Wieviel Proteine sind ideal zum Masseaufbau?

53 Beiträge in diesem Thema

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Arnold sagt 3g pro Kg.

Shit Sherlock!

Arnold sagte in seinem Buch: "Ein Bodybuilder braucht 100g Eiweiß."

Mit 1,5 - 2g / kg is man gut dabei

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Ich bewege mich seit gut und gern 8 Jahren im Feld des Kraftsportes und kann zu dieser Diskussion nur folgendes sagen:

Die Menge des zu konsumierenen Eiweißes hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie Traininsintensität, Genetik, Ziele des Konsumenten sowie der aktuelle Trainingsstand und die übliche Essgewohnheit.

Das Ziel eines normalen Fitnessstudiogängers definiert sich durch den Aufbau eines athletischen Körpers und damit die Abnahme des Körperfettwertes und die vermehrte BIldung von Muskelmasse. Mein Rat bezieht sich daher auf diesen Typ.

Ich spreche mich für einen Wert von 2 gramm pro Körpergewicht aus, unter der Bedingung, dass die Kohlenhydrataufnahme von kurzkettigen unterbunden wird und durch langkettige Kohlenhydrate wie Kartoffeln, Reis oder Haferflocken ersetzt werden.

Durch die vermehrte Menge des Eiweißes und die Reduzierung der kurzkettigen Kohlenhydrate bleibt der Blutzuckerspielgel des Körpers auf einem konstanten Level, wodurch das Hungergefühl reduziert und der Abbau von Fettzellen gefördert sowie die Bildung von zuviel Insulin unterbunden wird. Gleichzeitig ist Eiweiß für die Bildung bestimmter Enzyme und Hormone im körper relevant, die den fettabbau beschleunigen.

Insulin transportiert die gewonnene Energie des Körpers als Treibstoff zu den einzelen Motoren (muskeln) und füllt deren Tank auf. Alles überschüssige an Energie, welche nicht verwertet werden kann, wird durch das Insulin in Fettdepots gelagert. Diese Gefahr besteht bei dem Konsum von Kurzkettigenkohlenhydraten, wie zuckerhaltige Produkte, denn der Körper kann diese Menge an Energie nicht schnell genug umsetzten und verbrennen. Er ist daher bestrebt den Treibstoff für schlechtere Zeiten zu speichern.

Die jetzige Energie, welche zur Bewältigung der Trajningseinheiten ( gehen wir von aus das die Person 3 mal die woche trainiert) vorhanden sein muss, bezieht der Körper nun verstärkt aus dem Brennwert des eiweißes und der langkettigen Kohlenhydrate sowie die Zersetzung der körpereigenenFettzellen.

Die Einnahme des Eiweißes sollte nach einem bestimmten Rythmus erfolgen. Anzustreben wäre ein shake nach dem aufstehen, 1 std vor und nach dem Training, sowie ein shake vor dem Schlafengehen, damit der Körper permanent mit Eiweiß und damit Aminosäuren versorgt ist, die für den Muskelaufbau und abdingbar sind nur durch eiweiß ausreichend gedeckt werden kann, und nicht in einen Mangelzustand fällt.

mfg

bearbeitet von Hundemarke

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Die Einnahme des Eiweißes sollte nach einem bestimmten Rythmus erfolgen. Anzustreben wäre ein shake nach dem aufstehen, 1 std vor und nach dem Training, sowie ein shake vor dem Schlafengehen, damit der Körper permanent mit Eiweiß und damit Aminosäuren versorgt ist, die für den Muskelaufbau und abdingbar sind nur durch eiweiß ausreichend gedeckt werden kann, und nicht in einen Mangelzustand fällt.

Fast richtig, du hast vergessen zu erwähnen, dass du dich nachts an den Proteintropf hängen musst, um die permanente Eiweißzufuhr nicht zu unterbrechen. Sonst wachste morgens noch auf und alle Muskeln sind weg. Fieldtested! (<- immer erwähnen, wenn man möchte, dass einem die werte Mitleserschaft den Scheiß auch abkauft!)

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Ich bewege mich seit gut und gern 8 Jahren im Feld des Kraftsportes und kann zu dieser Diskussion nur folgendes sagen:

Die Menge des zu konsumierenen Eiweißes hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie Traininsintensität, Genetik, Ziele des Konsumenten sowie der aktuelle Trainingsstand und die übliche Essgewohnheit.

