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[Andywolf 136]

Ok, aber was folgt daraus? Dass es jedenfalls nicht die Arbeit ist die den Sinn und das Ziel unsres Lebens ausmacht. Es muss irgendetwas anderes sein wonach wir hier suchen.

Ist aber auch keine neue Erscheinung der heutigen Zeit. Der Grossteil der Menschen hat schon immer ersetzbare Tätigkeiten ausgeführt, Handwerker, Fabrikarbeiter, Büroangestellte, Verkäufer. Wenn der Bäcker A kein Brot mehr bäckt , dann tuts eben der Bäcker B. War doch schon immer so, oder?

Die Frage stellt sich also weiterhin: was sind lohnenswerte Ziele für einen Mann wenn es nicht die Arbeit ist?

[SPVipwe 255]

Mein Problem ist vielleicht, dass meinen Job, meinen finanziellen Stand und meine Sicherheit aufzugeben, sich eigentlich nicht mit meinem Hauptziel vereinbaren lässt, eine Familie zu gründen. Auf der anderen Seite brauche ich dafür eine Frau, die ich in meiner derzeitigen unzufriedenen Situation wohl kaum finden werde.

Was du hier beschreibst mag dir wie eine ganz besondere, persönliche Problematik vorkommen.

Ich erkenne darin jedoch etwas Allgemeineres, nämlich die den heutigen gesamtgesellschaftliche Bedingungen verschuldete, nur allzu verständliche existenzielle Malaise des Leistungs-Betas.

Denn der fragt sich ja irgendwo zu Recht, wozu eigentlich noch die ganze Plackerei wenn er damit weder a) sich selbst verwirklichen kann, noch b) eine eigene Familie gründen kann bzw. aufgrund zunehmend instabiler Paarbeziehungen keine eigene Familie aufrechterhalten können wird.

Was dem Leistungsbeta unterm Strich faktisch bleibt ist die überdeutlich negative intergenerationelle Bilanz seiner Arbeiterei, und das medial angeheizte panem et circenses des hedonistischen Rückzugs in seinen landläufig verbreiteten Formen wie Statuskonsum, Feierei, Promiskuität usw, die eine nüchterne Zustandsaufnahme dieser Situation vernebeln soll.

Was für eine Phrasendrescherei und Aneinanderreihung von Worthülsen. Das sind die Auswüchse unseres Wohlfahrtstaates.

Nee, er hat schon Recht und Worthülsen sind das auch nicht. Der Soziologe Richard Sennett schreibt viel darüber. Der Wohlstand unserer Gesellschaft wird von nur ganz wenigen Menschen erarbeitet und der wirtschaftliche, wissenschaftliche, künstlerische Fortschritt von noch viel weniger Menschen getragen. Egal welche gesellschaftlichen Faktoren Du betrachtest - ca. 70% der Menschen tragen nichts dazu bei und sind in diesem Sinne überflüssig. Das Bewusstsein der eigenen Nutzlosigkeit stellt sich auch schnell ein und wird ja auch von Arbeitgeberseite aus kommuniziert: Willst oder kannst Du nicht mehr, dann wirst Du halt ersetzt, geht ganz fix. Das erschwert natürlich die Selbsterfahrung des Einzelnen als nutzbringendes Mitglied der Gesellschaft. Wenn man sich dann auch noch instabile Beziehungen bewegt und evtl. nur einen lächerlichen Lohn verdient - vor 40 Jahren konnten viele mit 8 Jahren Schulbildung + 2 Jahren Berufsausbildung ein Haus bauen und eine 5-köpfige Familie ernähren, was heute für viele Akademiker nicht drin ist - dann kommt es natürlich zu solchen Fragen wie vom TE.

Ich kenne von Sennett nur "Der flexible Mensch". Sennett gilt als Rosamunde Pilcher der Industriesoziologie. Seitenlang könnte man sich mit seinen ideologischen Thesen abgeleitet aus Einzelschicksalen auseinandersetzen.

Ich bezweifele das sich Menschen vor 40 Jahren mehr leisten konnten. Die Gesellschaft ist so reich wie nie (bezogen auf alle Schichten). Wir haben ein funktionierendes Umverteilungssystem und gute (nicht perfekte) soziale Netze. Ich kann mit diesen platten ideologischen Phrasen einfach nichts anfangen. Wo wird denn von der Arbeitergeberseite "Nutzlosigkeit" kommuniziert? Wie kommst du darauf, dass 70% der Menschen nichts zu unserem Wohlstand beitragen? etc. etc.

Nicht einfach nur die interessensgesteuerte Propaganda vom Paritätische Wohlfahrtsverband, Verdi oder auch BDI nachplappern, sondern sich mal ernsthaft und unvoreingenommen mit den offiziellen Statistiken zur Vermögensverteilung, Einkommen Frauen/Männer, Armutsbericht etc auseinandersetzen.

Juni 12, 2013 bearbeitet von SPVipwe

[Hearts_and_Minds 1646]

Ich bezweifele das sich Menschen vor 40 Jahren mehr leisten konnten. Die Gesellschaft ist so reich wie nie (bezogen auf alle Schichten). Wir haben ein funktionierendes Umverteilungssystem und gute (nicht perfekte) soziale Netze. Ich kann mit diesen platten ideologischen Phrasen einfach nichts anfangen. Wo wird denn von der Arbeitergeberseite "Nutzlosigkeit" kommuniziert? Wie kommst du darauf, dass 70% der Menschen nichts zu unserem Wohlstand beitragen? etc. etc.

Nicht einfach nur die interessensgesteuerte Propaganda vom Paritätische Wohlfahrtsverband, Verdi oder auch BDI nachplappern, sondern sich mal ernsthaft und unvoreingenommen mit den offiziellen Statistiken zur Vermögensverteilung, Einkommen Frauen/Männer, Armutsbericht etc auseinandersetzen.

Guter Kommentar.

