Kommunismus - Kapitalismus - Diskussionsthread Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Gast]

Ich finde, die Mischung machts. Alles, was die Lebensgrundlagen betrifft, sollte staatlich verwaltet und subventioniert werden. Alles, was "nice to have" oder der Profilierung und dem Luxus gilt, sollte der freien Marktwirtschaft überlassen werden. Der Trend geht ja in den letzten Jahren in BRD deutlich zur Privatisierung der Lebensgrundlagen..

Zum Beispiel könnten alle Grundnahrungsmittel wie Butter, Mehl, Milch, Sahne, Eier,... stattlich hergestellt werden... mit Tierhaltung entsprechend dem Tierschutzgesetz... (ohne Profitinteresse)... die Lebensmittelindustrie soll sich im Rahmen der freien Marktwirtschaft bei Süßigkeiten, Fertigprodukten, oder verfeinerten Grundprodukten (wie creme legere) austoben und dort auch gut Geld verdienen.

Dafür bedarf es aber einer Trennung von Wirtschaft und Staat, die inzwischen nicht mehr erkennbar ist.

[General Beta 11766]

Ganz interessanter Artikel für alle Gläubige eines "gerechten" Kapitalismus:

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2013/05/10.mondeText.artikel,a0011.idx,0

[Juice Terry 2787]

Gab's im Feudalismus auch nicht. Einmal Bauer, immer Bauer. Hältst du das ernsthaft für erstrebenswert? Also ich bin froh darüber, dass ich nicht den Rest meines Lebens daran gebunden bin, in welchen Stand ich zufälligerweise hineingeboren bin.

Wie? Bist du etwa für eine öffentlich finanzierte Schule, in die sich der Staat einmischt, indem er allen gleiche Chancen gibt? Grenzt das dann nicht schon an Sozialismus?

[Cycle 4203]

Wie? Bist du etwa für eine öffentlich finanzierte Schule, in die sich der Staat einmischt, indem er allen gleiche Chancen gibt? Grenzt das dann nicht schon an Sozialismus?

Nö, tut es nicht. Und wenn, wäre es mir auch egal, mir geht es schließlich nicht um Ideologie, sondern primär darum, was meiner Meinung nach insgesamt am besten funktioniert und die besten Ergebnisse liefert.

Ich bin für einen Staat, der sich auf seine Grundaufgaben konzentriert, Marktregulieren (Kartellkontrolle), Infrastruktur, Verteidigung, innere Sicherheit, eine soziale Grundsicherung für alle, die aus welchen Gründen auch immer zeitweise oder dauerhaft nicht in der Lage sind, ihren Lebensunterhalt selber zu erwirtschaften, Zugang für Bildung für jeden, unabhängig von der finanziellen Ausstattung des Elternhauses. Das widerspricht aber nicht meinen Vorstellungen davon, dass sich dieser Staat in allen anderen Bereichen soweit wie möglich heraus hält.

Absolute Chancengleichheit als Ideal halte ich durchaus für richtig, aber in der Realität wird das niemals zu erreichen sein. Dass heißt aber nicht, dass man nicht trotzdem eine Politik der Chancenangleichung betreiben sollte. Genauso wie es utopisch ist, jede Frau haben zu können, es aber trotzdem Blödsinn wäre, sich deshalb komplett davon abzuwenden, Frauen anzusprechen. Letztlich muss man halt Kompromisse eingehen und gucken, wo der Aufwand und die Schäden in anderen Bereichen nicht mehr im Verhältnis zu den zu erwartenden Ergebnissen stehen.

Im Übrigen bin ich zwar für eine öffentlich finanzierte Schulbildung, aber das bedeutet für mich nicht zwangsläufig, dass der Staat auch die Schulen betreiben muss, vor allem nicht zentral. Ich habe in den letzten Jahren einen gewissen Einblick sowohl in die Strukturen staatlicher als auch von Schulen in freier Trägerschaft bekommen. Unabhängig von der finanziellen Ausstattung (es gibt auch Privatschulen, die alles andere als im Geld schwimmen) haben letztere alleine schon dadurch einen Vorteil, dass sie viel mehr Entscheidungen selber treffen können anstatt sich nach den Anweisungen der Landesregierungen zu halten, die niemals so gut auf die individuellen Eigenheiten einer einzelnen Schule eingehen können. Deswegen finde ich persönlich das Modell der Bildungsgutscheine sehr sympathisch.