Das Ziel eines normalen Fitnessstudiogängers definiert sich durch den Aufbau eines athletischen Körpers und damit die Abnahme des Körperfettwertes und die vermehrte BIldung von Muskelmasse. Mein Rat bezieht sich daher auf diesen Typ.

Ich spreche mich für einen Wert von 2 gramm pro Körpergewicht aus, unter der Bedingung, dass die Kohlenhydrataufnahme von kurzkettigen unterbunden wird und durch langkettige Kohlenhydrate wie Kartoffeln, Reis oder Haferflocken ersetzt werden.

Durch die vermehrte Menge des Eiweißes und die Reduzierung der kurzkettigen Kohlenhydrate bleibt der Blutzuckerspielgel des Körpers auf einem konstanten Level, wodurch das Hungergefühl reduziert und der Abbau von Fettzellen gefördert sowie die Bildung von zuviel Insulin unterbunden wird. Gleichzeitig ist Eiweiß für die Bildung bestimmter Enzyme und Hormone im körper relevant, die den fettabbau beschleunigen.

Insulin transportiert die gewonnene Energie des Körpers als Treibstoff zu den einzelen Motoren (muskeln) und füllt deren Tank auf. Alles überschüssige an Energie, welche nicht verwertet werden kann, wird durch das Insulin in Fettdepots gelagert. Diese Gefahr besteht bei dem Konsum von Kurzkettigenkohlenhydraten, wie zuckerhaltige Produkte, denn der Körper kann diese Menge an Energie nicht schnell genug umsetzten und verbrennen. Er ist daher bestrebt den Treibstoff für schlechtere Zeiten zu speichern.

Die jetzige Energie, welche zur Bewältigung der Trajningseinheiten ( gehen wir von aus das die Person 3 mal die woche trainiert) vorhanden sein muss, bezieht der Körper nun verstärkt aus dem Brennwert des eiweißes und der langkettigen Kohlenhydrate sowie die Zersetzung der körpereigenenFettzellen.

Die Einnahme des Eiweißes sollte nach einem bestimmten Rythmus erfolgen. Anzustreben wäre ein shake nach dem aufstehen, 1 std vor und nach dem Training, sowie ein shake vor dem Schlafengehen, damit der Körper permanent mit Eiweiß und damit Aminosäuren versorgt ist, die für den Muskelaufbau und abdingbar sind nur durch eiweiß ausreichend gedeckt werden kann, und nicht in einen Mangelzustand fällt.

mfg

Lies dir diesen Guide durch:

http://aesirsports.de/2012/08/der-carb-backloading-guide/

Du hast dich 8 Jahre lang im Sumpf der Bodybuildermythen bewegt, wie auch die meisten erfolgreichen Bodybuilder. Damit baut man auch auf und kommt in Wettkampfform; aber ein 50er Oberarm ersetzt eben kein echtes Wissen.

Und fast fettfreier Aufbau ist mit klassischer BB-Ernährung auch nicht möglich.

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Ich hol schon mal Popcorn! 8-P

Ist da viel EW drin?

Also 2 g/kg ist doch jetzt gegessen, was will man das so lange ausdiskutieren?

Hundemarke: Begründe ja nicht, woher du dein Wissen hast, allein dadurch wird dir 10x häufiger widersprochen *g* ungefähr stimmt doch was du schreibst aber trotzdem: do you even lift?

@wunderkind:

Wie gesagt, das mit der Wasseraufnahme rein durch Menge ist umstritten, man schläft auch ma 10 h und verliert da wirklich viel.

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@Kimir

Es geht hier lediglich darum die beste Voraussetzung zu schaffen, um sein Ziel zu erreichen.

Es ist Fakt, dass der Körper im Schlaf die meisten Wachstumshormone etc. produziert. Das Eiweiß gilt aufgrund seiner Zusammensetzung hierbei als unterstützendes Element. Natürlich verschwinden die Muskeln nicht, aber man verschwendet eben Potenzial und warum sollte man das tun??.

Ich kann eben nur aus meinen Erfahrungen sprechen. Ich habe viel ausprobiert und wenn du vor dem Schlafen gehen 250gramm Magerquark konsumierst und das regelmäßig, stellst du einen signifikanten unterschied fest.