Die 70% kommen von Sennett, wo er die herhat, weiß ich nicht aus dem Kopf. Fakt ist aber, dass durch die Produktivitätssteigerung und durch Outsourcing immer weniger Menschen wirklich zum Lebenserhalt der Gesellschaft beitragen. Vor hundert Jahren hat ein einzelner Bauer auf seinem Hof 100 Hühner gehabt bei zwei Mitarbeitern, jetzt hat ein einzelner Besitzer einer Hühnerzuchtanlage 20.000 Hühner bei ebenfalls zwei Mitarbeitern. Callcenter werden nach Indien verlagert, Industrie nach Asien. Andere Arbeit wird durch Computer ersetzt und vielen Menschen ist es doch ganz klar, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis ihre Jobs durch Computer & Roboter & Automatisierungen verdrängt werden: Kassierer, Busfahrer, Lagerarbeiter, etc., vom Impact des Internets ganz zu schweigen. Wie viele Buchhändler hat Amazon arbeitslos gemacht? Diese Menschen werden alle einfach nicht mehr gebraucht.

Das ist auch der Weg in die Zukunft. Große Industrieunternehmen wird es in Zukunft immer weniger geben. Neue Technologien erfordern immer weniger Mitarbeiter. Facebook bspw. hat nur 4000 Mitarbeiter weltweit, Google immerhin noch 30.000. Zum Vergleich: McDonalds hat allein in Europa 1.000.000 Angestellte, Zulieferer & Bauern miteingeschlossen. Und jetzt vergleichst Du einmal den gesellschaftlichen Impact dieser Firmen miteinander.

Nutzlosigkeit wird nicht kommuniziert aber Ersetzbarkeit. Das siehst Du an der dramatischen Zunahme von Zeitarbeit, dem Schrumpfen von Beschäftigungsdauern, der tw. absurd hohen Konkurrenz für manche Jobs.

Dass die Menschen dabei entwertet werden ist doch auch kein Geheimnis. Philip Rösler etwa doch kürzlich erst noch von der "Beruflichen Anschlußverwendung" der Schleckerfrauen gesprochen. Menschen sollen halt irgendwie verwendet werden.

Vor 50 Jahren hatte der Bäcker eine klar definierte Perspektive und eine klar bestimmte Stellung in der Gesellschaft. Er wurde als Individuum wahrgenommen, seine handwerklichen Fähigkeiten und seine Persönlichkeit haben sich noch direkt in seinem geschäftlichen Wirken niedergeschlagen. Natürlich konnte man eben auch bei einem anderen Bäcker Brötchen kaufen - die haben dann halt auch anders geschmeckt, man hat andere Menschen getroffen und konnte auf die zahlreichen Vorteile persönlicher Bekanntschaft (Anschreiben, Mengenrabatt etc.) evtl. nicht mehr zurückgreifen.

Dass 70% der Menschen nichts zu unserem Wohlstand beitragen, das siehst Du u. a. an der Dominanz der Finanzwirtschaft, die ja mittlerweile in vielen Staaten das 5-10-fache Volumen der Realwirtschaft umsetzt. Es hat ja einen Grund, warum Angela Merkel die Geburtstagsparty für Ackermann organisieren lässt, warum die City of London solche absurden politischen Vorteile besitzt oder warum es Staaten wie Zypern gibt, die neben der Finanzindustrie kaum noch nennenswerte andere Industrie besitzen. Mit dem Wachstum der Finanzindustrie hängt ja auch ganz dramatisch das Wachstum ganzer Länder zusammen - die Tomatenbauern, Bäcker, Fliesenleger, Werbeagenturen, Buchverlage, Solarzellenbauer etc., die fallen ja längst nur noch unter "ferner liefen" und sind höchstens von sehr begrenzter regionaler Wichtigkeit. Kurz: Wenn heute alle deutschen Großbanken pleite gingen, wäre Deutschlands Wohlstand am Ende. Wenn heute alle deutschen Bäcker pleite gingen, würde man das Brot aus dem Ausland importieren oder einfach mal mehr Müsli und Reis essen und das Leben würde weitergehen wie gehabt. Die Finanzindustrie ist dabei nur ein Beispiel. Vergangene Phasen des Outsourcings und der Erstzung von Menschen durch automatisierte Prozesse zeigt doch, wie ersetzbar und irrelevant viele Menschen waren und sind und welch geringen gesellschaftlichen Stellenwert die meisten Branchen haben.

Arbeit ist nicht Sinn & Ziel des Lebens, aber über Deine Arbeit bestimmt sich Deine gesellschaftliche Stellung und damit Deine soziale Position gegenüber Deinen Mitmenschen und Deine gesellschaftliche Gestaltungskraft. Und gerade letztere konzentriert sich immer mehr auf immer weniger Menschen.

Anders als Rosamunde Pilcher unterrichtet Sennett immerhin an der LSE und der NYU und ist nach allen Kriterien der Wissenschaft (Anstellung, Publikationsorte, Zitationsindex & Impact Factor, Preise & Grants etc.) ganz objektiv einer der wichtigsten Soziologen der Gegenwart.

[Aldous 9590]

Dass die Menschen dabei entwertet werden ist doch auch kein Geheimnis.

Meine These wäre, dass die Menschen dabei nicht entwertet werden.

Darum hab hier ich die Geschichte mit dem Budda reingeschrieben. Man könnte auch noch den Vergleich von Bryan Dyson mit den Glaskugeln bringen.

Arbeit ist nicht Sinn & Ziel des Lebens, aber über Deine Arbeit bestimmt sich Deine gesellschaftliche Stellung und damit Deine soziale Position gegenüber Deinen Mitmenschen und Deine gesellschaftliche Gestaltungskraft.

Warum sollte das so sein?

Ich bin kein Soziologe, aber wenn ich mich mit dem Kassierer unterhalte, die hier am Supermarkt die Spätschicht macht, dann spricht der über ganz andere Themen:

Mitte 40, drei Kinder und Hund, er arbeitet auf einer halben Stelle, wenn seine Frau von einer Umschulung nach Hause kommt. Die Familie bezieht Hartz-IV. Sein Job wird voll angerechnet, bringt darum nur 150 EUR mehr im Monat. Wenn seine Frau die Umschulung fertig hat, wirds besser werden.

Sein Mindset: Er selbst kann nicht mehr viel erreichen in seinem Leben - kommt aber klar, kann nicht verstehen, wie man mit Hartz-IV nicht über die Runden kommen könnte.

Sein Ziel: Seine Kinder sollen es mal besser haben, als er.

Der Typ ist cool und gleichzeitig latent depressiv. Macht gerade eine Therapie, um die Probleme zu verpacken, die er von seinem alkoholkranken Vater mitbekommen hat. Langsam kommt er dabei dahinter, dass seine Kinder es nicht dadurch besser haben werden, dass er ihnen mal eine Ausbildung oder ein Studium ermöglicht - sondern dadurch, dass er sein Selbstwertgefühl sortiert.

