Skandal beim Germanys Next Top Model Finale Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[sporty4u 623]

Woher willst du das Selbstverständliche denn wissen, hast ne Umfrage gemacht?

[PrinzPi 94]

Ich sehe eher die Femenaktion als "Die da unten sind nunmal einfach barbarischer als wir". Das ist der Blick der weißen, privilegierten Frau mit einem undifferenzierten Blick auf die armen, unterdrückten Musliminnen.

Es gibt auch in muslimischen Gesellschaften Feministinnen, die das Kopftuch als Symbol der Unterdrückung und männlichen Besitzanzeige ablehnen, und zwar jede Menge. Wenn nun die weiße, überprivilegierte Frau auf ihrem 5000 Kilometer entfernten Sofa sitzt und sich das Symbol der "Feministin mit Kopftuch" zurecht romantisiert, wird genau diese Sichtweise von vorn herein delegitimiert. Es gibt bei denen auch Feministinnen mit Kopftuch, also kann das Kopftuch schonmal kein sexistischer Mechanismus sein. Sie selbst käme selbstredend nie auf die Idee ihre Körperlichkeit zu verhüllen und das auch nur annähernd als emanzipatorisch zu sehen. Aber bei denen scheint es ja irgendwie zusammen zu gehen. - Das ist Kulturrelativismus.

Zumindest _muss_ ein Kopftuch nicht zwangsläufig sexistisch sein. Wer das Kopftuch als Symbol der Unterdrückung ablehnt, ignoriert jedoch, dass es auch Feministinnen gibt, welche selbstbestimmt ein solches tragen.

Anders gesprochen ist es geradezu absurd, die zweifellos existierende männliche Unterdrückung in vielen islamischen Gesellschaften am Kopftuch festzumachen, soweit sich nämlich Feministen es zu eigen gemacht haben. Ist für eine reine Symbolpolitik selbstverständlich unbegreifbar. Anstelle der Ablehnung der männlichen Unterdrückung erfolgt die Ablehnung eines Kleidungsstückes.

PP

[Hearts_and_Minds 1646]

Zumindest _muss_ ein Kopftuch nicht zwangsläufig sexistisch sein.

Die angebliche Ambivalenz der Symbole wird aber auch gerne von den Kulturrelativisten bemüht, gegen die sich Juice Terry gerade sträubt. Zu Recht. Ich als Deutscher schmiere ja auch nicht in Frankfurt oder Berlin Hakenkreuze an die Wände und behaupte dann ganz unschuldig, das _müsse_ ja nicht ein Symbol des Nazitums sein, sondern es _könne_ ja auch ein indisches Sonnensymbol sein...

Allein die Tatsache, dass das Kopftuch wirklich NUR von Frauen getragen wird ist ja schon ein Indiz, dass es sich hier nicht um ein bloß pragmatisches Kleidungsstück handelt. Und die Tatsache, dass es dann in letzter Instanz immer Männer sind, entweder der Familienvater, der Dorfälteste oder der Imam, die entscheiden, ob und wann den Frauen das Ablegen eines Kopftuches erlaubt ist, sollte dann doch stark zu denken geben. Diesbezüglich gibt es dann keine semiotische Ambivalenz mehr. Erst dann, wenn das gesellschaftliche Machtgefüge soweit aufgebrochen ist, dass Frauen das Kopftuch wirklich auch ausschließlich selbstbestimmt tragen können oder auch nicht, ohne verbale Anfeindungen, berufliche Behinderunge, familiäre Konsequenzen, religiöse Sanktionen usw. erwarten zu müssen, erst dann sollten wir aufhören, das Kopftuch als ein Symbol der Unterdrückung wahrzunehmen.

[PrinzPi 94]

Zumindest _muss_ ein Kopftuch nicht zwangsläufig sexistisch sein.

Die angebliche Ambivalenz der Symbole wird aber auch gerne von den Kulturrelativisten bemüht, gegen die sich Juice Terry gerade sträubt. Zu Recht. Ich als Deutscher schmiere ja auch nicht in Frankfurt oder Berlin Hakenkreuze an die Wände und behaupte dann ganz unschuldig, das _müsse_ ja nicht ein Symbol des Nazitums sein, sondern es _könne_ ja auch ein indisches Sonnensymbol sein...

Allein die Tatsache, dass das Kopftuch wirklich NUR von Frauen getragen wird ist ja schon ein Indiz, dass es sich hier nicht um ein bloß pragmatisches Kleidungsstück handelt. Und die Tatsache, dass es dann in letzter Instanz immer Männer sind, entweder der Familienvater, der Dorfälteste oder der Imam, die entscheiden, ob und wann den Frauen das Ablegen eines Kopftuches erlaubt ist, sollte dann doch stark zu denken geben. Diesbezüglich gibt es dann keine semiotische Ambivalenz mehr. Erst dann, wenn das gesellschaftliche Machtgefüge soweit aufgebrochen ist, dass Frauen das Kopftuch wirklich auch ausschließlich selbstbestimmt tragen können oder auch nicht, ohne verbale Anfeindungen, berufliche Behinderunge, familiäre Konsequenzen, religiöse Sanktionen usw. erwarten zu müssen, erst dann sollten wir aufhören, das Kopftuch als ein Symbol der Unterdrückung wahrzunehmen.

Halte ich für schlecht, den Vergleich. Besser etwa, dass Homosexuelle sich über Jahre das Schimpfwort "schwul" zu eigen gemacht haben und es so von einer pejorativen auf eine normale Ebene gehoben haben. Frauen, die ein Kopftuch tragen möchten, die Deutungshochheit darüber zu entziehen ist in meinen Augen unnötig paternalistisch. Wer gegen islamisch-geprägte Unterdrückung der Frauen ist, soll sich dagegen wehren und nicht gegen ein politisch aufgeladenes Symbol, dessen Bedeutung mannigfaltig ist.