@Wunderkind

Mit deiner Argumentation liegst du zum Teil richtig. Es kommt immer darauf an welche Ziele man verfolgt. Einen normalen athletischen Körper, wo sich zum Teil die Brustmuskelkonturen und ein etwas stärkerer Oberarmumfang etc. abzeichnet, lässt sich mit meinem Vorschlag ohne weiteres erreichen. Vorausgesetzt man gehört nicht zu der Sorte Mensch, die einen Stoffwechsel von der Geschwindigkeit eines Porsche 911 aufweist.

Gerade die große Menge an Eiweiß dient letztlich einem gewissen Energieüberschuss, aber aufgrund der Tatsache, dass der Insulin spiegel recht konstant bleibt wird die überschüssige Energie nicht zwangsläufig in Fett umgewandelt.

@sporty4u

Ich beziehe mein Wissen überwiegend aus eigener Erfahrung also selbsttests, Blogs und Literatur.

Ich trainiere selbst und habe zu meiner Anfangszeit, mit der oben dargestellten Technik, einen athletischen Körper aufgebaut. Ich war aber nie ein Bodybuilder oder ähnliches. Ich war mehr Kraftsportler und bin heute im Dreikampf tätig.

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Kommt ja wohl auch drauf an, wie oft und hart man trainiert.

Nein.

Ich halte dagegen und sage, dass im Gegensatz zum Rest seines Posts an dem Teil

Ansonten sollten 1,2 g für einen durchschnittlichen Fitnessstudiobesucher ausreichen.

sogar was dran ist.

Der durchschnittliche Fitnessstudiobesucher trainiert nicht ernsthaft,sondern vertreibt sich nur ein wenig die Zeit an Geräten und setzt gar nicht genug Wachstumsreiz als dass der Körper mit der zusätzlichen Proteinmenge, die ein sinnvoll trainierender bedarf, groß was anfangen könnte.

Nein, das glaube ich nicht einmal. Der durchschnittliche Fitnessstudiobenutzer verrausgabt sich sicherlich ausreichend.

Allerdings, hat die Fitness-Industrie im Eiweiß, die einzige(oder bestmögliche), vermarktungsfähige Komponente gefunden und puscht dies extrem.

Das jeder westliche Mensch genügend Protein zu sich nimmt, wird natürlich komplett ignoriert.

So werden unwissenschaftliche Angaben verstärkt und man landet schnell einmal bei 2g/kg.

Seriöse Hersteller schreiben auf ihre Produkte sogar, das der Shakekonsum unnötig ist und nur Sinn ergibt wenn man nicht die Zeit hat eine normale Mahlzeit zu sich zu nehmen.

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Kommt ja wohl auch drauf an, wie oft und hart man trainiert.

Nein.

Ich halte dagegen und sage, dass im Gegensatz zum Rest seines Posts an dem Teil

Ansonten sollten 1,2 g für einen durchschnittlichen Fitnessstudiobesucher ausreichen.

sogar was dran ist.

Der durchschnittliche Fitnessstudiobesucher trainiert nicht ernsthaft,sondern vertreibt sich nur ein wenig die Zeit an Geräten und setzt gar nicht genug Wachstumsreiz als dass der Körper mit der zusätzlichen Proteinmenge, die ein sinnvoll trainierender bedarf, groß was anfangen könnte.

Nein, das glaube ich nicht einmal. Der durchschnittliche Fitnessstudiobenutzer verrausgabt sich sicherlich ausreichend.

Wie sehr er sich verausgabt spielt überhaupt keine Rolle dafür, wie viel Wachstumsreiz das Training setzt!

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Kommt ja wohl auch drauf an, wie oft und hart man trainiert.

Nein.

Ich halte dagegen und sage, dass im Gegensatz zum Rest seines Posts an dem Teil

Ansonten sollten 1,2 g für einen durchschnittlichen Fitnessstudiobesucher ausreichen.

sogar was dran ist.

Der durchschnittliche Fitnessstudiobesucher trainiert nicht ernsthaft,sondern vertreibt sich nur ein wenig die Zeit an Geräten und setzt gar nicht genug Wachstumsreiz als dass der Körper mit der zusätzlichen Proteinmenge, die ein sinnvoll trainierender bedarf, groß was anfangen könnte.