Würde ich dem jetzt erzählen, dass seine gesellschaftliche Stellung und Gestaltungskraft, oder seine soziale Position von seinem Job abhängig wären, dann wäre das Quatsch. Aus seinem derzeitigen Mindset würde er es aber möglicherweise sogar glauben und sich noch einen weiteren Knick im Selbstwertgefühl verpassen.

Würde ich die These einem Bauarbeiter in Australien erzählen, würde der mich wahrscheinlich kopfschüttelnd auslachen und erklären, wie wichtig sein Job wichtig ist. Er baut Straßen auf denen ich fahre. Er macht seinen Job gut - warum sollte er sich dadurch in seiner Stellung oder seiner Gestaltungskraft entwertet fühlen?

Und wenn sein Boss keine Arbeit mehr für ihn hätte, würde er auf einer Station, bei Mc Doof oder in der Tankstelle anfangen - was auch wichtige Jobs sind.

Wesentlich für Typen wie ihn, ist sein Mindset, dass er tut was er unter den gegebenen Umständen am besten kann. Ist ein Mindset, das man bei Australischen Bauarbeitern häufig findet. Das sind oft Typen, wie man sie aus der Werbung kennt. Muskulös, freier Oberkörper, grinsend. Die sitzen in der Mittagspause bei Pizzahut neben dem Banker und machen mit dem Smalltalk über Männerthemen.

Klingt wie ein Klischee - und ist auch eines. Trotzdem trifft man die Typen da unten an jeder Ecke.

Genauso halte ich die These von den 70 % der Gesellschaft, die durch ihren Job entwertet werden, für ein Klischee. Nur halt für eines, das zu weniger Lebensqualität führt.

[Bock 399]

Ich sehe dahinter eine andere Ursache - zumindest an dem Beispiel des toughen Australiers: den Demographischen Wandel, die Bevölkerungsdichte. Da passt Australien einfach nicht, weil die Demographie nicht passt.

Ich sehe das ganz genauso wie mein Vorposter vom Leistungsbeta - der heutige "Mann" ist in der Krise. Nicht umsonst gibt es Foren wie diese. Und nicht zuletzt der Männerüberschuss - in meinem Bekanntenkreis gibt es viele Männer die keine Frau finden. Frauen können sich vor Orbitern kaum retten. Selbst die fetten haben nen Freund. Wenn du als Kerl nicht überdurchschnittlich bist, hast du schon fast verloren. Und das Sage ich, der ich mich als üd einschätze - Brate sich ein ei drauf, wer das arrogant findet.

[reventazón 559]

Ich bin kein Soziologe, aber wenn ich mich mit dem Kassierer unterhalte, die hier am Supermarkt die Spätschicht macht, dann spricht der über ganz andere Themen:

Mitte 40, drei Kinder und Hund, er arbeitet auf einer halben Stelle, wenn seine Frau von einer Umschulung nach Hause kommt. Die Familie bezieht Hartz-IV. Sein Job wird voll angerechnet, bringt darum nur 150 EUR mehr im Monat. Wenn seine Frau die Umschulung fertig hat, wirds besser werden.

Nein.

Ganz hart auf den Punkt gebracht: er ist nicht nur ersetzbar, sondern in seinem jetzigen Job auch langfristig gesehen nutzlos.

In 10 Jahren gibt's kaum noch angestellte Supermarkt-Kassierer. Da läuft das dann überall mit self-service checkout per RFID und jeder Kunde ist sich sein eigener Kassierer.

[Aldous 9590]

Ganz hart auf den Punkt gebracht:

Ich macht euch eure Probleme selbst. Beispielsweise, wenn ihr euch über euren Job definiert.

[reventazón 559]

Ich sehe das ganz genauso wie mein Vorposter vom Leistungsbeta - der heutige "Mann" ist in der Krise. Nicht umsonst gibt es Foren wie diese. Und nicht zuletzt der Männerüberschuss - in meinem Bekanntenkreis gibt es viele Männer die keine Frau finden. Frauen können sich vor Orbitern kaum retten. Selbst die fetten haben nen Freund. Wenn du als Kerl nicht überdurchschnittlich bist, hast du schon fast verloren.

Wie groß der rein numerische Überschuss ist sei dahingestellt. Was bei vielen Männern aber heute unterm Strich ankommt ist ein deutlicher Wettbewerbsanstieg auf dem Partnermarkt.

Es reicht eben bei den Frauen hinten und vorne nicht mehr aus, dass Mann "was Anständiges" gelernt oder studiert hat und ein netter Kerl ist, der fleißig arbeitet, gut verdient und seinen Kram allgemein auf die Kette bekommt. Sondern heute musst du darüber hinaus noch Frame und Game entwickeln, sonst kannst du dir nur einen rubbeln.

[reventazón 559]

Diese Menschen werden alle einfach nicht mehr gebraucht.

Als Menschen vielleicht schon, aber ihre bisherigen "Verwendungen" werden leider obsolet.

Aldous gebe in diesem Punkt Recht, wer sich zu eindimensional über den Job definiert wird dann große Probleme kriegen.

Andererseits ist es nach wie vor so, dass der sozioökonomische Status eines Mannes hauptsächlich über den Beruf definiert wird, und ich sag's mal so: von Selbstwert an und für sich kann man sich nix kaufen.

[Raoulo 27]

Ich sehe das ganz genauso wie mein Vorposter vom Leistungsbeta - der heutige "Mann" ist in der Krise. Nicht umsonst gibt es Foren wie diese. Und nicht zuletzt der Männerüberschuss - in meinem Bekanntenkreis gibt es viele Männer die keine Frau finden. Frauen können sich vor Orbitern kaum retten. Selbst die fetten haben nen Freund. Wenn du als Kerl nicht überdurchschnittlich bist, hast du schon fast verloren.

Wie groß der rein numerische Überschuss ist sei dahingestellt. Was bei vielen Männern aber heute unterm Strich ankommt ist ein deutlicher Wettbewerbsanstieg auf dem Partnermarkt.

Es reicht eben bei den Frauen hinten und vorne nicht mehr aus, dass Mann "was Anständiges" gelernt oder studiert hat und ein netter Kerl ist, der fleißig arbeitet, gut verdient und seinen Kram allgemein auf die Kette bekommt. Sondern heute musst du darüber hinaus noch Frame und Game entwickeln, sonst kannst du dir nur einen rubbeln.