Was allerdings in meinen Augen auch nicht notwendig ist, ist ein komplett staatlich finanziertes Bildungssystem. Studiengebühren z.B. halte ich für völlig berechtigt, so lange sie nachgelagert oder als umgekehrter Generationenvertrag (wie es ihn z.B. an der Bucerius Law School gibt) erhoben werden und dadurch niemanden wegen finanzieller Gründe ausschließen.

[Juice Terry 2787]

Das widerspricht aber nicht meinen Vorstellungen davon, dass sich dieser Staat in allen anderen Bereichen soweit wie möglich heraus hält.

Kurze Nachfrage: Wenn ich bei mir um die Ecke einen Franchise-Supermarkt aufmache und die Kassiererinnen mit Hilfe der Arbeitsmarkt-Konkurrenz so lange unter Druck setze, bis sie für 6 Euro oder weniger in der Stunde arbeiten und zusätzlich noch zwei-drei unbezahlte Überstunden am Tag machen - darf der Staat sich dann einmischen oder kann ich das fröhlich weiter betreiben?

[Dreibein 1228]

Zum Beispiel könnten alle Grundnahrungsmittel wie Butter, Mehl, Milch, Sahne, Eier,... stattlich hergestellt werden...

Stattlich sollte es grundsätzlich hergestellt werden. Aber warum dazu die Landwirtschaft verstaatlicht werden soll, erschliesst sich mir nicht.

Im Kommunismus war die Landwirtschaft in staatlicher Hand.

Ich gab doch das Beispiel mit der Ukraine. Nach dem Kommunismus hat man erstmal 30% der landwirtschaftlichen privatisiert. Und diese Privatbetriebe haben mehr Lebensmittel erzeugt als die 70% Staatsbetriebe.

[R.P.P.L 339]

Das widerspricht aber nicht meinen Vorstellungen davon, dass sich dieser Staat in allen anderen Bereichen soweit wie möglich heraus hält.

Kurze Nachfrage: Wenn ich bei mir um die Ecke einen Franchise-Supermarkt aufmache und die Kassiererinnen mit Hilfe der Arbeitsmarkt-Konkurrenz so lange unter Druck setze, bis sie für 6 Euro oder weniger in der Stunde arbeiten und zusätzlich noch zwei-drei unbezahlte Überstunden am Tag machen - darf der Staat sich dann einmischen oder kann ich das fröhlich weiter betreiben?

Grundsätzlich kannst du es fröhlich betreiben. Es kommt dem Kunden zu Gute. Niedrige Löhne ermöglichen dem Unternehmen die Einsparungen den Preiskampf weiter zu verschärfen und damit dem Kunden ein preisgünstigeres Angebot zu untertreiben.

Theoretisch gut. Aber durch "Aufstockergeld" wird das ganze über hohe Steuern wieder aus den Taschen des Steuerzahlers ad absurdum geführt.

[General Beta 11766]

Grundsätzlich kannst du es fröhlich betreiben. Es kommt dem Kunden zu Gute. Niedrige Löhne ermöglichen dem Unternehmen die Einsparungen den Preiskampf weiter zu verschärfen und damit dem Kunden ein preisgünstigeres Angebot zu untertreiben.

Was betreibswirtschaftlich sinnvoll ist, kann in einer Volkswirtschaft verheerend sein. Wo sollen denn irgendwann die Kunden herkommen, wenn nach dieser Denke alle nur Hungerlöhne verdienen? Es wird so oft vergessen, dass jeder Arbeitnehmer nicht nur ein bilanverschlimmernder Kostenfaktor, sondern auch ein Kosument ist. Wenn ich durch geringe Löhne die Kaufkraft drücke, sitzen irgendwann all die tollen Kostensparer vor ihrem Ramsch. Während der Tumbleweed vorbeihuscht.

[Dreibein 1228]

Die Lohnfrage ist immer auch eine Frage der Nachfrage nach Arbeitskräften.

Wenn es viel Arbeit (also viele Arbeitsplätze) gibt, ist die Arbeitskraft ein wertvolles Gut, so dass die Löhne entsprechend hoch sind.