PP

[TrollHead 2438]

Ich kann euch beide nachvollziehen. Kann es sein, dass ihr euch nicht großartig widersprecht?

Ihr seid beide für das selbstbestimmte Tragen. H&M sieht dafür aber vorerst die Bekämpfung des Symbols als wichtig an, für PrinzPi wird sich das mit dem Kopftuch als Teilbestand der Unterdrückung der Frau schon automatisch legen. Nichts, was man als solches bekämpfen müsste, da nicht die Quelle. Verstehe ich das richtig?

Übrigens super Diskussion!

[Hearts_and_Minds 1646]

Halte ich für schlecht, den Vergleich. Besser etwa, dass Homosexuelle sich über Jahre das Schimpfwort "schwul" zu eigen gemacht haben und es so von einer pejorativen auf eine normale Ebene gehoben haben.

Das Beispiel ist wunderbar, weil es nämlich zeigt, dass man Symbole nicht einfach so umbesetzen kann. Homosexuelle werden immer noch angefeindet, verprügelt, beleidigt etc. und "schwul" ist heute (immer noch) ein Schimpfwort, von einer normalen Ebene kann man da noch lange nicht sprechen. Vielleicht verwechselst Du das mit dem Englischen "gay", das früher "fröhlich" bedeutet hat und nun durch die homosexuelle Community zu "schwul" umgedeutet wurde.

Die Deutungshoheit liegt gar nicht beim einzelnen Sprecher sondern bei den Zuhörern bzw. eben dann der Öffentlichkeit. Beispiel: "Ärsche finde ich super, deswegen ist 'Ey Du Arsch' ab jetzt für mich ein Kompliment, wenn ich es sage!" Deswegen eben mein Punkt: Das Kopftuch ist solange ein Symbol der Unterdrückung, wie es gesellschaftliche Strukturen gibt, die den Frauen das Tragen des Kopftuches aufzwingen.

@ Trollhead: Ich plädiere gar nicht für die Bekämpfung dieses Symbols, natürlich geht es um Strukturen. Aber diese Strukturen werden ja in Symbolen ausgedrückt. Ich wehre mich nur dagegen, das Ganze mit einem gutmeinenden, aber politisch problematischen Relativismus zu verharmlosen. Im Moment sind die Kopftücher dieser Welt eben noch ein Anzeichen dafür, dass vielerorts Frauen massiv unterdrückt werden. Erst wenn das Kopftuch wirklich nur noch ein Fashion Accessoire geworden ist, das man an- und ablegen kann wie man gerade lustig ist, hat sich etwas geändert.

[Dreibein 1228]

"Ärsche finde ich super, deswegen ist 'Ey Du Arsch' ein Kompliment"

Das ist schlagfertig.

Den merke ich mir.

[Evolutionär 207]

Der Satz:

"Das ist schrecklich. Für eine ganze Generation wird Schönheit über Bildung gesetzt, in dieser Hinsicht sind Klum und ihre Show eine einzige Dreckschleuder."

Trifft es imho perfekt.

Was denken andere?

Moin. Also ich mag die Sendung GNTM überhaupt nicht. Heidi Klum finde ich ziemlich nervig, genauso wie die Co-Juroren. Und selbstverständlich ist die Sendung Kommerz pur. Da geht's selbstverständlich nur darum, für sich, die Modeindustrie und sonstige Involvierte möglichst viel Kohle abzustauben. Und die Mädels da lassen sich von der "Glamourwelt" blenden, die ja angeblich auf sie warten würde. Ziemlich naiv. In Wirklichkeit wollen einfach nur irgendwelche Mode-Unternehmen ihre Produkte verkaufen, die sie irgendwo in Ostasien billig fabrizieren lassen, und die Mädels dienen einfach nur als Werbeträger. That's all.

Andererseits finde ich die Message hinter der Sendung teilweise ganz gut. Was spricht gegen solche "Schönheitswettbewerbe"? Nix. Nur das kommerzielle, profitgeile Drumherum ist halt nervig. Aber sonst ist's echt ok. Ohnehin wird Schönheit m.E. unterschätzt und Bildung überschätzt. Die ganze Überbetonung von "Bildung" ist auch nur ein Ausdruck der kapitalistischer werdenden Welt (die Industrie braucht "gebildete Arbeitskräfte"). Man braucht dieses Übermaß an Bildung eigentlich nicht. Eine gewisse Allgemeinbildung ist gut, aber zu sagen, dass Bildung wichtiger sei als Schönheit, ist Quatsch. Letztendlich dreht sich das ganze Leben (gerade von uns Männern) doch nur um sexy Frauen. Die "Bildung" einer Frau interessiert mich herzlich wenig, mich interessiert zunächst, ob sie geil aussieht. Ich hab mir z.B. noch nie auf ne Frau einen runtergeholt, weil sie so geil "gebildet" ist. Also an sich könnte man so Schönheitswettbewerbsformate im TV ruhig noch ausbauen, damit Frauen sich etwas bewusster werden, wie wichtig Schönheit ist. Und die Leute, die aus rein "moralischen Gründen" solche Formate mit der bekannten "Niveaukeule" ablehnen, sollten sich mal den Stock aus dem Arsch ziehen. Das sind für mich die schlimmsten.