Du verkennst, dass Frauen die gleichen Gedanken entwickeln.

Solange sie sich mit Bezug auf ihre reproduktive Funktion vor derlei Sinnsuche drücken können, ist für sie wenig Druck in dem Thema. Aber irgendwann sind die Blagen aus dem Haus, die Hütte abgezahlt und Bali-Urlaub und Swinger-Club langweilen nur noch. Spätestens dann geht auch dort die Zielsuche los. Nicht ganz der Horizont in einem (erstens) youngsterlastigen, (zweitens) Pickup-Forum, aber so isses nunmal.

[reventazón 559]

Du verkennst, dass Frauen die gleichen Gedanken entwickeln.

Solange sie sich mit Bezug auf ihre reproduktive Funktion vor derlei Sinnsuche drücken können, ist für sie wenig Druck in dem Thema. Aber irgendwann sind die Blagen aus dem Haus, die Hütte abgezahlt und Bali-Urlaub und Swinger-Club langweilen nur noch. Spätestens dann geht auch dort die Zielsuche los. Nicht ganz der Horizont in einem (erstens) youngsterlastigen, (zweitens) Pickup-Forum, aber so isses nunmal.

Sinnsuchende Frauen finden sich z.B. in der Spiri-Szene zuhauf, und es werden mit zunehmendem Alter mehr. Die Ansprüche an einen Mann werden dadurch aber trotzdem nicht geringer, im Gegenteil.

[Aldous 9590]

Aldous gebe in diesem Punkt Recht, wer sich zu eindimensional über den Job definiert wird dann große Probleme kriegen.

Über den Job, über den Erfolg bei Frauen, über die Anerkennung anderer, usw.

Wie gesagt, bekommt man dadurch allerdings keine Probleme, sondern macht sie sich.

Wenn mein IQ und mein Talent niedrig sind, mir nur ein Hauptschulabschluss möglich ist und ich als ungelernter Arbeiter malochen gehe, dann sind das Tatsachen.

Zu Problemen werden die Tatsachen erst, wenn ich damit nicht zufrieden bin. Unzufrieden sind aber auch Leute, die in Nizza eine Yacht liegen haben. Beispielsweise mein Zahnartz. Dessen Bötchen ist 11 m lang und die Liegegebüren sind ja sowas von unverschämt teuer, dass es ihm schon im Vorhinein den wohlverdienten Urlaub vermiest.

Die Eltern einer FB haben ein etwa dreimal so großen Kahn dort liegen. Die denken über Liegegebüren nicht mehr nach, finden aber andere Probleme, wegen denen sie unzufrieden sein können.

Andererseits ist es nach wie vor so, dass der sozioökonomische Status eines Mannes hauptsächlich über den Beruf definiert wird, und ich sag's mal so: von Selbstwert an und für sich kann man sich nix kaufen.

Da fängts an mit dem Konstrukt. Um etwas kaufen zu können, gehe ich arbeiten und verdiene Geld. Das hat mit Selbstwert nix zu tun. Mit Selbstwert hat es zu tun, wenn ich Abends die Beine hochlege und mir die von selbstverdientem Geld gekauften Grillwürstchen genehmige, mit zwei Kumpels ein Bier aufmache - und mich dabei gut fühle.

Wenn ich mir dann ein Problem ausdenke, weil ich das auf dem Balkon und nicht auf einer Terrasse mit Wintergarten machen kann, dann bin ichs selbst schuld.

Und wenn ich mit meinem Job nicht zufrieden bin, kann ich mir einen anderen suchen. Mit dem kann ich mir möglicherweise nur noch eine Wohnung ohne Balkon leisten - aber das ist dann meine Entscheidung.

Ein Problem daraus zu machen, dass nicht alles so läuft, wie ich es haben will, hat nichts mit Sozioökonomie zu tun. Es hat mehr mit dem infantilen Wunsch zu tun, Verwantwortung abschieben zu können.

[reventazón 559]

Zu Problemen werden die Tatsachen erst, wenn ich damit nicht zufrieden bin.

Im Umkehrschluss: Wenn die Leute nur zufrieden wären hätten sie keine Probleme.

Oft sind große Weisheiten so bestechend einfach wie tiefgründig. Ich denke aber, dass hier noch ein bisschen was zur Weisheit fehlt.

[Cycle 4202]

Die Behauptung des durch Fortschritt und Automatisierung verschwindenden Bedarfs an menschlicher Arbeit höre ich zwar immer wieder, aber wenn ich mir angucke, dass wir momentan die höchste Erwerbstätigenquote in der Geschichte der Bundesrepublik haben und trotz Alterung der Gesellschaft und Bevölkerungsrückgang die Zahl der Erwerbstätigen dennoch insgesamt steigt, ist mir schleierhaft, wie man daran immer noch glauben kann.

Natürlich sind viele Menschen an ihrem Arbeitskraft in einem gewissen Maße austauschbar. Ich bezweifle aber stark, dass das ein Phänomen der heutigen Zeit ist. Oder meinst du beim alten Ford war es relevant wer an seiner Fließbandstation eine Schraube nach der anderen reingedreht hat? Wichtig war aber, dass es irgendjemand gemacht hat, weshalb es vermessen wäre, zu behaupten, die Schrauber wären alle nutzlos gewesen. Was ich deshalb nicht verstehe ist, weshalb sich jemand heute nutzloser fühlen sollte, weil er nicht mehr am Fließband steht sondern in einer Großbäckerei arbeitet.

Was allerdings tatsächlich anders ist, ist die Tatsache, dass es immer seltener wird, von der Ausbildung bis zum Renteneinstieg auf der gleichen Stelle zu arbeiten. Das hat aber nichts mit irgendeinem angeblichen Arbeitskräfteüberschuss oder allgemein fehlendem Bedarf nach Arbeit zu tun, sondern mit der beschleunigten technologischen Entwicklung. Das erzwingt natürlich eine erhöhte Flexibilität und erschwert langfristige Planungen. Aber auch hierbei halte ich das Gejammer für überzogen. Schließlich war es auch vor Jahrhunderten nur eine Teil der Menschen, der sicher wusste, dass er seinen eigenen Hof auf Lebenszeit hatte, während es daneben Massen von Wanderarbeitern und Tagelöhnern gab, die prinzipiell jeden Morgen von neuem gucken mussten, wo sie sich das tägliche Essen verdienen konnten.