Das Vorhandensein von Arbeitsplätzen ist aber immer auch eine Frage der Steuerpolitik.

Hohe Steuern vernichten Arbeitsplätze und/oder verhindern, dass neue Arbeitsplätze entstehen.

Juni 18, 2013 bearbeitet von Dreibein

[General Beta 11766]

Der Arbeits"markt" ist eben kein Markt. Das wüsste man, wenn man sich damit beschäftigen würde.

[Dreibein 1228]

Der Arbeits"markt" ist eben kein Markt. Das wüsste man, wenn man sich damit beschäftigen würde.

Aber selbstverständlich. Wenn ich als Unternehmer einen Fachmann für eine bestimmte Tätigkeit suche, schreibe ich diese Stelle aus.

Jetzt kann es zwei Möglichkeiten geben:

- Es gibt nur sehr wenige Fachmänner für diese Tätigkeit. Und der Fachmann, der sich bei mir meldet, hat Alternativen (also auch andere Unternehmer sind an ihm interessiert). Also bin ich bereit, ihm soweit entgegenzukommen, wie es mir möglich ist, z.B. bei der Höhe des Lohnes.

- Es melden sich 20 oder 200 Fachmänner bei mir. Nun bin ich es, der die Alternativen hat und die Bedingungen stellen kann.

[Gast]

Aber warum dazu die Landwirtschaft verstaatlicht werden soll, erschliesst sich mir nicht.

Weil der Staat dafür verantwortlich ist, dass die Bevölkerung was zu beißen hat.

Andernfalls macht sich der Staat durch die (Lebensmittel-)Industrie erpressbar. Wenn die Industrie Druck auf die Politik ausüben kann, kann der Staat nicht mehr die Aufgabe erfüllen, für die er geschaffen wurde.

[Juice Terry 2787]

Wenn ich bei mir um die Ecke einen Franchise-Supermarkt aufmache und die Kassiererinnen mit Hilfe der Arbeitsmarkt-Konkurrenz so lange unter Druck setze, bis sie für 6 Euro oder weniger in der Stunde arbeiten und zusätzlich noch zwei-drei unbezahlte Überstunden am Tag machen - darf der Staat sich dann einmischen oder kann ich das fröhlich weiter betreiben?

Grundsätzlich kannst du es fröhlich betreiben. Es kommt dem Kunden zu Gute.

Genau. Nun hast du dir selbst beantwortet, was am Kapitalismus scheiße ist.

[Dreibein 1228]

Weil der Staat dafür verantwortlich ist, dass die Bevölkerung was zu beißen hat.

Aha. Körperliche Wärme ist auch ein menschliches Grundbedürfnis.

Soll der Staat auch dafür verantwortlich sein, dass die Bevölkerung immer was zu kuscheln hat?

Oder ist das eher eine Frage der Eigenverantwortung und Eigeninitiative?

Andernfalls macht sich der Staat durch die (Lebensmittel-)Industrie erpressbar. Wenn die Industrie Druck auf die Politik ausüben kann, kann der Staat nicht mehr die Aufgabe erfüllen, für die er geschaffen wurde.

Die Aufgaben des Staates sind Landesverteidigung und Justiz.

Wie sich aber der Staat durch eine private Landwirtschaft erpressbar macht, erschliesst sich mir immer noch nicht.

(Und sollte "die Industrie" mal auf die Idee kommen, Druck auf "die Politik" auszuüben, kann sie ja mal bei Herrn Putin anrufen und fragen, wie er sowas handhabt).

[Juice Terry 2787]

Die Aufgaben des Staates sind Landesverteidigung und Justiz.

Sorry, aber das ist mir zu sozialistisch

Wer durch hohes Fachwissen und Leistung genug Geld hat, kann am Markt eine Privatarmee nachfragen. Wer das nicht kann, wird von der regulierenden Hand des Marktes heraus selektiert. Das kommt den Kunden zugute. Zudem hat sich gezeigt, dass private Söldner deutlich effizienter sind, als staatliche.

[Gast]

Ja, es muss auch die Versorgung mit Wohnraum und bei Kälte deren Heizung sichergestellt sein. Passiert das nicht, wird der Staat von den Vermieterverbänden erpresst, die die Immobilienindustrie repräsentieren. Genannt Lobbyismus. Alle zum Überleben notwendigen Grundlagen müssen vom Staat selbst kontrolliert werden, sonst kontrollieren sie ihn.