Der Protestaktion stehe ich ambivalent gegenüber. Einerseits ist die merkwürdige Form von "Ausbeutung" von Frauen durch die Modeindustrie nicht ok (um nicht falsch verstanden zu werden: wir werden alle ausgebeutet, aber mit Sendungen wie GNTM wird's echt übertrieben), andererseits rieche ich bei Protesten durch feministische Gruppen auch Nichtakzeptanz des eigenen Geschlechts heraus, eben das typisch feministische "Mann sein wollen", anstatt mal Weiblichkeit wirklich zu leben und auszuleben. Außerdem verlieren solche Protestaktionen allmählich ihren Reiz. Ist nichts neues mehr.

[PrinzPi 94]

Halte ich für schlecht, den Vergleich. Besser etwa, dass Homosexuelle sich über Jahre das Schimpfwort "schwul" zu eigen gemacht haben und es so von einer pejorativen auf eine normale Ebene gehoben haben.

Das Beispiel ist wunderbar, weil es nämlich zeigt, dass man Symbole nicht einfach so umbesetzen kann. Homosexuelle werden immer noch angefeindet, verprügelt, beleidigt etc. und "schwul" ist heute (immer noch) ein Schimpfwort, von einer normalen Ebene kann man da noch lange nicht sprechen. Vielleicht verwechselst Du das mit dem Englischen "gay", das früher "fröhlich" bedeutet hat und nun durch die homosexuelle Community zu "schwul" umgedeutet wurde.

Die Deutungshoheit liegt gar nicht beim einzelnen Sprecher sondern bei den Zuhörern bzw. eben dann der Öffentlichkeit. Beispiel: "Ärsche finde ich super, deswegen ist 'Ey Du Arsch' ab jetzt für mich ein Kompliment, wenn ich es sage!" Deswegen eben mein Punkt: Das Kopftuch ist solange ein Symbol der Unterdrückung, wie es gesellschaftliche Strukturen gibt, die den Frauen das Tragen des Kopftuches aufzwingen.

Die Beispiele sind verdreht, weil es ja genau umgekehrt ist. Frauen, die ihr Kopftuch selbstbestimmt tragen, sagt man, sie sollen es abnehmen, da es ein Unterdrückungsmechanismus /-symbol sei. Da schließt sich auch der Kreis zu Femen. Denen wird ja mittlerweile auch Sexismus vorgeworfen, weil sie ihre blanken Brüste zeigen, und sich somit eines klassischen Sexismus bedienen.

Ich persönlich setze mich dafür ein, dass Frauen ein Kopftuch tragen _können_, wenn sie _wollen_ und es nicht tragen _müssen_, wenn es ihnen ein Mann sagt oder es nicht abnehmen _müssen_, wenn es ihnen ein vermeintlich Gutmeinender einredet.

PP

[Gast 11223344]

Ich persönlich setze mich dafür ein, dass Frauen ein Kopftuch tragen _können_, wenn sie _wollen_ und es nicht tragen _müssen_, wenn es ihnen ein Mann sagt oder es nicht abnehmen _müssen_, wenn es ihnen ein vermeintlich Gutmeinender einredet.

Absolut. Ich habe viele Frauen kennengelernt, die ihre "Landesmode" freiwillig tragen, auch außerhalb ihres Kulturkreises. Frauen aus privilegierten und reichen Familien, die das nicht als Last empfinden und es oft gar nicht müssen. Es gibt auch Frauen, wenn auch wenige, die konvertieren zum Islam und tragen das Kopftuch freiwillig. Natürlich passiert das alles in einem kulturellen Kontext der auch prägt aber als angeblich so tolerante Westler können wir die Dinge oft nur aus unserer Perspektive sehen. WIR fänden es blöd ein Kopftuch tragen zu müssen. Daraus folgt, dass die das auch nicht wollen können. Und sagen sie etwas anderes, dann sind sie gehirngewaschen und müssen zu ihrem Glück gezwungen werden. Unsere Gesellschaft ist ja auch so viel besser, weil es bei uns akzeptiert ist, dass sich 15-jährige Mädchen wie Nutten anziehen, am Wochenende betrinken und den Arschficksong auf dem Handy haben. Das geht für die wiederum gar nicht.

Ich finde es ist schon sehr fraglich etwas generell als Symbol der Unterdrückung abzustempeln, das so viele Frauen freiwillig tragen und Teil einer so verbreiteten Kultur ist. Da kann man doch vielleicht den Aufwand betreiben und den Kontext betrachten (da wären auch viele überrascht wie aufgeklärt gerade die Jugend wirklich ist)?! Zu viele Tennissockenträger erlauben sich da überhaupt ne Meinung.

[PippiLangstrumpf 1322]

Erst wenn das Kopftuch wirklich nur noch ein Fashion Accessoire geworden ist, das man an- und ablegen kann wie man gerade lustig ist, hat sich etwas geändert.

Ein Kopftuch ist aber nun mal kein Fashion Accessoire, sondern ein religiöses Symbol, gerade in unseren Breiten.

Allein die Tatsache, dass das Kopftuch wirklich NUR von Frauen getragen wird ist ja schon ein Indiz, dass es sich hier nicht um ein bloß pragmatisches Kleidungsstück handelt. Und die Tatsache, dass es dann in letzter Instanz immer Männer sind, entweder der Familienvater, der Dorfälteste oder der Imam, die entscheiden, ob und wann den Frauen das Ablegen eines Kopftuches erlaubt ist, sollte dann doch stark zu denken geben. Diesbezüglich gibt es dann keine semiotische Ambivalenz mehr. Erst dann, wenn das gesellschaftliche Machtgefüge soweit aufgebrochen ist, dass Frauen das Kopftuch wirklich auch ausschließlich selbstbestimmt tragen können oder auch nicht, ohne verbale Anfeindungen, berufliche Behinderunge, familiäre Konsequenzen, religiöse Sanktionen usw. erwarten zu müssen, erst dann sollten wir aufhören, das Kopftuch als ein Symbol der Unterdrückung wahrzunehmen.