Es reicht eben bei den Frauen hinten und vorne nicht mehr aus, dass Mann "was Anständiges" gelernt oder studiert hat und ein netter Kerl ist, der fleißig arbeitet, gut verdient und seinen Kram allgemein auf die Kette bekommt. Sondern heute musst du darüber hinaus noch Frame und Game entwickeln, sonst kannst du dir nur einen rubbeln.

Auch das ist Schmu. Wir sind doch alle nicht deshalb hier um irgendeine abzubekommen, sondern weil wir die HSE-HD HB 10 wollen und nicht die fette Elke von nebenan. Was sich tatsächlich geändert hat, ist vor allem das Heiratsalter. Während es früher völlig normal war, dass man mit Anfang bis Mitte zwanzig eine Familie gründete, gibt es heutzutage sicher mehr Menschen, die noch bis Mitte 30 Single bleiben.

Nebenbei, wenn man sich mal überlegt, dass es in der Geschichte bis auf wenige Jahre nach den blutigsten Kriegen wegen der deutlich höheren Sterblichkeit von Frauen eigentlich überall Männerüberschuss gab und in vielen Gesellschaften ein nicht unerheblicher Teil der Männer mangels ausreichender finanzieller Ausstattung niemals in ihrem Leben heiraten und eine wirkliche Familie gründen konnten, leben wir heutzutage dagegen in wahrhaft paradiesischen Zuständen.

[Bock 399]

Ein Problem daraus zu machen, dass nicht alles so läuft, wie ich es haben will, hat nichts mit Sozioökonomie zu tun. Es hat mehr mit dem infantilen Wunsch zu tun, Verwantwortung abschieben zu können.

Man könnte es auch mangelnde Konsequenz nennen. Einfach zu dem Stehen was man tut und getan hat.

Zur Erwerbstätigkeit: evtl sollte man auch berücksichtigen dass im Gegensatz zu vor 50 Jahren heute die Frauen ebenfalls in den Arbeitsmarkt drängen. Heute geht das BiP durch zwei und beide müssen in der Partnerschaft arbeiten, wo es vorher ausgereicht hat, wenn der Mann das Einkommen Heim brachte. Simple Mathematik: was man durch zwei geteilt hat, muss man auch wieder mit zwei multiplizieren, wenn man auf ein ganzes kommen will.

[Aldous 9590]

Oder fehlende Akzeptanz. Manche Sachen sind halt so, wie sie sind - ohne, dass man etwas dazu beigetragen hat, oder etwas daran ändern könnte.

[reventazón 559]

in vielen Gesellschaften ein nicht unerheblicher Teil der Männer mangels ausreichender finanzieller Ausstattung niemals in ihrem Leben heiraten und eine wirkliche Familie gründen konnten, leben wir heutzutage dagegen in wahrhaft paradiesischen Zuständen.

Wieso konnten? Das ist auch heute noch so:

Mohammed Jahi wäre am liebsten schon verheiratet. Der 31-jährige Ägypter stand schon mehrmals kurz davor' date=' doch dann wurden seine Zukünftige und er sich wieder nicht über die Mitgift einig.

"Familien aus der Mittelklasse erwarten um die 50.000 ägyptische Pfund als Mitgift", sagt er. Das sind rund 5500 Euro. Je nach Familie seien auch mal 7000 oder 8000 Euro fällig. Das ginge für den jungen Arzt noch. "Aber dann erwarten sie auch noch, dass man eine Wohnung besitzt. Wenn man nur eine mietet, kann man es vergessen." Die Frauen pokern hoch. Es geht um ihre finanzielle Absicherung, gerade in den schwierigen Zeiten, die Ägypten gerade durchmacht.

Jahi kann sich eine Wohnung nicht leisten. Da gingen die Preise ab 22.000 Euro los, erzählt er, in einem Land, in dem das Durchschnittseinkommen pro Familie bei unter 200 Euro im Monat liegt. "Und dazu kommen dann noch die Möbel", klagt er.

[/quote']

Aber bevor es damit losgeht, dass das in Deutschland ja alles gaaaaaanz anders sei... es sind m.E. nur zwei Dinge anders:

- so günstig wie in Ägypten kommt man hier nicht weg

- übers Geld wird nicht offen geredet

[Hearts_and_Minds 1646]

Ich macht euch eure Probleme selbst. Beispielsweise, wenn ihr euch über euren Job definiert.

Nee, das ist zu naiv. Manche wenige Jobs habe halt gesellschaftliche Konsequenzen und bringen Dich damit in eine gehobene gesellschaftliche Stellung, andere nicht. Manche Jobs erlauben Dir eine hohe Flexibilität und Gestaltung des eigenen Lebens, andere Jobs zwingen Dich in ein enges Korsett und Du wirst fremdbestimmt. In manchen Jobs kannst Du anderen etwas mitgeben, beibringen, andere Menschen beeinflussen und man wird sich an Dich erinnern; in anderen Jobs bist Du unbekannt und lernst niemanden kennen. Geld öffnet einem eben Türen und wer mehr Geld hat, der hat normalerweise (ceteris paribus) auch mehr Möglichkeiten, sein Leben zu gestalten und andere Menschen zu beeinflussen. Wer kein Geld hat oder auf andere angewiesen ist, der ist ganz objektiv in einer schlechten Position, nämlich eben abhängig.

Vor einigen Jahrzehnten gab es in den Dörfern im Prinzip nur drei Personen, die wichtig waren: Der Lehrer, der Pfarrer und der Polizist. Von allen drei war man abhängig und alle drei hatten Gestaltungskraft und konnten direkt oder indirekt in Dein Leben eingreifen. Das ist heute zwar viel komplizierter, aber im Prinzip immer noch so.

Dementsprechend reagieren halt die Menschen anders auf Dich, wenn Du einen wichtigen oder besonderen Job hast. Das wird ja gerade auch bei der Partnerwahl wichtig. Normalerweise kommt die hippe Jungschauspielerin, die gerade ihre ersten Erfolge feiert, halt nicht mit dem normalen Bankangestellten oder KFZ-Mechaniker zusammen - zu geringer sozialer "value".

Dazu kommt noch, dass natürlich viele Menschen durch den Arbeitsmarkt auch Feedback erfahren - sie fühlen sich eben gebraucht oder nicht gebraucht. Dass das schnell auf die Psyche schlägt, das kannst Du im Kommentarteil der Zeitung Deiner Wahl 100fach nachlesen.

