Kommunismus - Kapitalismus - Diskussionsthread Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Gran Torino 452]

Und wenn jetzt meine Milch aus Brandenburg kommt, mein Anzug aus Italien (Wolle aus Neuseeland), meine American Apparell-Klamotten aus New York, meine Wurst vom Bioschlachter aus NRW kommt, mein Steiff-Kuscheltier aus BaWü, mein Couchtisch aus Frankreich, meine Pasta aus Weizen gemacht ist, der in den USA angebaut wird, meine Brille aus Hamburg kommt, meine Schuhe aus Portugal und London, meine Uhr aus der Schweiz - beute ich die dann auch alle aus?

Nein, du wirst selbst "ausgebeutet"! Aber anscheinend auf hohem Niveau.

[Juice Terry 2786]

Nein, du wirst selbst "ausgebeutet"! Aber anscheinend auf hohem Niveau.

So sieht's aus.

In unserem Wirtschaftssystem wird nicht einfach "Handel betrieben". Es wird Profit erwirtschaftet. Und dieser Profit wird reinvestiert, um sich wiederum zu vermehren. Und so weiter. Das ist Kapitalakkumulation. Es muss immer etwas gefunden werden, das vom schwarzen Loch als nächstes aufgesogen wird. - Deswegen verschulden sich sämtliche Staaten, deswegen werden Kriege geführt, deswegen werden Biosysteme bis auf den letzten Tropfen ausgebeutet und zerstört und deswegen leiden Milliarden Menschen und Tiere weltweit.

[Dreibein 1228]

In unserem Wirtschaftssystem wird nicht einfach "Handel betrieben". Es wird Profit erwirtschaftet.

Ja, selbstverständlich wird Profit erwirtschaftet. Ein Handel muss ja auch profitabel sein.

Deswegen verschulden sich sämtliche Staaten, deswegen werden Kriege geführt,

Das ist auf das Scheingeldsystem (monetäre Planwirtschaft) zurückzuführen.

deswegen werden Biosysteme bis auf den letzten Tropfen ausgebeutet und zerstört und deswegen leiden Milliarden Menschen und Tiere weltweit.

Das ist auf fehlende Eigentumsrechte zurückzuführen.

[Hearts_and_Minds 1643]

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In unserem Wirtschaftssystem wird nicht einfach "Handel betrieben". Es wird Profit erwirtschaftet. Und dieser Profit wird reinvestiert, um sich wiederum zu vermehren. Und so weiter. Das ist Kapitalakkumulation. Es muss immer etwas gefunden werden, das vom schwarzen Loch als nächstes aufgesogen wird. - Deswegen verschulden sich sämtliche Staaten, deswegen werden Kriege geführt, deswegen werden Biosysteme bis auf den letzten Tropfen ausgebeutet und zerstört und deswegen leiden Milliarden Menschen und Tiere weltweit.

Hm. Kriege gibt es so wenige wie noch nie und unter keinem Wirtschafts- oder Politiksystem zuvor. Verschuldet haben sich die Menschen schon bevor es Geld gab, Schuldscheine sind faktisch sogar noch älter als Geld und Schulden waren in jeder Kultur immer ein entscheidender Faktor (siehe David Graebers Buch). Die alten Römer, der Mao-Kommunismus, die Indianer der nordamerikanischen Ebenen und die Osterinsel-Einwohner, um nur einige nicht-kapitalistische Kulturen zu nennen, haben mindestens ebenso rücksichtslos die Umwelt geplündert, geradezu vernichtet. Nur halt in Handarbeit statt mit Maschinen. Wenn man menschliches Leid bspw. anhand der Lebenserwartung misst, dann hat das menschliche Leid global aber dramatisch abgenommen.