To big fail bzw. To important to fail.

Menschen, deren Grundbedürfnisse nicht befriedigt werden, rebellieren. Zu recht, denn der Staat soll ihnen dienen. Der Staat leitet seine Macht theoretisch davon ab, dass die Menschen auf naturgegebenes Recht verzichten, einfach ihre Bedürfnis direkt - im Zweifel mit Gewalt - zu befriedigen. Die meisten Menschen haben eingesehen, dass man zusammen mehr erreicht als gegeneinander. Sie delegieren ihre Macht an den Staat, sie respektieren die theoretischen Konzepte des Staates (wie Eigentum, Erbrecht, etc.), der aber dafür bürgt, dass zumindest ihre Grundbedürfnisse versorgt sind. Das ist der Konsens: befriedige unsere Grundbedürfnisse oder wir machen das selbst (dann aber mir unseren Mitteln).

Das heißt nicht, dass Menschen nichts sinnvolles tun sollen oder wollen. Das ist ohnehin ihr eigenes Grundbedürfnis.

Juni 19, 2013 bearbeitet von Gast

[Gran Torino 452]

Du hast einfach keine Ahnung.

Noch vor "Verschwörungstheorie" das beliebteste Totschlagargument!

Es ist nun mal so. Der griechische Staat hat auf Kredit einen überdimensionierten Staatssektor finanziert und dadurch Geld unter die Bevölkerung gebracht…

Wie gut, dass die Griechen das Geld nicht dazu verwendet haben, einen überdimensionierten Häusermarkt zu finanzieren und die faulen Kredite nett verpackt unter die Welt zu streuen. Upps. Noch einmal: Das System lebt von Krediten. GS hat doch nicht aus Versehen die Bilanzen der Griechen frisiert. Die wollten, dass diese an billige Kredite kommen. (Ohhhh… Verschwörungstheorie…)

Der durchschnittliche Amerikaner...

... ist strunzdumm - aber bewaffnet! Eine gefährliche Kombination! Das mit dem Durchschnitt ist immer so eine Sache, vor allem wenn einer Minderheit fast alles gehört. Dann kann man sich den Durchschnitt schönrechnen.

Sich auf Krisenländer wie Sudan, Mali oder Somali zu fixieren...

Ich habe mir mal die Länder angeschaut, die du aufgelistet hast. Ich will noch nicht mal abstreiten, dass es dort ein Wachstum gibt. Allerdings profitieren wie so oft nur die wenigsten Menschen davon. Ich glaube, dass der Fehler darin besteht, sich von nackten Zahlen blenden zu lassen. Und wie lächerlich und peinlich ist es denn, verkaufte Handys als Argument für Wachstum und Wohlstand anzuführen?

Mir ist es scheißegal, ob ich Gewinner oder Verlierer bin. Solange es mir als „Verlierer des Systems“ besser geht, als Gewinnern alternativer ‚Systeme‘ bin ich völlig zufrieden.

Woher weißt du, dass es dir in einem anderen System schlechter ginge?

Und wie überzeuge ich dann jemanden dazu, mir einen Kredit zu geben, wenn er selber davon keine Vorteile hat?

Die Antwort steht doch gewissermaßen schon in deiner Frage! Er muss Nachteile haben, wenn er es nicht verleiht, z.B. in dem er Gebühren bezahlen muss. Mir kommt es immer so vor, als sei es ein Naturgesetz, Zinsen auf verliehenes Geld zu verlangen. Dass das nicht funktioniert, haben wir jetzt ja wohl schon seit Jahrhunderten bewiesen.

Und selbst wenn man die Effizienz völlig außer acht lässt, ist Planwirtschaft schon aus moralischen Überlegungen abzulehnen. Ohne eine faktische Abschaffung des Rechts auf Eigentum und des Rechts auf Vertragsfreiheit, und damit automatisch auch von wichtigen Grundlagen des individuellen Rechts auf Selbstbestimmung, lässt sich Planwirtschaft nämlich überhaupt nicht umsetzen.