Davon mal abgesehen halte ich persönlich diese Idee, man könne sich selbst jenseits aller gesellschaftlichen Normen und Werte einen eigenen, individuellen Wert zusprechen, für Humbug - wir finden unsere eigenen Identität durch unsere Auseinandersetzung mit der Umwelt. Aber das ist jetzt eine sehr grundlegende Frage, darüber können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren.

Die Behauptung des durch Fortschritt und Automatisierung verschwindenden Bedarfs an menschlicher Arbeit höre ich zwar immer wieder, aber wenn ich mir angucke, dass wir momentan die höchste Erwerbstätigenquote in der Geschichte der Bundesrepublik haben und trotz Alterung der Gesellschaft und Bevölkerungsrückgang die Zahl der Erwerbstätigen dennoch insgesamt steigt, ist mir schleierhaft, wie man daran immer noch glauben kann.

Deutschland ist da aber auch in einer international aussergewöhnlich guten Position. Die USA haben jetzt den irritierenden Fall, dass die Zahl der Arbeitslosen sinkt und gleichzeitig auch die Zahl der Erwerbstätigen - weil die Zahl der Arbeitsunfähigen & Kranken so stark steigt.

Fortschritt und Automatisierung führen dazu, dass es einen zunehmenden Spezialisierungsdruck gibt. Immer mehr Menschen stehen mit Maschinen in Konkurrenz und werden nur dann nicht ersetzt, wenn sie mehr können als Maschinen. Aber Maschinen sind halt schon echt richtig geil geworden. Der Economist bspw. hatte neulich einen großen Sonderteil über selbstfahrende Autos - Google etwa hat schon die ersten Prototypen in Besitz. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es in 20 Jahren weder Bus- noch Taxifahrer mehr gibt.

Ob es insgesamt weniger Bedarf an menschlicher Arbeit insgesamt geben wird, das kann natürlich keiner sagen. Aber die bisher von vielen Menschen ausgeübte Arbeit wird nicht mehr gebraucht - und es ist doch offenkundig, dass der Spezialisierungsdruck immer mehr Menschen auf der Strecke bleiben lässt in dem Sinne, dass sie eben absolut keine besonderen Skills mehr haben, die nicht andere > 3.000.000.000 Menschen auf der Welt auch haben.

Eigentlich eine bizarre Ironie: Vor 100 Jahren haben sich die Menschen nichts sehnlicher herbeigesehnt als vom Joch der harten, körperlichen Arbeit erlöst zu werden und haben davon geträumt, dass die Maschinen den Menschen diese Arbeit abnehmen würden. Jetzt haben wir diese Situation und für all die Menschen, die eigentlich nicht unbedingt viel mehr können außer körperliche Arbeit verrichten, gibt es plötzlich keinen definierten Platz im gesellschaftlichen Raster mehr. Kein Wunder, dass sich viele HartzIV-Empfänger marginalisiert fühlen, statt ihre Situation - wie damals erhofft - als Befreiung zu empfinden und für ein großes kreatives & soziales Potenzial zu nutzen.

[Bock 399]

in vielen Gesellschaften ein nicht unerheblicher Teil der Männer mangels ausreichender finanzieller Ausstattung niemals in ihrem Leben heiraten und eine wirkliche Familie gründen konnten, leben wir heutzutage dagegen in wahrhaft paradiesischen Zuständen.

Wieso konnten? Das ist auch heute noch so:

Mohammed Jahi wäre am liebsten schon verheiratet. Der 31-jährige Ägypter stand schon mehrmals kurz davor' date=' doch dann wurden seine Zukünftige und er sich wieder nicht über die Mitgift einig.

"Familien aus der Mittelklasse erwarten um die 50.000 ägyptische Pfund als Mitgift", sagt er. Das sind rund 5500 Euro. Je nach Familie seien auch mal 7000 oder 8000 Euro fällig. Das ginge für den jungen Arzt noch. "Aber dann erwarten sie auch noch, dass man eine Wohnung besitzt. Wenn man nur eine mietet, kann man es vergessen." Die Frauen pokern hoch. Es geht um ihre finanzielle Absicherung, gerade in den schwierigen Zeiten, die Ägypten gerade durchmacht.

Jahi kann sich eine Wohnung nicht leisten. Da gingen die Preise ab 22.000 Euro los, erzählt er, in einem Land, in dem das Durchschnittseinkommen pro Familie bei unter 200 Euro im Monat liegt. "Und dazu kommen dann noch die Möbel", klagt er.

[/quote']

Aber bevor es damit losgeht, dass das in Deutschland ja alles gaaaaaanz anders sei... es sind m.E. nur zwei Dinge anders:

- so günstig wie in Ägypten kommt man hier nicht weg

- übers Geld wird nicht offen geredet

Und in Ägypten ist der Männerüberschuss offenbar noch größer als hier.

In Japan sind die Zustände ähnlich.

Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Die letzten 70 Jahre mit mehr oder weniger Frieden fordern nun ihren Preis.

[Aldous 9590]

Davon mal abgesehen halte ich persönlich diese Idee, man könne sich selbst jenseits aller gesellschaftlichen Normen und Werte einen eigenen, individuellen Wert zusprechen, für Humbug - wir finden unsere eigenen Identität durch unsere Auseinandersetzung mit der Umwelt. Aber das ist jetzt eine sehr grundlegende Frage, darüber können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren.

Ich denke, das ist letztendlich das Thema, um das es in dem Thread hier geht. Das wir unsere Identität in Auseinandersetzung mit unserer Umwelt finden, ist klar. Die Frage ist, wie man das tut.

[Cycle 4202]

Aber bevor es damit losgeht, dass das in Deutschland ja alles gaaaaaanz anders sei... es sind m.E. nur zwei Dinge anders:

- so günstig wie in Ägypten kommt man hier nicht weg

- übers Geld wird nicht offen geredet

Fahr mal nach Berlin und mach einen Spaziergang durch Marzahn oder den Wedding. Da siehst du mit eigenen Augen, dass das nicht stimmen kann. Dort wirst du genügend Hartz-IV-Empfängern in der 2. Generation begegnen, die nie in ihrem Leben gearbeitet und die trotzdem Frau und Kinder haben.

