweiten Landfläche.

Zwei Autos pro Haushalt ergibt 10 Milliarden Autos. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass Autos 2 t wiegen und nur aus Stahl (Eisen) bestehen, ergibt einen Bedarf von 20 Milliarden t Eisen. Wenn man bedenkt, dass die wirtschaftlich abbaubaren Eisenreserven weltweit auf 80 Milliarden t Eisengehalt geschätzt werden, sieht das schon knapper aus, aber immer noch im Rahmen des möglichen. Zumal man davon ausgehen kann, dass sich die Abbautechnik weiterentwickeln und dadurch bisher unwirtschaftliche Vorkommen mit vertretbaren Kosten abbaubar wären.

Bevor jetzt jemand laut aufschreit und darauf hinweist, dass das eine Milchmädchenrechnung ist – Ja natürlich ist es das, schließlich sind noch viele weitere Faktoren zu berücksichtigen. Autos bestehen nicht nur aus Eisen, es braucht Steine, Holz und andere Dinge für Häuser, usw.

Der eigentliche Punkt, den du, Heimdallr, aber sicher in meiner Rechnung vermissen wirst, sind die für die Autoproduktion benötigten Ressourcen und der für den Betrieb der Autos notwendige Treibstoff. Aber genau das ist der springende Punkt: Es gibt kein Naturgesetz, dass besagt, dass die Produktion von Autos mit zukünftiger Technik genau so ressourcenintensiv ist wie heute und es gibt auch kein Naturgesetz, dass besagt, dass die Autos der Zukunft immer noch ausschließlich mit nicht-erneuerbaren Energieträgern angetrieben werden müssen.

(Anmerkung zur Klarstellung: Nein, ich glaube nicht ernsthaft, dass in 90 Jahren 11 Milliarden Menschen auf 1.000-Quadratmeter-Grundstücken mit 2 Autos pro Haushalt wohnen werden. Mir ging es nur darum, die plumpe Aussage, dass es „unmöglich“ ist etwas zu hinterfragen.)

Ich glaube, was Heimdallr implizit sagen möchte ist, dass die Rate der technologischen Entwicklung zur Zeit nicht so hoch ist,

als dass es den Bevölkerungswachstum und den damit einhergehenden Ressourcenverbrauch nachhaltig decken kann.

Ist das so? Bisher hat das jedenfalls recht gut geklappt. Und da die Wachstumsrate der Weltbevölkerung schon seit einiger Zeit wieder im Sinken begriffen ist und der Anstieg nach den meisten Prognosen bis zum Ende des Jahrhunderts weitgehend zum Stillstand kommen wird, sehe ich keine Notwendigkeit dafür, dass dieser Zustand in Zukunft eintreffen wird.

Und dass mit heutigen Technologien unser Wohlstandsniveau nicht weltweit übertragbar ist, ohne ökologischen Katastrophen zu verursachen, sollte unbestreitbar sein.

Klar. Aber das ist doch nicht relevant. Meinst du mit den Technologien von 1960 oder 1910 hätte man unseren heutigen Lebensstandard erreichen können? Warum sollten wir dann unsere heutige Technologie zum Maßstab dafür nehmen, was in 50 oder 100 Jahren möglich sein wird?

[Hearts_and_Minds 1643]

Wie wäre es mit einem System, das sich die Eigenarten des Menschen ansieht und da herum eine Kultur des zwischenmenschlichen Austausches, wie Leistung, Anerkennung, Zuneigung, Kritik und was noch alles zu einer Kultur gehört, baut und zwar so, daß daran alle gleichermaßen partizipieren können, damit eine Kultur und alles was zu ihr gehört den Menschen dient?

So etwas nennt man gemeinhin "Städte" und "Staaten".

[Gast Creal]

Wie wäre es mit einem System, das sich die Eigenarten des Menschen ansieht und da herum eine Kultur des zwischenmenschlichen Austausches, wie Leistung, Anerkennung, Zuneigung, Kritik und was noch alles zu einer Kultur gehört, baut und zwar so, daß daran alle gleichermaßen partizipieren können, damit eine Kultur und alles was zu ihr gehört den Menschen dient?

So etwas nennt man gemeinhin "Städte" und "Staaten".

Die Soziologie beschäftigt sich unter anderem mit diesem Thema. Aber dabei fällt das nicht unter Städte und Staaten, sondern und Gesellschaft. Ist recht kompliziert zu erklären, zumindest in ein paar Absätzen iim Forum. Die Soziologie liefert auch einige Erklärungen warum wir in einer Welt leben, die so ist, wie sie nunmal ist.