Da gebe ich dir sogar Recht! Ein zinsloses Geldsystem steht übrigens nicht im Widerspruch zu Eigentum. Im Gegenteil! Es werden viele ihr Eigentum verlieren, wenn die Krise bei uns erst mal so richtig Fahrt aufnimmt. Denn Schulden können ja nur dadurch abgebaut werden, dass ich den Gläubigern das Geld/Eigentum wieder wegnehme. Wer griechische Staatsanleihen gezeichnet hatte oder in Zypern Geld bunkerte weiß das jetzt schon.

[Gran Torino 452]

... damit die Gewinne der westlichen Pharmakonzerne nicht in Gefahr geraten und man dort seine Patene schützen kann.

Nicht ganz. Es müssen schon auch die richtigen Pharmakonzerne sein. Die amerikanische Regierung hätte im Gegenzug keine Probleme damit gehabt, Bayer das Patent auf Ciprobay zu entziehen, wenn die auf ihren Preis bestanden hätten. Aber das war auch ein nationaler Notfall gewesen mit terroristischem Hintergrund. Ist ganz was anderes als ein AIDS-Kranker in Afrika.

[Dreibein 1228]

Wer durch hohes Fachwissen und Leistung genug Geld hat, kann am Markt eine Privatarmee nachfragen. Wer das nicht kann, wird von der regulierenden Hand des Marktes heraus selektiert. Das kommt den Kunden zugute. Zudem hat sich gezeigt, dass private Söldner deutlich effizienter sind, als staatliche.

Ein interessanter Gedankengang.

Ein gewisser Hans-Hermann Hoppe, ein sog. Anarchokapitalist, plädiert dafür, den Staat komplett abzuschaffen und somit würden Privatunternehmen die Aufgaben von Landesverteidigung und Justiz übernehmen.

Laut Hoppe wäre das für alle günstiger, gerechter und effizienter.

Wie gesagt, interessante Gedankengänge.

[Dreibein 1228]

Ja, es muss auch die Versorgung mit Wohnraum und bei Kälte deren Heizung sichergestellt sein.

Ich sprach von körperlicher Wärme, die (mindestens) zwei Menschen miteinander austauschen.

Passiert das nicht, wird der Staat von den Vermieterverbänden erpresst, die die Immobilienindustrie repräsentieren. Genannt Lobbyismus.

Dann bei Herrn Putin anrufen und fragen, wie er sowas handhabt.

Menschen, deren Grundbedürfnisse nicht befriedigt werden, rebellieren. Zu recht, denn der Staat soll ihnen dienen. Der Staat leitet seine Macht theoretisch davon ab, dass die Menschen auf naturgegebenes Recht verzichten, einfach ihre Bedürfnis direkt - im Zweifel mit Gewalt - zu befriedigen. Die meisten Menschen haben eingesehen, dass man zusammen mehr erreicht als gegeneinander. Sie delegieren ihre Macht an den Staat, sie respektieren die theoretischen Konzepte des Staates (wie Eigentum, Erbrecht, etc.), der aber dafür bürgt, dass zumindest ihre Grundbedürfnisse versorgt sind. Das ist der Konsens: befriedige unsere Grundbedürfnisse oder wir machen das selbst (dann aber mir unseren Mitteln).

Dazu muss man aber keine Planwirtschaft einführen.

Ein einfaches Gesetz reicht völlig aus, z.B.

"Sittenwidrige Preise, Zinsen, Löhne und Steuern sind verboten."

Und jetzt beschäftigen wir uns mal mit der Tatsache, dass der Staat uns ausbeutet, um sinnlose und schädliche Verschwendungen zu finanzieren.

Und denken über Lösungen nach.

[Elia 3031]

Du behauptest, im "real existierenden Kapitalismus" würden die Menschen verhungern. Dann schauen wir erstmal, ob es ein Land gibt, in dem es einen richtigen Kapitalismus gibt. Das würde voraussetzen, dass die Währung dieses Landes durch reale Werte gedeckt ist.

Ein solches Land gibt es soviel ich weiss nicht.

Ah, ok... Wir spalten mal wieder so lange Haare bis wir nicht mehr diskutieren können, weil es nach Dreibeins Definitionen (meine Lieblings-Definitionen) weltweit gar keinen "echten" Kapitalismus gibt... Toll... Diskussion vorbei.