Klar, nicht unbedingt eine Frau, die ich auch attraktiv fände. Aber wer weder Geld noch Charme, Status, Intelligenz oder Ehrgeiz hat und dazu noch aussieht, wie der Höhlentroll, kann eben nicht erwarten, dass er eine hübsche, nette, kluge und erfolgreiche Frau abkriegt.

Gilt für den besagten Herrn Jahi im Übrigen genauso. Es gibt so viele Armenviertel in Kairo, ich wette, da würde er sofort eine Frau finden, die völlig überwältig von der Aussicht wäre, in einer echten Wohnung zu wohnen. Wahrscheinlich sogar eine hübsche und nette. Aber das kommt für ihn natürlich nicht in Frage, das wäre ja nicht „standesgemäß“ und damit unter seiner Würde.

Fortschritt und Automatisierung führen dazu, dass es einen zunehmenden Spezialisierungsdruck gibt. Immer mehr Menschen stehen mit Maschinen in Konkurrenz und werden nur dann nicht ersetzt, wenn sie mehr können als Maschinen. Aber Maschinen sind halt schon echt richtig geil geworden. Der Economist bspw. hatte neulich einen großen Sonderteil über selbstfahrende Autos - Google etwa hat schon die ersten Prototypen in Besitz. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es in 20 Jahren weder Bus- noch Taxifahrer mehr gibt.

Und im 19. Jahrhundert sind die Weber in die Fabriken gegangen und haben die Webmaschinen zerschlagen, weil sie Angst hatten, dadurch arbeitslos zu werden. Und tatsächlich, heutzutage gibt es kaum noch Weber, aber dafür viele neue Stellen, die 1844 niemandem im Traum eingefallen werden.

Ob es insgesamt weniger Bedarf an menschlicher Arbeit insgesamt geben wird, das kann natürlich keiner sagen. Aber die bisher von vielen Menschen ausgeübte Arbeit wird nicht mehr gebraucht

Trotz aller in den letzten hundert Jahren eingeführten Automatisierungs- und Arbeitsvereinfachungsmethoden ist die Arbeitslosigkeit nicht signifikant gestiegen. Was hingegen extrem gestiegen ist, ist die Produktivität und damit der Lebensstandard aller Menschen. Man könnte natürlich einwenden, dass die Menschen vor hundert Jahren teilweise fast doppelt so viel gearbeitet haben wie heute, aber dafür lag (wegen der geringeren Teilnahme von Frauen am Erwerbsleben) die Erwerbsquote auch signifikant niedriger als heute.

- und es ist doch offenkundig, dass der Spezialisierungsdruck immer mehr Menschen auf der Strecke bleiben lässt in dem Sinne, dass sie eben absolut keine besonderen Skills mehr haben, die nicht andere > 3.000.000.000 Menschen auf der Welt auch haben.

Welche besonderen Skills hatte denn der einfache Fabrik- oder Landarbeiter früherer Zeiten, die nicht zig Millionen andere auch hatten?

[SPVipwe 255]

Gute Beiträge....

Ich finde es immer wieder goldig. In diesem Forum wird in jedem 2. Beitrag ein übertriebener Anforderungskatalog an Frauen propagiert. Die Frauen werden auf einer HB Skala bewertet. Kriterien sind nicht etwa Intellekt und Charakter sondern Möpse und Arsch. Wenn das "Bunny" nicht schluckt (das normalste auf der Welt), sich anpinkeln lässt (sie Beitrag dazu) oder etwa blöde Fragen stellt etc. "Freeze" oder "NEXT" bestenfalls "FB" sonst leidet Mann unter "Onetis", "Madona Whore Komplex" oder ist zumindest ein "Betafürst" und die Tante "LSE" .

Warum soll eine hübsche, intelligente Frau keine Ansprüche an Ihren Partner stellen? Warum ist Sie dann oberflächlich oder ein "Gold Digger" (ach ich liebe die bescheuerten PU Terminologien)??. Job oder ein bestimmter Status (als Künstler, in einer Subkultur etc.) lassen eben auf bestimmte Charaktereigenschaften schließen. Das hat übrigens nichts mit Geld oder der Anhäufung von Konsumartikeln zu tun.

Juni 14, 2013 bearbeitet von SPVipwe

[Andywolf 136]

Arbeitslosigkeit ist ein nichtssagender Begriff. Arbeit gibt es immer für jeden körperlich gesunden Menschen. Worüber wir tatsächlich reden wenn wir von Arbeitslosigkeit sprechen ist der Preis und die Arbeitsbedingungen.

Wenn ich es nur billig genug mache, dann gibt es immer jemanden der seinen Rasen noch einmal öfter gern gemäht hätte oder wiess der Geier was.

Wenn jemand sagt ich bin arbeitslos, dann heisst das , ich finde keine Arbeit zu dem Preis und den Arbeitsbedingungen die ich mir als unterste Messlatte gesetzt habe.

In einem Sozialstatt wie Deutschland ist diese Messlatte in der Regel die zustehenden Sozialleistungen + ein variables x. Eine Arbeit die weniger einbringt macht objektiv und verständlich einfach keinen Sinn, es sei denn der Job macht mir wirklich einfach nur Riesenspass oder ich lerne dabei etwas sehr Nutzbringendes.

Und das ist das Schöne heutzutage dass nicht mehr jede Arbeit gemacht werden muss.

[Aldous 9590]

Gilt für den besagten Herrn Jahi im Übrigen genauso. Es gibt so viele Armenviertel in Kairo, ich wette, da würde er sofort eine Frau finden, die völlig überwältig von der Aussicht wäre, in einer echten Wohnung zu wohnen. Wahrscheinlich sogar eine hübsche und nette. Aber das kommt für ihn natürlich nicht in Frage, das wäre ja nicht „standesgemäß“ und damit unter seiner Würde.

Beim Herrn Jahi ist das Ganze noch etwas deutlicher. Sein Ansehen in der Gesellschaft definiert sich nicht aus seinen persönlichen Fähigkeiten oder Eigenschaften, sondern durch seine Stellung innerhalb der Familie. Er ist der Sohn von, oder der Vater von, usw.

Wenn er als Ägypter heiratet, dann gehts weniger darum eine Frau zu finden, sondern mehr um seinen gesellschaftlichen Status. Als unverheirateter Mann wirst du in Ägypten als jemand angesehen, der es noch nicht geschafft hat, oder etwas schräg ist.