Veränderung schiebt sie auf die Politik und Politikwissenschaft ab, darum dieser "Stillstand".

[Juice Terry 2785]

genau in diesem Moment werden Leute aus der Armut geholt die nichts hatten. Haben die es schon so gut wie wir? Nein. Aber sie haben Hoffnung für ihre Kinder. Geh mal bitte reisen und schau dir die Welt an und vergleiche mit früher.

Wohin soll ich denn reisen? Libyen, Ägypten, Syrien, Türkei? Zypern, Spanien, Italien, Griechenland? In letzterem - einem EU-Land - hat sich gerade die Rente halbiert, die Suizidrate verdoppelt und es wird wieder Jagd auf "Zigeuner" und Juden gemacht.

Keine Ahnung wohin du reist, aber man muss die Augen schon vorsätzlich verschließen, um die Realität derart zu ignorieren.

[Cycle 4202]

Wohin soll ich denn reisen? Libyen, Ägypten, Syrien, Türkei? Zypern, Spanien, Italien, Griechenland? In letzterem - einem EU-Land - hat sich gerade die Rente halbiert, die Suizidrate verdoppelt und es wird wieder Jagd auf "Zigeuner" und Juden gemacht.

Sierra Leone, Liberia, Ghana, Botswana, Rwanda, Nigeria, Angola, Sambia, Kenia. Um mal ein paar Beispiele zu nennen.

Niemand hat gesagt, dass es permanent überall auf der Welt jedem Menschen besser geht. Das ändert aber nichts daran, das für die meisten Menschen die Aussage trotzdem stimmt.

Und bei aller berechtigter Kritik an Erdogan und der AKP und vollstem Verständnis für die Protestierenden dort, gucke dir doch mal die Entwicklung der letzten Jahre an und denke mal darüber nach, ob solche Proteste in der Türkei in früheren Zeiten denkbar gewesen sind und ob es nicht auch ein Zeichen von Fortschritt ist, dass sich eine Zivilgesellschaft gebildet hat, die mehr echte Demokratie möchte. Von der wirtschaftlichen Entwicklung ganz zu schweigen.

Und frage doch auch mal Kritiker der aktuellen tunesischen, libyschen oder ägyptischen Regierungen ob sie sich stattdessen lieber die alten Diktatoren zurück wünschen.

Keine Ahnung wohin du reist, aber man muss die Augen schon vorsätzlich verschließen, um die Realität derart zu ignorieren.

Der Satz passt in diesem Thread eigentlich nur auf dich.

[Gast 11223344]

Was ist mit den Fakten von Hearts? Sind die Statistiken nicht wahr? Gefälscht?

http://www.ted.com/t...the_decade.html

Was ist damit? TED ist voll von Talks von ihm und die Nachrichten hauptsächlich positiv.

Dass es lokale Umbrüche gibt soll jetzt die kranke Welt beweisen? Das kann man ja fast eher als Fortschritt werten. Und das hat und wird wird es immer geben. Warum ist es so schwer zu verstehen, dass in einer ultrakomplexen Welt nicht alles ohne Reibung gehen kann. Aber wie ich vorher sagt, es kommt darauf an was unter dem Strich passiert. Wenn wir das Leben für viele Menschen schnell verbessern, dann sind wir auf gutem Weg. Alles andere ist unrealistisch.

Und Griechenland etc? Die wurden doch von Genies deiner Zunft heruntergewirtschaftet. Da hast du ein Land das produziert so gut wie nichts, fast alle arbeiten beim Staat, die Politiker gaben Wahlgeschenke aus weil man denkt man könne schon westlichen Lebensstandard haben ohne groß was dafür zu erwirtschaften. Das ist falsch und das müssen die Menschen jetzt ausbaden die aber auch über Jahre die Früchte genossen haben die sie eben nicht verdient hatten.

Aber reality check: Griechenland hat 11 Millionen Einwohner. Davon geht es nicht allen schlecht. Sagen wir mal 50% geht es schlecht (verglichen mit dem an das sie sich gewöhnt haben), obwohl es so viele nicht sind. Das sind ca. 5,5 Millionen Menschen die sich jetzt aus dem Dreck ziehen müssen. Ungefähr eine mittlere chinesische Stadt. Wow. Asien hat über 4 Milliarden Einwohner. Südamerika 400 Millionen. Das sind nur zwei Kontinente auf denen es MASSIVE Verbesserungen gab. Schau dir Chile an, Brasilien, Philippinen, Vietnam, Thailand, Mongolei, Myanmar usw. Und da muss man sich jetzt auf ein paar Griechen fokussieren die den Gürtel enger schnallen müssen? Come on.