Der Ostblock war eben kein Kommunismus.........

Genau. Immer wenn offensichtlich wird, dass der Kommunismus nicht funktioniert, dann war das in Wirklichkeit gar kein Kommunismus....

Und wenn der Bauer nicht schwimmen kann, liegt es auch immer an der Badehose.

Ja, genau so kenn ich das von Dreibein. Wenn dann jemand das gleiche wie er betreibt, gilt das aber natürlich plötzlich NICHT mehr, weil... Ääää.. weil das gilt eben nicht...

Und wieder mal: Diskussion unmöglich.

Juni 19, 2013 bearbeitet von Elia

[Dreibein 1228]

Ah, ok... Wir spalten mal wieder so lange Haare bis wir nicht mehr diskutieren können, weil es nach Dreibeins Definitionen (meine Lieblings-Definitionen) weltweit gar keinen "echten" Kapitalismus gibt... Toll... Diskussion vorbei.

Es gibt derzeit 380 Kapitalismus-Definitionen (übrings auch genauso viele Kommunismus-Definitionen).

Aber man kann es auf einen Kern reduzieren:

- Marktwirtschaft

- die Währung ist durch reale Werte gedeckt

Wenn beide Voraussetzungen erfüllt sind, kann man von richtigem Kapitalismus sprechen (Wobei die durch reale Werte gedeckte Währung ein sehr wichtiger Aspekt ist, der aber immer übersehen wird. Das derzeitige Scheingeldsystem/Fiat Money wird nicht umsonst auch als "monetäre Planwirtschaft" bezeichnet).

Selbstverständlich gab es Zeiten und Länder, in denen beide Voraussetzungen erfüllt waren (wie z.B. süddeutsche und norditalienische Kleinstaaten, die als Wiege des Kapitalismus gelten).

Aber derzeit ist das nicht der Fall.

[Hearts_and_Minds 1646]

Zum Thema Wachstum bei beschränkten Ressourcen habe ich gerade noch einen schönen Text gefunden:

Instead, despite recent increases, commodity prices have generally fallen to about a third of their level 150 years ago. Technological innovations have replaced mercury in batteries, dental fillings, and thermometers: mercury consumption is down 98% and, by 2000, the price was down 90%. More broadly, since 1946, supplies of copper, aluminum, iron, and zinc have outstripped consumption, owing to the discovery of additional reserves and new technologies to extract them economically.

Similarly, oil and natural gas were to run out in 1990 and 1992, respectively; today, reserves of both are larger than they were in 1970, although we consume dramatically more. Within the past six years, shale gas alone has doubled potential gas resources in the United States and halved the price.

As for economic collapse, the Intergovernmental Panel on Climate Change estimates that global GDP per capita will increase 14-fold over this century and 24-fold in the developing world.

The Limits of Growth got it so wrong because its authors overlooked the greatest resource of all: our own resourcefulness. Population growth has been slowing since the late 1960’s. Food supply has not collapsed (1.5 billion hectares of arable land are being used, but another 2.7 billion hectares are in reserve). Malnourishment has dropped by more than half, from 35% of the world’s population to under 16%.

Nor are we choking on pollution. Whereas the Club of Rome imagined an idyllic past with no particulate air pollution and happy farmers, and a future strangled by belching smokestacks, reality is entirely the reverse.

In 1900, when the global human population was 1.5 billion, almost three million people – roughly one in 500 – died each year from air pollution, mostly from wretched indoor air. Today, the risk has receded to one death per 2,000 people. While pollution still kills more people than malaria does, the mortality rate is falling, not rising.

http://www.project-s...y-bj-rn-lomborg

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Ich hab's vor zwei Seiten schonmal geschrieben: Wenn man jeglichen technischen Fortschritt zu einem allgemeinen Verdienst des Kapitalismus verklärt, lässt sich natürlich jegliche Form von Ausbeutung und ökologischer Zerstörung relativieren.

Das ändert alles nichts daran, dass die Kapitalakkumulation von Beginn an auf Expansion und Ausbeutung beruht.