Einfach nur auf das zeigen, was Scheiße ist, reicht halt nicht als Argument aus, um Kausalketten aufzuzeigen. Besonders nuanciert ist das auch nicht. Es gibt einfach absolut keine, null, nada, niente, zero Indizien dafür, dass das alles besser wäre, wenn wir hier mit unseren 7 Milliarden Menschen ein kommunistisches System, Feudalherrschaft, Stammesgesellschaften, Theokratien oder wasweißichwas hätten. Im Gegenteil, es gibt mehr als genug Indizien dafür, dass dass dann alles nur noch schlimmer würde. Deswegen ist das Argument, der Kapitalismus wäre schuld an allem, einfach hinfällig.

Man sollte eher sagen: Weil es den Kapitalismus gibt, deswegen hat sich der Lebensstandard und die Lebenserwartung von Milliarden Menschen extrem verbessert, alles andere ist mehr oder weniger unverändert geblieben.

Interessanter wäre es doch, zu fragen, wie man den Kapitalismus verbessern könnte. Die Antwort ist natürlich leicht, nur die Umsetzung leider nicht:

* Korruption & Lobbyismus verhindern

* die Macht der Großkonzerne eindämmen

* gute soziale Sicherungen aufbauen

* Chancengleichheit sichern

* Umweltbewusstsen erzeugen

* Märkte besser regeln, Monopole & "too big to fail" verhindern

etc.

[Gran Torino 452]

Kriege gibt es so wenige wie noch nie und unter keinem Wirtschafts- oder Politiksystem zuvor.

Ich weiß nicht, ob dafür das kapitalistische System verantwortlich ist, oder schlicht die Tatsache, dass uns kaum noch Personal dafür zur Verfügung steht. Ich habe aber den Eindruck, dass mit zunehmender Technisierung (z.B. Drohnen) die Kriegslust wieder steigt.

Schuldscheine sind...

GELD!

Das Problem ist nicht die Schuld an sich, sondern dass man sie sich als Gläubiger verzinsen lässt.

Interessanter wäre es doch, zu fragen, wie man den Kapitalismus verbessern könnte. Die Antwort ist natürlich leicht, nur die Umsetzung leider nicht...

Stimmt! Die Umsetzung ist mit dem bisherigen System unmöglich. Wie finanziert man "gute soziale Sicherungen" bei einem auf Schulden aufgebauten Geldsystem? Du musst ja einen Gläubiger finden, der bereit ist, dir Kredit dafür zu geben.

Oder nehmen wir Monopole. Sie sind unausweichlich, weil Unternehmen ständig ihre Produktivität steigern müssen. Firmen fusionieren nicht aus Spaß. Am Schluss bleiben dann nur noch ein paar übrig. Dann braucht es nicht mal mehr ein echtes Monopol. 2-3 Marktteilnehmer sind sich schnell einig, wie ein "fairer" Preis auszusehen hat.

Wenn man ständig den Zinsen nachjagen muss, dann muss sowas rauskommen, wie wir es bisher beobachten können.

[Juice Terry 2786]

Interessanter wäre es doch, zu fragen, wie man den Kapitalismus verbessern könnte.

Es gibt kein "Kapitalismus schöner machen".

Er ist kein Problem, von bösen Großkonzernen, Banken und Steuerhinterziehern. - Er beginnt bei dir und mir vor der Tür, wo der Penny-Markt-Besitzer seinen Mitarbeitern unbezahlte Überstunden verordnet und sich vom so gewonnenen Profit einen Malediven-Urlaub leistet. Oder beim Currywurst-Verkäufer, der aus übelster Massentierhaltung einkauft um seine Preise senken und sich einen Wettbewerbsvorteil verschaffen zu können. Wir alle sind auf dieses Prinzip geprägt und Teil davon.

[Gast ImWithNoobs]

was wäre eure ideale Utopie, wo liegen die Vor- und Nachteile?

Ganz klar ein Imperium in dem ich der Gott Imperator bin. Die Imperiale Garde und meine Space Marines und Sisters of Battle zerstören alle, die denken ich hätte keinen Herrschaftsanspruch auf die Galaxie. Meine heilige Inquisition kümmert sich um Ketzer, Dämonen und Hexer. Vor- und Nachteile? Nunja..

Vorteile: Ich bin Gott.