Nein, das glaube ich nicht einmal. Der durchschnittliche Fitnessstudiobenutzer verrausgabt sich sicherlich ausreichend.

Allerdings, hat die Fitness-Industrie im Eiweiß, die einzige(oder bestmögliche), vermarktungsfähige Komponente gefunden und puscht dies extrem.

Das jeder westliche Mensch genügend Protein zu sich nimmt, wird natürlich komplett ignoriert.

So werden unwissenschaftliche Angaben verstärkt und man landet schnell einmal bei 2g/kg.

Seriöse Hersteller schreiben auf ihre Produkte sogar, das der Shakekonsum unnötig ist und nur Sinn ergibt wenn man nicht die Zeit hat eine normale Mahlzeit zu sich zu nehmen.

Hier gehts nicht um Shakes.

Haben sich alle Bauern, Schlachthöfe und Molkereien jetzt verschworen um die Fitnesswelt zu verarschen?

  • TOP 1

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Kommt ja wohl auch drauf an, wie oft und hart man trainiert.

Nein.

Ich halte dagegen und sage, dass im Gegensatz zum Rest seines Posts an dem Teil

Ansonten sollten 1,2 g für einen durchschnittlichen Fitnessstudiobesucher ausreichen.

sogar was dran ist.

Der durchschnittliche Fitnessstudiobesucher trainiert nicht ernsthaft,sondern vertreibt sich nur ein wenig die Zeit an Geräten und setzt gar nicht genug Wachstumsreiz als dass der Körper mit der zusätzlichen Proteinmenge, die ein sinnvoll trainierender bedarf, groß was anfangen könnte.

Nein, das glaube ich nicht einmal. Der durchschnittliche Fitnessstudiobenutzer verrausgabt sich sicherlich ausreichend.

Allerdings, hat die Fitness-Industrie im Eiweiß, die einzige(oder bestmögliche), vermarktungsfähige Komponente gefunden und puscht dies extrem.

Das jeder westliche Mensch genügend Protein zu sich nimmt, wird natürlich komplett ignoriert.

So werden unwissenschaftliche Angaben verstärkt und man landet schnell einmal bei 2g/kg.

Seriöse Hersteller schreiben auf ihre Produkte sogar, das der Shakekonsum unnötig ist und nur Sinn ergibt wenn man nicht die Zeit hat eine normale Mahlzeit zu sich zu nehmen.

Hier gehts nicht um Shakes.

Haben sich alle Bauern, Schlachthöfe und Molkereien jetzt verschworen um die Fitnesswelt zu verarschen?

Die sowieso aber das ist ein anderes Thema. "Milch macht müde Männer munter! Milch für Kinder! Ein Herz für Milchseen!"

Hier sind es einfach die Supplement-Konzerne!

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Ich hol schon mal Popcorn! 8-P

Ist da viel EW drin?

Also 2 g/kg ist doch jetzt gegessen, was will man das so lange ausdiskutieren?

Hundemarke: Begründe ja nicht, woher du dein Wissen hast, allein dadurch wird dir 10x häufiger widersprochen *g* ungefähr stimmt doch was du schreibst aber trotzdem: do you even lift?

@wunderkind:

Wie gesagt, das mit der Wasseraufnahme rein durch Menge ist umstritten, man schläft auch ma 10 h und verliert da wirklich viel.

Das ist nicht umstritten.

Bring mal ne Quelle vor, die zeigt, dass erhöhte Eiweissaufnahme negative Auswirkungen auf die Niere hat. Ich bin gespannt wie eine Hängebrücke.

@dopedy: Was hat Eiweissaufnahme mit dem Marketing der Supplement (nur EW) Industrie zu tun? Richtig nix. Wer hört hier auf Supplementfirmen? Richtig keiner.

bearbeitet von TrollHead

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Ich hol schon mal Popcorn! 8-P

Ist da viel EW drin?

Also 2 g/kg ist doch jetzt gegessen, was will man das so lange ausdiskutieren?

Hundemarke: Begründe ja nicht, woher du dein Wissen hast, allein dadurch wird dir 10x häufiger widersprochen *g* ungefähr stimmt doch was du schreibst aber trotzdem: do you even lift?

@wunderkind:

Wie gesagt, das mit der Wasseraufnahme rein durch Menge ist umstritten, man schläft auch ma 10 h und verliert da wirklich viel.