Hmm. "Kapitalismus = Ausbeutung", das klingt immer so griffig und überzeugend und wer fühlt sich heute nicht alles ausgebeutet... Aber diese Ausbeutung irgendwie konkret zu formulieren ist halt nicht leicht. Laut marxistischer Theorie wird jeder Angestellte ausgebeutet, weil auf seinem Rücken Mehrwert erarbeitet wird und er von seiner Wertschöpfung nur einen Teil abbekommt - wonach auch Manager, Investmentbanker, hochbezahlte Profifußballer etc. ebenso ausgebeutet würden wie die Kassiererin von nebenan. Wenn eine dagegen einen Friseurladen hat, der vielleicht nicht so gut läuft, und dann einen effektiven Stundenlohn von 2,70€ hat, die ist dann dagegen die Ausbeuterin, weil sie als Unternehmerin über Kapital verfügt. Das ist doch irgendwie nicht plausibel.

Da würde ich den Begriff der Ausbeutung lieber an konkrete & existenzielle Not binden, an das Vorhandensein von Brecht'schen Verhältnissen, in denen zuerst das Fressen kommt, dann die Moral - etwa wenn in Bangladesh alle Näherinnen bei Nike zusammengenommen weniger verdienen als Michael Jordan. In Bezug auf solche Verhältnisse sind die antikapitalistischen Ausbeutungstheorien ja entstanden, aber doch sicher müssen wir nicht von bspw. der ausgebeuteten Schweizer Putzfrau reden, die immer noch locker 18€ Stundenlohn verdient + 13. Monatslohn. Aber, das ist ja der Punkt: Solche drastischen Armutsverhältnisse verschwinden eben immer mehr.

Die Präsenz von technologischen Produkten ist dabei ja nur ein Symptom: Technischer Fortschritt nützte natürlich niemandem, wenn die Menschen & Staaten kein Geld hätten, sich die entstandenen Dinge auch zu kaufen. Haben sie aber immer mehr. Deswegen ist es auch nicht lächerlich oder peinlich, die Zahl der verkauften Handys in Afrika als Indikator für wirtschaftlichen Aufschwung zu nehmen, wenn man bedenkt, dass vor kurzem dort die Menschen oftmals nicht genug Geld hatten, um sich ESSEN zu kaufen.

Ist nun der Kapitalismus daran "schuld"? Weiß ich nicht. Ich bin da nicht so der Fan von monokausalen Erklärungen, zumal ja kaum etwas, das universell vorhanden ist, im gleichen Maße für so unterschiedliche Lebensverhältnisse von der Schweiz bis zu Somalia verantwortlich sein wird. Da kommen eher viele verschiedene Faktoren zusammen. Ich würde da eher Faktoren nennen wie eben funktionierende & offene politische Institutionen, Wahrung von Rechten der Bevölkerung, unparteiische Justiz, wenig Korruption, Pragmatismus statt Ideologie & Fanatismus, Stellenvergabe nach Kompetenz statt Partei- / Kirchen- / Familienzugehörigkeit etc. Eben das, was gut funktionierende Länder von weniger gut funktionierenden unterscheidet. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass bei solchen Gegebenheiten auch ein planwirtschaftliches System funktionieren könnte.

[Juice Terry 2787]

Zum Thema Wachstum bei beschränkten Ressourcen habe ich gerade noch einen schönen Text gefunden:

http://www.project-s...y-bj-rn-lomborg

Hier die passende Antwort, die Lomborgs ideologische Quellenauswahl und auch seine fehlende klimawissenschaftliche und ökonomische Expertise offen legt: http://webarchive.ii....PGS359-362.pdf

... Pragmatismus statt Ideologie & Fanatismus, Stellenvergabe nach Kompetenz statt Partei- / Kirchen- / Familienzugehörigkeit etc. Eben das, was gut funktionierende Länder von weniger gut funktionierenden unterscheidet

Was "gut funktionierende" Staaten des kapitalistischen Zentrums von denen der Peripherie und der Semiperipherie unterscheidet, ist dass erstere die letzteren systematisch ausbeuten - und zwar auf allen Ebenen: Ihre Arbeitskraft, ihre Biosysteme und ihre Freiheits- und Menschenrechte. Um sich das zu vergegenwärtigen, genügt ein kurzer Blick auf die Herkunft unserer Kleidung, unseres Spielzeugs, unserer Technik, unseres Kaffees, unserer Schokolade und ganz besonders der Futtermittel für unseren Fleischkonsum. Ohne die systematische Ausbeutung der Peripherie-Gesellschaften wäre unser westlicher Wohlstand undenkbar. Was also aussieht, wie getrennte Systeme, die entweder schlecht oder gut funktionieren, ist in Wahrheit nichts anderes als ein verknüpftes und bestens funktionierendes Gesamtsystem: das Machtverhältnis zwischen den Sklaven und ihren Haltern.