Ich denke, wir müssen auch unterscheiden, ob es sich um hier lebende Musliminnen handelt oder Frauen in muslimischen Ländern. Für Letztere ist ein "Kopftuchzwang" wirklich das geringste Problem.

Was hier lebende Musliminnen betrifft, ist es eben tatsächlich nicht immer der Familienvater o.ä., der bestimmt, ob die Frau nun ein Kopftuch trägt oder nicht. Es kommt auch vor, dass Frauen sich (aus welchen Gründen auch immer, meist wohl aus religiösen) dafür entscheiden. In jedem Fall ist ein Kampf gegen das Kopftuch bestenfalls ein Kampf gegen ein Symbol, der sich einfach nichts bringt. Selbst wenn beispielsweise durch das Kopftuchverbot keine Frau mehr ein Kopftuch trüge, wäre das ja nicht das Ende aller Ungerechtigkeiten. Aber die westliche Gesellschaft würde es eben nicht mehr so direkt sehen und wäre beruhigt.

[Hearts_and_Minds 1646]

Ich habe nirgendwo irgendetwas von Verboten etc. geschrieben. Das wird mir hier in den Mund gelegt. Meinetwegen dürfen jeder auch alle 10 Kopftücher übereinandertragen und die Burka am Besten gleich dazu - wenn das denn wirklich freiwillig gewollt ist. Ist doch eine prima Sache, wenn jeder das trägt, was er möchte. Das ändert aber an der Symbolik nix. Wenn ich mir jetzt in meiner Freizeit Gefängniskleidung trage, dann bleiben diese Sachen trotz meiner Freiwilligkeit einem bestimmten kulturellen & symbolischen Kontext verhaftet und man würde schon nachfragen, warum das jemand freiwillig trägt.

Rebellion gegen Zwang, Streben nach Freiheit, Liberalismus etc. bedient sich halt anderer Symbole. Gerade deswegen ist es ja gängigerweise oft ein Symbol für Kritik am Regime und am patriarchalischen Zwang, wenn die Frauen das Kopftuch sooft wie möglich ablegen oder soweit wie möglich nach hinten schieben.

Ich kenne eine Exiliranerin, die emigriert ist, weil sie mit dem oppressiven Iranischen System nichts anfangen kann und natürlich direkt an der Grenze das Kopftuch abgeworfen hat. Für die ist das Tragen des Kopftuches ein Symbol der Akzeptanz des Regimes oder der Resignation. In ihrem Kontext finde ich das total plausibel und richtig.

Würde mich mal interessieren, ob jeder hier den gleichen Relativismus gegenüber der Burka vertritt. Kein Symbol der Unterdrückung?

[Juice Terry 2787]

Es kommt auch vor, dass Frauen sich (aus welchen Gründen auch immer, meist wohl aus religiösen) dafür entscheiden.

Glaub ich kaum, dass das aus religiösen Gründen passiert. Wohl eher aus einer Erwartungshaltung und damit einer Drucksituation, die durch das persönliche Umfeld ausgeübt wird. Das passiert dann in einem westlichen Land nicht mehr durch unmittelbaren Zwang, sondern "nur" noch soziale Sanktionierung.

Und was den Kopftuchzwang in muslimischen Gesellschaften angeht, hast du wohl recht, dass das eines der geringeren Probleme der dort lebenden Frauen ist. Gewiss gibt es dort auch Feministinnen mit Kopftuch. Aber das ändert nichts daran, dass das Kopftuch selbst Teil einer erzwungenen oder mindestens sozialisierten Geschlechterrolle ist und damit absolut nicht feministisch.

[Cycle 4202]

Glaub ich kaum, dass das aus religiösen Gründen passiert. Wohl eher aus einer Erwartungshaltung und damit einer Drucksituation, die durch das persönliche Umfeld ausgeübt wird. Das passiert dann in einem westlichen Land nicht mehr durch unmittelbaren Zwang, sondern "nur" noch soziale Sanktionierung.

Das ist in vielen Fällen richig, aber wer Kopftuchtragen bei allen Frauen rein auf soziale Sanktionierung und anderen Druck schiebt, macht es sich zu einfach.

Beispiel 1 aus meinem Bekanntenkreis: Muslimische Familie, allerdings nicht besonders gläubig oder gar traditionell. Vater und Mutter waren alles andere als begeistert, als ihre Tochter im Teenager-Alter plötzlich anfing Kopftuch zu tragen. In dem Fall liegt ganz sicher kein Zwang oder sozialer Druck vor, ganz im Gegenteil. Das Kopftuchtragen ist dort wohl eher ein Ausdruck jugendlicher Rebellion. Aber wie Hearts_and_Minds schon erklärt hat, ändert das natürlich nicht die generelle Symbolik des Kopftuches. Das britische Punks in den 70er mit Hakenkreuzen und SS-Runen gegen ihre konservativen Eltern rebelliert haben, bedeutet ja schließlich auch nicht, dass es nicht trotzdem Symbole rassistischen Hasses sind.