Das ist nicht umstritten.

Bring mal ne Quelle vor, die zeigt, dass erhöhte Eiweissaufnahme negative Auswirkungen auf die Niere hat. Ich bin gespannt wie eine Hängebrücke.

@dopedy: Was hat Eiweissaufnahme mit dem Marketing der Supplement (nur EW) Industrie zu tun? Richtig nix. Wer hört hier auf Supplementfirmen? Richtig keiner.

Deine 2 g Eiweiß stammen doch daher! :D

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Wer hört hier auf Supplementfirmen? Richtig keiner.

Falsch, jeder zweite Pumper. ;)

Eher mehr.

Hier hört kaum jemand darauf! Nur wir sind ja auch nur ein kleines aufgeklärtes Forum. Meiner Meinung nach ziemlich selten.

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Wow, da hab ich ja ne Diskussion losgetreten :D

Aber danke, ich werde die 2g weiter beibehalten und versuchen so gut wie möglich auf den Tag zu verteilen.

Nun noch ein Gedanke der mir heut im Zug kam, wenn Fett die Proteinaufnahme verlangsamt, wäre es dann sinnvoll vor dem schlafen gehen evtl einen löffel Milch o.ä. zu schmelzen und in nem shake zu trinken, dann müsste man ja nachts änger bzw gleichmäßiger etwas davon haben oder ist das Schwachsinn?

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Ist da viel EW drin?

Also 2 g/kg ist doch jetzt gegessen, was will man das so lange ausdiskutieren?

Hundemarke: Begründe ja nicht, woher du dein Wissen hast, allein dadurch wird dir 10x häufiger widersprochen *g* ungefähr stimmt doch was du schreibst aber trotzdem: do you even lift?

@wunderkind:

Wie gesagt, das mit der Wasseraufnahme rein durch Menge ist umstritten, man schläft auch ma 10 h und verliert da wirklich viel.

Das ist nicht umstritten.

Bring mal ne Quelle vor, die zeigt, dass erhöhte Eiweissaufnahme negative Auswirkungen auf die Niere hat. Ich bin gespannt wie eine Hängebrücke.

@dopedy: Was hat Eiweissaufnahme mit dem Marketing der Supplement (nur EW) Industrie zu tun? Richtig nix. Wer hört hier auf Supplementfirmen? Richtig keiner.

Deine 2 g Eiweiß stammen doch daher! :D

Nein, wüsste auch nicht mal welcher Teil der Industrie das jetzt sagt. Nie davon gehört, gebe mir auch keine Suppwerbung oder sonst was.

Gibt doch brauchbare Studien bis 1,8g, die das Gegenteil von deinen Verschwörungstheorien belegen. 10% Sicherheitsabstand für Berechnung und Co und fertig ist 2g/kg. Warum sollte ich auch mehr andere Makros zu mir nehmen?

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Nun noch ein Gedanke der mir heut im Zug kam, wenn Fett die Proteinaufnahme verlangsamt, wäre es dann sinnvoll vor dem schlafen gehen evtl einen löffel Milch o.ä. zu schmelzen

kann dir nicht folgen. wie aufm bahnhofsklo aufm löffel und dann intravenös?

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Wow, da hab ich ja ne Diskussion losgetreten :D

Aber danke, ich werde die 2g weiter beibehalten und versuchen so gut wie möglich auf den Tag zu verteilen.

Nun noch ein Gedanke der mir heut im Zug kam, wenn Fett die Proteinaufnahme verlangsamt, wäre es dann sinnvoll vor dem schlafen gehen evtl einen löffel Milch o.ä. zu schmelzen und in nem shake zu trinken, dann müsste man ja nachts änger bzw gleichmäßiger etwas davon haben oder ist das Schwachsinn?

Dein Körper braucht keine 24/7 Proteinzufuhr. Da hat Hundemarke ein bisschen Broscience verbreitet. Also trink deinen Shake ganz normal.

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Also ich benutze diese neuen Eiweißpflaster. Die klebt man sich auf die Haut und die geben dann alle 10 Minuten Eiweiß ab. Sonst verliert man zu viel muskelmasse, wenn man mal 3 Stunden nichts isst.

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Ist da viel EW drin?

Also 2 g/kg ist doch jetzt gegessen, was will man das so lange ausdiskutieren?