Wen also wundert's, dass eben jene Sklavenhalter die bestehenden Verhältnisse als äußerst "pragmatisch" wahrnehmen. Darin zeigt sich, dass eben dieses Wort einer der am besten funktionierenden ideologischen Kampfbegriffe ist, um die bestehenden menschenverachtenden Verhältnisse des Kapitalismus' als alternativlosen Sachzwang zu legitimieren: Der ideologische Kampfbegriff 'Pragmatismus'.

[Hearts_and_Minds 1646]

genügt ein kurzer Blick auf die Herkunft unserer Kleidung, unseres Spielzeugs, unserer Technik, unseres Kaffees, unserer Schokolade und ganz besonders der Futtermittel für unseren Fleischkonsum.

Und wenn jetzt meine Milch aus Brandenburg kommt, mein Anzug aus Italien (Wolle aus Neuseeland), meine American Apparell-Klamotten aus New York, meine Wurst vom Bioschlachter aus NRW kommt, mein Steiff-Kuscheltier aus BaWü, mein Couchtisch aus Frankreich, meine Pasta aus Weizen gemacht ist, der in den USA angebaut wird, meine Brille aus Hamburg kommt, meine Schuhe aus Portugal und London, meine Uhr aus der Schweiz - beute ich die dann auch alle aus?

Wenn die Afrikaner nun ebenfalls Kleidung, Spielzeug, Technik, Kaffee, Schokolade etc. aus Asien & Südamerika importieren, sind dann dieselben Ausbeutungsverhältnisse gegeben? Wenn sich deutsche Autos in alle Welt verkaufen, beutet dann alle Welt die Wolfsburger & Münchner & Sindelfinger aus?

Ist Ausbeutung für Dich immer dann gegeben, sobald ein Reicher mit einem Armen Handel betreibt oder bei Handel im Allgemeinen? Bei Produktion von Gütern jeder Art? Wenn ich zum Skifahren in die Schweiz fahre, beute ich dann Schweizer aus? Wenn ich aber nach Costa Rica fahre schon?

Wenn Europa und die USA nun, was ja theoretisch möglich ist, jeweils self-sufficient würden, alle Arten von Import einstellen würden und nur noch für den eigenen Konsum produzieren und nur das eigen Produzierte konsumieren würden - wäre das dann das Ende globaler Ausbeutung? Wäre eine solche Abschottung wünschenswert?

Deine Lomburg-Kritik bezieht sich auf einen anderen Text zu einem anderen Thema, so what.

Wen also wundert's, dass eben jene Sklavenhalter die bestehenden Verhältnisse als äußerst "pragmatisch" wahrnehmen. Darin zeigt sich, dass eben dieses Wort einer der am besten funktionierenden ideologischen Kampfbegriffe ist, um die bestehenden menschenverachtenden Verhältnisse des Kapitalismus' als alternativlosen Sachzwang zu legitimieren: Der ideologische Kampfbegriff 'Pragmatismus'.

Ich habe nie irgendwoe von alternativlosem Sachzwang gesprochen und halte das ebenfalls für ideologische Verblendung. Da musst Du mir nicht gleich ausbeuterische Sklavenhaltergesinnung unterstellen, weil ich der Meinung bin, dass pragmatische Organisationsstrukturen besser funktionieren als solche, deren Leitprinzipien durch heilige Bücher, den einen großen Familienclan, den einen alten Mann bestimmt werden, der alles so macht, wie er es halt immer schon gemacht hat und sowieso immer Recht hat. Da ist Deine reflexhafte Kritik fehl am Platz und kommt hier etwas wie ein pawlowscher Reflex rüber. "Er hat Pragmatismus gesagt!!" Pragmatismus ist eigentlich das genaue Gegenteil von alternativlosem Sachzwang: Man schaut unvoreingenommen, was gut funktionieren könnte und was nicht. Dass ich das extra noch betonen muss...