Beispiel 2, das ich mitbekommen habe: Junge Frau, areligiös, normales soziales Umfeld heiratet einen Muslim, auch nicht besonders gläubig, und konvertiert pro forma zum Islam. Im Laufe der Zeit entdecken beide immer mehr die Religion für sich, er beginnt sich seinen Bart wachsen zu lassen, sie fängt an Kopftuch zu tragen. Laut eigener Aussage beides als Zeichen und Ausdruck ihres Glaubens. Trotzdem pflegt sie weiter die Kontakte zu ihren Freundinnen und natürlich zu ihrer Familie und ist auch weiter berufstätig. Wer ihr begegnet, begegnet einer selbstbewussten Frau, der es als abstrus erscheint, dass sie jemand dazu zwingen könnte, gegen ihren eigenen Willen ein Kopftuch zu tragen.

[hansa3 275]

Wie kann man gleichzeitig gegen Kulturrelativismus und Kulturchauvinismus sein?

[ataraxia 5]

Andererseits finde ich die Message hinter der Sendung teilweise ganz gut. Was spricht gegen solche "Schönheitswettbewerbe"? Nix. Nur das kommerzielle, profitgeile Drumherum ist halt nervig. Aber sonst ist's echt ok. Ohnehin wird Schönheit m.E. unterschätzt und Bildung überschätzt. Die ganze Überbetonung von "Bildung" ist auch nur ein Ausdruck der kapitalistischer werdenden Welt (die Industrie braucht "gebildete Arbeitskräfte"). Man braucht dieses Übermaß an Bildung eigentlich nicht. Eine gewisse Allgemeinbildung ist gut, aber zu sagen, dass Bildung wichtiger sei als Schönheit, ist Quatsch. Letztendlich dreht sich das ganze Leben (gerade von uns Männern) doch nur um sexy Frauen. Die "Bildung" einer Frau interessiert mich herzlich wenig, mich interessiert zunächst, ob sie geil aussieht. Ich hab mir z.B. noch nie auf ne Frau einen runtergeholt, weil sie so geil "gebildet" ist. Also an sich könnte man so Schönheitswettbewerbsformate im TV ruhig noch ausbauen, damit Frauen sich etwas bewusster werden, wie wichtig Schönheit ist. Und die Leute, die aus rein "moralischen Gründen" solche Formate mit der bekannten "Niveaukeule" ablehnen, sollten sich mal den Stock aus dem Arsch ziehen. Das sind für mich die schlimmsten.

Das seh ich ein wenig anders. Der Ausdruck "Bildung" ist hier ein Aspekt, aber für mich persönlich zählen auch noch "Werte" dazu. Bildung soll hier auch nicht primär dazu dienen alle Menschen am Arbeitsmarkt attraktiv zu machen, sondern den Menschen die Fähigkeit geben sich, ihr Handeln und ihre Umwelt "vernünftig" einzuschätzen und Schlüsse daraus zu ziehen.

Das Frauenbild was Du hier konstruierst finde ich etwas extrem. Frauen UND Männer sollten (also im SInne von, dass man sich das wünscht, weil sonst einfach nichts geht lol) attraktiv sein, keine Frage. Aber für mich klingt es so, als würdest Du hier die Frau auf ihre bloße sexuelle Attraktivität reduzieren. Hier hört man ja gerade oft in der Community Sätze wie "ich nehme doch keine Dummen, ich treffe mich nur mit Studentinnen usw.". Das mag ja alles sein, aber wer nichts Festes im Sinn hat, dem ist es letztlich total egal - da sollte man der Wahrheit ins Gesicht blicken und nochmal der bloße Bildungsgrad an sich ist hier kein Maßstab.

Wirklich "intelektuelle" Auseinandersetzung oder auf einer "höheren Ebene" mit meiner Person findet einfach nicht statt, zumindest nicht auf dem Niveau wie in einer Beziehung. Das soll hier sicher kein Plädoyer für die Ehe etc. sein, aber ich finde es einfach falsch Menschen lediglich auf ihr Äußeres oder andere Aspekte zu reduzieren. Das aber genau macht GNTM. Hier gibt es aber noch unzählige andere Beispiele, beim Fußball zählt auch nur der Erfolg, koste es was es wolle. Moral ist auch hier Fehl am Platz, solange die Kasse klingelt.

Der angesprochene Narzissmus ist einer dieser Effekte, die "heutige" Generationen zu Tage fördern. In einer Welt, in der sich jeder nur noch für die Maske, aber nicht mehr den Menschen dahinter interessiert, wird man beliebig austauschbar, hier möchte ich nicht leben bzw. das möchte ich nicht in meinem Umfeld haben.

Das ganze dreht sich auch nicht aussschlleßlich um die Beziehung zwischen Mann und Frau. Vielleicht kann Prinz Pi, wenn er schon mal hier ist auch was dazu sagen Der hat nämlich in einem Interview vor kurzem, zum neuen Album Release, gesagt, dass die heutige Generation sehr schnelllebig ist und sich auf nichts mehr fest legen will. Das trifft es sehr gut auf den Punkt. Wenn man auf ne Party eingeladen wird, beispielsweise, sagt man nicht 100% zu und hält es sich offen, weil vielleicht noch was besseres kommen könnte. Jeder schaut eben nur auf sich selber und den bestmöglichen Vorteil, egal ob im Job, der Uni, Freundeskreis oder Affäre/Beziehung etc.

[Evolutionär 207]

Das seh ich ein wenig anders. Der Ausdruck "Bildung" ist hier ein Aspekt, aber für mich persönlich zählen auch noch "Werte" dazu. Bildung soll hier auch nicht primär dazu dienen alle Menschen am Arbeitsmarkt attraktiv zu machen, sondern den Menschen die Fähigkeit geben sich, ihr Handeln und ihre Umwelt "vernünftig" einzuschätzen und Schlüsse daraus zu ziehen.