Hundemarke: Begründe ja nicht, woher du dein Wissen hast, allein dadurch wird dir 10x häufiger widersprochen *g* ungefähr stimmt doch was du schreibst aber trotzdem: do you even lift?

@wunderkind:

Wie gesagt, das mit der Wasseraufnahme rein durch Menge ist umstritten, man schläft auch ma 10 h und verliert da wirklich viel.

Das ist nicht umstritten.

Bring mal ne Quelle vor, die zeigt, dass erhöhte Eiweissaufnahme negative Auswirkungen auf die Niere hat. Ich bin gespannt wie eine Hängebrücke.

@dopedy: Was hat Eiweissaufnahme mit dem Marketing der Supplement (nur EW) Industrie zu tun? Richtig nix. Wer hört hier auf Supplementfirmen? Richtig keiner.

Deine 2 g Eiweiß stammen doch daher! :D

Von der Supplementinustrie stammen Zahlen wie 3g, 4g, 5g, die 2g hingegen haben ihren Ursprung aber eben gerade nicht dort.

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Ist da viel EW drin?

Also 2 g/kg ist doch jetzt gegessen, was will man das so lange ausdiskutieren?

Hundemarke: Begründe ja nicht, woher du dein Wissen hast, allein dadurch wird dir 10x häufiger widersprochen *g* ungefähr stimmt doch was du schreibst aber trotzdem: do you even lift?

@wunderkind:

Wie gesagt, das mit der Wasseraufnahme rein durch Menge ist umstritten, man schläft auch ma 10 h und verliert da wirklich viel.

Das ist nicht umstritten.

Bring mal ne Quelle vor, die zeigt, dass erhöhte Eiweissaufnahme negative Auswirkungen auf die Niere hat. Ich bin gespannt wie eine Hängebrücke.

@dopedy: Was hat Eiweissaufnahme mit dem Marketing der Supplement (nur EW) Industrie zu tun? Richtig nix. Wer hört hier auf Supplementfirmen? Richtig keiner.

Deine 2 g Eiweiß stammen doch daher! :D

Nein, wüsste auch nicht mal welcher Teil der Industrie das jetzt sagt. Nie davon gehört, gebe mir auch keine Suppwerbung oder sonst was.

Gibt doch brauchbare Studien bis 1,8g, die das Gegenteil von deinen Verschwörungstheorien belegen. 10% Sicherheitsabstand für Berechnung und Co und fertig ist 2g/kg. Warum sollte ich auch mehr andere Makros zu mir nehmen?

Du musst dir ja nicht aktiv Werbung zuführen, um von ihr beeinflusst zu werden. Es reicht ja wenn die Behauptungen in deiner Gesellschaft etabliert sind.

Solche: "Verschwörungen", wie du treffend beschreibst, sind in unserer Marktwirtschaft gar nicht mal so selten. Wenn nicht sogar omnipräsent.

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Dafür ein Erfahrungsbericht:

18-19 h pro Tag ohne Kalorienzufuhr bei gut 800 kcal Defizit an 5 Tagen die Woche (Refeed mit Erhaltungskcal 2x Woche), höchstens 2 g EW/kg bei hochvolumigem Krafttraining 6x die Woche, 70-100 g KH, 70-100 g Fett = keine Muskel- und Kraftverluste.

An den Refeedtagen bisher nur Weißmehlprodukte, Einfachzucker/Dextrose oder Maismehl. Ergo langkettige KH = not even once.

12.5-13 kg Fettverlust in 15 Wochen.

Habs schon mehrfach geschrieben, aber besser einmal mehr, bevor wieder Murks verbreitet wird.

Low Carb funktioniert, IF bzw. Warrior Diet funktioniert, moderate Eiweißzufuhr zum Muskelerhalt funktioniert, hochvolumiges Pumptraining an 5-6 Trainingstagen pro Woche zum Krafterhalt (auch bei hohen Gewichten, getestet!) und Muskelerhalt funktioniert.

Lasst euch von niemandem verarschen.

Lest Studien UND sammelt eigene Erfahrungswerte. Nur in dieser Kombination macht das Sinn. Und habt auch den Mut, euch mal gegen die Lehrmeinung des konservativen Bodybuildings zu stellen.

bearbeitet von Wunderkind
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