Die Möglichkeit, dass ein wohlhabender Mann eine Frau aus einem Armenviertel heiratet, kommt in dieser Logik nicht vor. Weil es nicht um das persönliche Bedürfnis nach Partnerschaft geht, sondern um die Erwartungen der Familie.

Es kommt natürlich vor, dass ein Arzt aus Zamalek und eine Frau aus Imbada ein glückliches Paar sind -und das auch jeder weiss- aber offiziell bleibt das geheim. Sonst kommen beide in Verruf.

Würde er die nicht standesgemäß heiraten, wird ihn im besten Fall seine Familie verstossen. Könnte auch Mord und Totschlag geben.

Ist bei uns offiziell nicht mehr so - also auf gesellschaftlicher Ebene. Aber auf persönlicher Ebene bedienen auch wir noch sehr häufig die Erwartungen unseres Umfeldes: "Sei ein lieber Junge, nimm keine Drogen, lern war Ordentliches, such dir eine gute Frau, usw." Oder: "Alter, gestern haben sich zwei HB8 geprügelt, weil mir jede zuerst einen blasen wollte. Aber die Perle, die du vögelst, ist maximal ne 4. Grab mal die da drüben an, die ist was für dich."

Sind auch alles gut gemeinte Tips. Nur: Weil sie für den gut sind, der den Tip gibt, müssen sie nicht für den gut sein, der den Tip bekommt.

Probleme macht man sich dann, wenn man sich an Tips von anderen orientiert - obwohl man selbst etwas anderes will.

Der Herr Jahi muss sich halt entscheiden. Entweder noch ein paar Jahr auf eine teure Frau sparen und dann durch Heirat an Status gewinnen. Oder sich anders entscheiden, und die Konsequenzen akzeptieren.

[Gast Hoodseam]

Ich komme nicht weiter. Ich mache mir seit fast einem Jahr Gedanken, was ich im Leben will und was meine Ziele sind und ich komme immer wieder zum gleichen Ergebnis:

Ich möchte eine Familie gründen. Das wollte ich schon immer. Es interessiert mich nicht, ob ich wieder einen Bonus bekomme oder eine Gehaltserhöhung. Mir ist es scheiß egal, ob ich ein Auto habe und erst recht was für eins. Das Auto ist Mittel zur Fortbewegung, der Job Mittel zum Überleben.

Was ich wirklich machen will, ist Musik, aber ich bin 31 und dafür ist es jetzt zu spät.

Das ist erstmal super. Schwieriger wäre es, wenn Du andauernd etwas anderes willst. Oder nicht weisst, was Du willst.

Grundsätzlich verstehe ich Dich total.

Ich finde, es gibt nichts tolleres, als Urlaub mit der Freundin zu machen. Es gibt so viele Sachen, die mir mit Freundin Spaß machen. Und die ich alleine einfach langweilig finde.

Du solltest Dein Glück aber nicht in der Beziehung suchen. Denn bereits Dein restliches Leben sollte Dich glücklich machen. Den Ausgleich brauchst Du, weil sonst in der Beziehung eine totale Abhängigkeit entsteht. Und glückliche Menschen finden auch leichter einen passenden Partner.

Ich sehe im Singleleben zum Beispiel ein paar Vorteile. Die kann ich genießen und auch eine Weile schätzen. Damit meine ich übrigens sogar weniger das Thema Frauen. Nein, ich kann mein Leben ohne Konsequenzen radikal ändern. Umziehen. Jobwechsel. Ich kann sehr viel Zeit und Energie in Themen stecken, die in einer Beziehung zu Problemen führen. Das bedeutet nicht, dass ich alleine als Single dauerhaft glücklich werde. Aber ich bin eben auch nicht unglücklich. Weil mich der Rest auch ziemlich glücklich macht. Und es nur eine Phase ist.

Und damit hast Du doch schon einen Weg. Du willst mehr mit Musik machen? Dann schau doch mal, ob Du innerhalb Deines Jobs in eine Firma wechseln kannst, die sich mit dem Thema beschäftigt. Ob Du einfach näher an das Thema Musik kommst. Da laufen dann auch Leute rum, die sich viel mehr für Musik interessieren. Selber Musik machen kannst Du dann als Hobby anfangen. Da Dein neuer Social Circle und Job da näher dran hängt, kannst Du nicht nur Erfahrung sammeln, sondern auch die passenden Leute treffen. Vllt. in einer Band spielen.

Könnte Dich das glücklicher machen? Stelle ich mir dann auch leichter vor, da mal professioneller etwas in Zukunft auf die Beine zu stellen.

Nun stell Dir mal vor, so eine radikale Änderung mit Familie im Anhang. Schwierig, oder? Ich hab da schone in Problem, weil meine Freundin zwar in der neuen Stadt sofort einen Job findet. Aber nicht wegziehen möchte. Weil sie hier ein paar Freundinnen hat (die sowieso weg ziehen) und ihr das zu unsicher ist. Und schon habe ich ein enormes Problem. Und da hängen nun keine Kinder samt deren Freundeskreis. Finanzierung der Wohnung/Haus dran. Ihre Eltern wohnen nicht um die Ecke. Dennoch habe ich alleine hier schon ein Problem, wo ich entweder Stillstand oder Stress in der Beziehung hätte.

DAS sind die Chancen, die ich als Single mag. Ich kann mich mal 18 Stunden am Tag für 100 Tage am Stück in ein Projekt stürzen. Ich kann mein ganzes Leben auf den Kopf stellen, wenn ich dazu Lust habe. Klar hakt das Thema Frauen. ONS machen mich auch nicht glücklich.

Aber wenn Dein Leben so passt, wie Du Dir das vorstellst. Dann kannst Du auch besser eine Beziehung führen. Lernst einfacher, die passenderen Frauen kennen. Und findest sie automatisch über den Social Circle.

Würdest Du nun gerne professionell mit Briefmarken handeln wollen, DANN müsste man sich noch überlegen, wie man das mit Frauen hin bekommt. Aber mit Vision "Musik" kannst Du doch Beruf, Hobby und Frauen total simple unter einen Hut bekommen.

Finde die Ausgangssituation super. Du verlässt halt die Comfortzone und Dein Körper sagt Dir: Lass das bleiben (bin zu alt etc.pp.). Mach es trotzdem. Kommt was Gutes bei raus. Musst ja nicht direkt versuchen, in Vollzeit von Musik zu leben .

Juli 12, 2013 bearbeitet von Hoodseam