Nachteile: Nachteile? Gibt es nur für Xenos, Mutanten, Dämonen, Hexer und Ketzer...nämlich ihren Tot.

[Shao 6424]

Was "gut funktionierende" Staaten des kapitalistischen Zentrums von denen der Peripherie und der Semiperipherie unterscheidet, ist dass erstere die letzteren systematisch ausbeuten - und zwar auf allen Ebenen: Ihre Arbeitskraft, ihre Biosysteme und ihre Freiheits- und Menschenrechte. Um sich das zu vergegenwärtigen, genügt ein kurzer Blick auf die Herkunft unserer Kleidung, unseres Spielzeugs, unserer Technik, unseres Kaffees, unserer Schokolade und ganz besonders der Futtermittel für unseren Fleischkonsum.

Was du dabei nicht siehst, ist dass sich die Lage vieler Menschen in den Ländern, die du gerade als unsere Sklaven bezeichnest, durchaus massiv verbessert hat durch unseren Konsum.

Im Vergleich haben wir natürlich eine viel größere Möglichkeit, noch mehr zu geben und mehr zu intervenieren und noch bessere Lebensstandards zu garantieren, aber oft wird dies auch auf lokaler Ebene nicht so geregelt, wie ein Westeuropäer das gerne hätte.

Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille und es ist durchaus bekannt das Staaten wie Kambodscha zum Beispiel, massiv auch profitiert haben. Es ist unwahrscheinlich, dass sich Kambodscha beispielsweise ohne die Textilindustrie und ähnliche so schnell von den roten Khmer erholt hätte, wie sie es getan habe.

Ich weiß nicht, ob dafür das kapitalistische System verantwortlich ist, oder schlicht die Tatsache, dass uns kaum noch Personal dafür zur Verfügung steht. Ich habe aber den Eindruck, dass mit zunehmender Technisierung (z.B. Drohnen) die Kriegslust wieder steigt.

Wir haben dafür soviel Personal wie noch nie. Was für einen Rückgang verantwortlich ist, sind die Konsequenzen von Kriegen in entwickelten Staaten und die enge wirtschaftliche Verflechtung. Die EU beispielsweise, als Nobelpreisträger, ist eine der wenigen Institutionen die diesen Preis verdient. (Sicher keinen Preis für Verwaltungseffizienz oder Intelligenz, aber sicher für Frieden.)

Eine kriegerische Handlung als Beispiel zwischen den USA und Frankreich, wäre für beide Länder verheerend. Ebenso für die USA und England. Auch wenn Amerikaner und Russen die Weltmarktführer im Besitz von Nuklearwaffen sind, könnten Frankreich und England mit ihrem Arsenal enormen Schaden anrichten. England und Frankreich haben zusammen genug Nuklearwaffen um einen halben Kontinent dem Erdboden gleich zu machen.

Die Amerikaner haben aufgrund des kalten Krieges, der durch MAD (Mutually assured destruction) eine besondere Rolle spielte, ihren Verbündeten noch dazu entsprechendes Material verkauft. Siehe Trident und Polaris Systeme der Engländer.

Ein Fehltritt wird immer in Staaten ausgetragen, die nicht entsprechend bewaffnet sind. Abseits von Terroranschlägen findet man dass nach der Einführung von Atomwaffen es auf dem Boden der Staaten, die diese besitzen, keine kriegerischen Auseinandersetzungen auf großer Ebene mehr gegeben hat. Es wäre Wahnsinn gewesen.

Drohnen fliegen AUS Staaten mit Atombewaffnung, aber selten IN Staaten mit Atombewaffnung.

Der Frieden, der sich heute eingestellt hat (Und ja, verglichen mit früher, ist die Welt ECHT friedlich...), kam unter anderem durch die Zusammenpferchung in großen Blocks, von denen keiner einen Fehler machen wollte, jeder beschützt sein wollte. Heute haben wir den Salat und einen Innenminister der nicht mehr versteht, dass wir diesen Block nicht mehr brauchen, aber der Druck der vollständigen Zerstörung führt zu Frieden. Auch wenn dies leider keine ideale Situation ist.