Schön, mag ja sein. Aber das macht den Satz trotzdem nicht richtiger, dass man "Bildung" über "Schönheit" setzen müsse. Und von welchen "Werten" sprichst du denn jetzt genau?

Das Frauenbild was Du hier konstruierst finde ich etwas extrem. Frauen UND Männer sollten (also im SInne von, dass man sich das wünscht, weil sonst einfach nichts geht lol) attraktiv sein, keine Frage. Aber für mich klingt es so, als würdest Du hier die Frau auf ihre bloße sexuelle Attraktivität reduzieren.

Na dann klingt das aber bei dir falsch und das geht auch aus meinem Beitrag so nicht hervor.

Hier hört man ja gerade oft in der Community Sätze wie "ich nehme doch keine Dummen, ich treffe mich nur mit Studentinnen usw.". Das mag ja alles sein, aber wer nichts Festes im Sinn hat, dem ist es letztlich total egal - da sollte man der Wahrheit ins Gesicht blicken und nochmal der bloße Bildungsgrad an sich ist hier kein Maßstab.

Aha, hört man das oft in der Community? Ist mir noch nicht aufgefallen. Ich wüsste auch nichts was dagegen spräche z.B. als Akademiker eine langfristige, ernsthafte Beziehung mit einer Frau aufzunehmen, die bspw. nur einen Realschulabschluss oder ähnliches hat.

Wirklich "intelektuelle" Auseinandersetzung oder auf einer "höheren Ebene" mit meiner Person findet einfach nicht statt, zumindest nicht auf dem Niveau wie in einer Beziehung.

Du definierst die Auseinandersetzung mit deiner Person in einer Beziehung also primär "intellektuell" und nicht "emotional"? Sorry, dass ich das so sagen muss, aber für mich hört sich das ziemlich spießig an.

Das soll hier sicher kein Plädoyer für die Ehe etc. sein, aber ich finde es einfach falsch Menschen lediglich auf ihr Äußeres oder andere Aspekte zu reduzieren. Das aber genau macht GNTM. Hier gibt es aber noch unzählige andere Beispiele, beim Fußball zählt auch nur der Erfolg, koste es was es wolle. Moral ist auch hier Fehl am Platz, solange die Kasse klingelt.

Ich finde es auch falsch, Menschen nur auf ihr Äußeres zu reduzieren. Genauso finde ich es z.B. falsch, Menschen nur auf ihren Intellekt zu reduzieren oder primär über ihre intellektuellen Fähigkeiten zu definieren.

Und GNTM ist eine Art "Schönheitswettbewerb". Klar kommt es da in erster Linie auf die Schönheit an. Da spielen innere Werte nicht so eine große Rolle, na und? Beim Fußball zählen auch nicht die inneren Werte, sondern wer besser Fußball spielt. Soll man jetzt sagen, Fußball ist total doof, weil die Spieler nur über ihr fußballerisches Können definiert werden? Oder soll man das Boxen abschaffen, weil dort grundsätzlich der Stärkere gewinnt und nicht der mit den besseren, edleren inneren Werten? Bei Wettbewerben kommt es darauf an, wer der Bessere ist.

Der angesprochene Narzissmus ist einer dieser Effekte, die "heutige" Generationen zu Tage fördern. In einer Welt, in der sich jeder nur noch für die Maske, aber nicht mehr den Menschen dahinter interessiert, wird man beliebig austauschbar, hier möchte ich nicht leben bzw. das möchte ich nicht in meinem Umfeld haben.

Also gerade diese "narzisstische" Einstellung habe ich bei den sogennanten Intellektuellen bisher am schlimmsten wiederfinden können. Und glaub mir, aufgrund meines speziellen Studiengangs habe ich schon eine ganze Menge dieser intellektuellen, narzisstischen Spießer gesehen und kennenlernen dürfen. Gerade diese Leute interessieren sich nicht wirklich für "den Menschen dahinter".

[RandomPlace 304]

Ach einfach einen Dreck auf so unnötige Sachen, die der Fernseher produziert kümmern - am besten direkt verkaufen, und von dem Geld ein paar wertvolle Bücher kaufen. Lieber sich mit ein paar sinnvolleren Themen kümmern - wie Rechtsbeugung (Fall Mollath z.B.) und sich nicht unnötig der Volksverdummung aussetzen. Auch wenn man denkt, dass man gegen Werbung immun ist: Werbung mit ihren Suggestionen 'wirkt'. Vlt nicht auf das spezielle geworbene Produkt, aber all die Suggestionen verschleiern die eigene Meinungsbildung - das ist mir erst nach Jahren ohne TV aufgefallen. Jahrzehnte TV wirken einfach... Ok ist vlt etwas Off-topic - aber GNTM ist ja letztendlich nur ein Produkt von dem Bedürfnis 'bedeutend zu sein'. Und dies wirds immer geben in einer Gesellschaft, solange sich der Großteil der Gesellschaft unbewusst danach strebt. DSDS und sogar die Tagesschau sind doch letztendlich Produkte von diesem Bestreben (bzgl. Tagesschau: oder wieso sollte ich sonst mit gutem Gewissen leben können, allem Bürger das Geld aus den Taschen zu ziehen, obwohl nicht jeder die Tagesschau guckt.)

Sorry musste ich jetzt einfach mal loswerden, aber vlt bringt es ein paar Leuten dazu ihren Umgang mit den Medien zu ändern. Mit meiner LTR schaue ich nie Fern (und erst recht alleine) - dazu gibt es einfach zu viele tolle Sachen die man unternehmen kann - alleine schon soviele Sportarten, die man ausprobieren/ausüben kann.