GELD!

Das Problem ist nicht die Schuld an sich, sondern dass man sie sich als Gläubiger verzinsen lässt.

Und hier erhalten wir, und das denke ich ist ein Problem, das Problem der Liquidität. Denn wenn wir Entwicklung wollen, müssen Menschen gelder bekommen für Neues. Warum sollte man aber Gelder für nichts hergeben? So entstand das Geldleihersystem. Man leiht Geld, macht daraus mehr Geld und gibt es zurück, der Geldleiher ist ein Investor.

Ich denke, man könnte vielleicht einen Fixpreis, statt eines Zinseszins Systems entwickeln, sicher. Aber löst das die Probleme mit dem System? Warum sonst sollten Werte geschaffen werden können, wenn derjenige die Ressourcen nicht bekommt? Wie sollen wir soetwas sonst lösen?

Oder nehmen wir Monopole. Sie sind unausweichlich, weil Unternehmen ständig ihre Produktivität steigern müssen. Firmen fusionieren nicht aus Spaß. Am Schluss bleiben dann nur noch ein paar übrig. Dann braucht es nicht mal mehr ein echtes Monopol. 2-3 Marktteilnehmer sind sich schnell einig, wie ein "fairer" Preis auszusehen hat.

Eine meiner Ideen war eine weltweite Supersteuer auf Megakonzerne. Ab einer gewissen Größe tut eine Firma sich selber weh durch weiteres Wachstum. Anstatt 3 Playern gibt es dadurch vielleicht 10 oder 15 Player. Anstatt dass drei Konzerne pleite gehen und einer sie kauft und saniert, werden sie zerschlagen und es entstehen drei oder vier größere, aber nicht ganz so große Konzerne.

Ich hab noch ein paar andere Ideen gehabt, allerdings sind sie nicht besonders populär unter den meisten Marktwirtschaftlern.

Für mich ist eine Gesellschaft, eine Wirtschaft, ein organisches System. Ein solches System kann Krebs bekommen, wenn man es nicht füttert. Ein Teil kann wachsen, bis er alles andere erdrückt. Dann stirbt das System. als Hardcore Systemtheoretiker würde ich sagen: "Systems die, it is inevitable." Aber denke ich an die Folgen ist eine Begrenzung des Wachstums, ein Maximum, durchaus keine dumme Idee.

Es gibt kein "Kapitalismus schöner machen".

Er ist kein Problem, von bösen Großkonzernen, Banken und Steuerhinterziehern. - Er beginnt bei dir und mir vor der Tür, wo der Penny-Markt-Besitzer seinen Mitarbeitern unbezahlte Überstunden verordnet und sich vom so gewonnenen Profit einen Malediven-Urlaub leistet. Oder beim Currywurst-Verkäufer, der aus übelster Massentierhaltung einkauft um seine Preise senken und sich einen Wettbewerbsvorteil verschaffen zu können. Wir alle sind auf dieses Prinzip geprägt und Teil davon.

Aber welche Wahl haben wir? Der Kapitalismus ist zumindest in den bisher entwickelten Varianten ein funktionierendes System, dass sich in kürzester Zeit selbst zerstört. Verglichen mit Systemen wie den Ostsozialismen, die unter finanziellen Nöten zusammengebrochen sind. Sicher waren sie nie ideal wie ihre Vorbilder, aber ich denke das ist kaum möglich.

Aus meiner sich können wir als Menschen nur Folgendes tun: Wir müssen forschen. Forschen wie die Wahnsinnigen. Bis wir zu einem Punkt kommen, an dem wir sich vollständig selbst erhaltende Technologien haben. Minimal Cost Electricity, Minimal cost foods. Replikation. Und das erreichen wir nur durch eins: Noch weiter angezogenen technologischen Fortschritt. Auf Steroiden.

[Mendoza 1286]

Das Problem ist nicht die Schuld an sich, sondern dass man sie sich als Gläubiger verzinsen lässt.

Deswegen hat der liebe Gott ja Inflation und Realverzinsung vs. Nominalverzinsung erschaffen.