Aber jetzt überlass ich euch wieder die Bühne

[ataraxia 5]

Letztendlich dreht sich das ganze Leben (gerade von uns Männern) doch nur um sexy Frauen. Die "Bildung" einer Frau interessiert mich herzlich wenig, mich interessiert zunächst, ob sie geil aussieht. Ich hab mir z.B. noch nie auf ne Frau einen runtergeholt, weil sie so geil "gebildet" ist. Also an sich könnte man so Schönheitswettbewerbsformate im TV ruhig noch ausbauen, damit Frauen sich etwas bewusster werden, wie wichtig Schönheit ist.

Tut mir leid wenn ich dich missverstanden habe, aber wie meinst du das dann?

Mein Leben dreht sich genau dann um sexy Frauen, wenn ich Lust darauf habe, mir etwas aufzureißen. Ansonsten verbringe ich Zeit mit Mädels auch mal nicht mit Sex. Ich gehe meinen Hobbies nach oder mache was mit Freunden.

Wieso findest Du außerdem, dass die "Schönheitsideale" aus dem Fernsehen für Frauen prägend sind oder sein sollten? Dass man im Normalfall nicht auf übergewichtige steht ist nachvollziehbar, wobei im Grunde kann man darüber schon wieder streiten. Aber ich glaube es gibt genug Männer, die nicht auf den "Modeltyp" stehen. Piercings, Tattoos, bestimmte Frisuren usw. sind hier nämlich fehl am Platz. Kann man aber durchaus sexy finden.

Schau was ich einfach glaube ist, dass Werte wie Vertrauen, Ehrlichkeit oder Freundschaft (Hilfsbereitschaft) durch Sendungen wie GNTM oder DSDS mit Füßen getreten werden. Hier geht es nämlich nur darum besonders "schön", "speziell" oder "erfolgreich" zu sein. Zudem geht es immer darum besser als die Konkurrenz zu sein und diese letztlich "auszuschalten". Gerade heranwachsende sind in ihrer Entwicklung aber noch sehr beeinflussbar und nicht gefestigt. Natürlich ist es die Aufgabe der Eltern ihre Kinder richtig zu erziehen, aber diese Formate sind heute schwerlich zu ignorieren und üben leider eine massive Anziehungskraft aus, genau wie 100 andere Sachen (Facebook etc.)

Der Sport übt sicherlich auch nicht die perfekte Vorbildfunktion aus. Allerdings sehe ich da einen entscheidenden Unterschied: Ein Model definiert sich für mich primär über ihr Aussehen und vielleicht noch den Laufstil. Für das erste kann sie nichts, das ist genetisch gegeben oder nicht. Ein Sportler oder Musiker hingegen, übt etwas aus, was enorm viel Talent und Training erfordert. Einen Wettbewerb hier stufe ich persönlich wesentlich höher ein, als den Beruf des "Models" (ja mag sein, dass die auch auf Ernährung usw achten müssen). Mir sind 16 Jährige die Sportler oder Künstler werden wollen lieber, als welche die Model werden wollen.

Mit den Akademikern, gebe ich dir Recht. Ich möchte auch nicht missverstanden werden und sagen, dass diese die "besseren Menschen sind" - um Gotteswillen. Gerade an der Uni laufen viele sozial höchst inkompetente Menschen rum. Auch hier kommt man letztlich wieder ins Schubladendenken. So wenig man sagen kann, dass alle GNTM Teilnehmer die größten Narzissten sind, heißt es ebenso nicht alle Boykottierer wären Weltverbesserer.

Ich für meinen Teil glaube aber, dass solche Castingformate der Entwicklung vieler mehr schaden als nützen. Wobei das natürlich nur ein Mosaiksteinchen ist, da gibts wie gesagt noch viele mehr.

[Jingang 4661]

Wo in diesem Interview wurde denn jetzt bitte den Männern die Schuld gegeben?

Wir bekämpfen das Patriarchat, wo immer es sich zeigt.

Naja...

[PippiLangstrumpf 1322]

Wo in diesem Interview wurde denn jetzt bitte den Männern die Schuld gegeben?

Wir bekämpfen das Patriarchat, wo immer es sich zeigt.

Naja...

Einlesen!

[Jingang 4661]

Wo in diesem Interview wurde denn jetzt bitte den Männern die Schuld gegeben?

Wir bekämpfen das Patriarchat, wo immer es sich zeigt.

Naja...

Einlesen!

Ja genau, schneller eskalieren!

[sporty4u 623]

Wo in diesem Interview wurde denn jetzt bitte den Männern die Schuld gegeben?

Wir bekämpfen das Patriarchat, wo immer es sich zeigt.

Naja...

Einlesen!

Ja genau, schneller eskalieren!

Warum wird die Wahrheit der göttlichen Macht von PU eigentlich verschwiegen.

Dies hier ist das Patriarchat. Und Wuki der Kaiser.......... N I C H T. (DANKE Trolli,

hab nen Ohrwurm von Cardioo......... NOT)

[Evolutionär 207]

Tut mir leid wenn ich dich missverstanden habe, aber wie meinst du das dann?

Mein Leben dreht sich genau dann um sexy Frauen, wenn ich Lust darauf habe, mir etwas aufzureißen. Ansonsten verbringe ich Zeit mit Mädels auch mal nicht mit Sex. Ich gehe meinen Hobbies nach oder mache was mit Freunden.

Von dem Standpunkt aus betrachtet hast du recht, aber biologisch betrachtet (wie ich das meine) dreht sich das menschliche Leben (wie auch das der meisten anderen Lebewesen) um Sex. Man wird geboren, vögelt (pflanzt sich fort) und stirbt (Repeat, Repeat...).

Wieso findest Du außerdem, dass die "Schönheitsideale" aus dem Fernsehen für Frauen prägend sind oder sein sollten?

Wo habe ich denn das geschrieben?

Dass man im Normalfall nicht auf übergewichtige steht ist nachvollziehbar, wobei im Grunde kann man darüber schon wieder streiten. Aber ich glaube es gibt genug Männer, die nicht auf den "Modeltyp" stehen. Piercings, Tattoos, bestimmte Frisuren usw. sind hier nämlich fehl am Platz. Kann man aber durchaus sexy finden.

Klar. Die Meinung einer Jury muss ja auch nicht deine Meinung sein.

Schau was ich einfach glaube ist, dass Werte wie Vertrauen, Ehrlichkeit oder Freundschaft (Hilfsbereitschaft) durch Sendungen wie GNTM oder DSDS mit Füßen getreten werden.

Ich wüsste nicht, warum die genannten Werte gerade in diesen Sendungen wichtig sein sollten (und ich interessiere mich nebenbei gesagt weder für die eine noch für die andere Sendung). Dass diese Werte bei GNTM außerdem "mit Füßen getreten" werden, wage ich zu bezweifeln. Bei DSDS wird finde ich aber ein anderer Wert mit Füßen getreten, nämlich der Wert "Respekt". Aber das ist hier nicht das Thema.

Hier geht es nämlich nur darum besonders "schön", "speziell" oder "erfolgreich" zu sein. Zudem geht es immer darum besser als die Konkurrenz zu sein und diese letztlich "auszuschalten".

Jupp. Ist doch super. So ist das nunmal in jedem Wettbewerb. Das muss man sportlich nehmen.

Gerade heranwachsende sind in ihrer Entwicklung aber noch sehr beeinflussbar und nicht gefestigt. Natürlich ist es die Aufgabe der Eltern ihre Kinder richtig zu erziehen, aber diese Formate sind heute schwerlich zu ignorieren und üben leider eine massive Anziehungskraft aus, genau wie 100 andere Sachen (Facebook etc.)

Ich erkenne nicht, warum GNTM für Heranwachsende gefährlich sein sollte.

Der Sport übt sicherlich auch nicht die perfekte Vorbildfunktion aus. Allerdings sehe ich da einen entscheidenden Unterschied: Ein Model definiert sich für mich primär über ihr Aussehen und vielleicht noch den Laufstil. Für das erste kann sie nichts, das ist genetisch gegeben oder nicht. Ein Sportler oder Musiker hingegen, übt etwas aus, was enorm viel Talent und Training erfordert. Einen Wettbewerb hier stufe ich persönlich wesentlich höher ein, als den Beruf des "Models" (ja mag sein, dass die auch auf Ernährung usw achten müssen). Mir sind 16 Jährige die Sportler oder Künstler werden wollen lieber, als welche die Model werden wollen.

Ich sehe da kein Problem. Ist nunmal so, dass manche Dinge angeboren sind.

Mit den Akademikern, gebe ich dir Recht. Ich möchte auch nicht missverstanden werden und sagen, dass diese die "besseren Menschen sind" - um Gotteswillen. Gerade an der Uni laufen viele sozial höchst inkompetente Menschen rum. Auch hier kommt man letztlich wieder ins Schubladendenken. So wenig man sagen kann, dass alle GNTM Teilnehmer die größten Narzissten sind, heißt es ebenso nicht alle Boykottierer wären Weltverbesserer.

Ich für meinen Teil glaube aber, dass solche Castingformate der Entwicklung vieler mehr schaden als nützen. Wobei das natürlich nur ein Mosaiksteinchen ist, da gibts wie gesagt noch viele mehr.

Ob so eine Sendung mehr schadet als nützt, ich weiß es nicht. Ich nehme solche Sendungen gar nicht so ernst, dass ich darüber nachdenke, ob sie mehr schaden als nützen. Wirklich schädliche Sachen sehe ich ganz woanders. GNTM ist dagegen völlig harmlos.

[Alphabeta66 78]

Warum machen die Leute eig. bei solchen Sendungen mit.... ?

a) Geltungssucht

b) "ich bin berühmt wenn ich im TV bin"

c) Wird gut vergütet (??)

d) Langeweile ??

Gibt es da Untersuchungen zu ?

Also bei Dschungelcamp ist es rel. klar, die meisten dort sind abgehalfterte Ex-"promis" die mal wieder Aufmerksamkeit brauchen oder angehende möchtegern "promis". Bei Sendungen wie DSDS o. GNTM ist das aber etwas anders..... warum lassen sich die Leute da runtermachen und stellen sich als "Ware" dar? Besodners die Frauen, die ja immer sagen sie wollen nicht nur für Körper geschätzt werden, aber machen grade das Gegenteil zu der Aussage........

Da fällt mir ein, ein Ex-Kumpel von mir hatte sich mal bei BigBrother beworben, war sogar eingeladen zu einem Interview. Sind zusammen nach Köln gefahren (glaube RTL war das), war ja schon krass der Container, total abgeschirmt und so - hatte was von mil. Sperrgebiet. Die TV Leute hab ich nur kurz kennengelernt, waren ganz normale Businesstypen hätte genausogut ein IT Konzern sein können...

Kumpel wurde aber wohl nicht genommen, bei ihm war es glaub schon eine Art Geltungssucht (er war schon immer rel. von sich eingenommen)

Juni 16, 2013 bearbeitet von Alphabeta66