Wirtschaft in den Industrienationen aus sicht eines Angestellten Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Gast]

hallo,

vorneweg: der text wird etwas länger und vermutlich auch nicht ganz geordnet.

ich hatte heute wieder mal einen stressigen arbeitstag und mir schießen mal wieder so einige gedanken diesbezüglich durch den kopf und ich habe mich entschlossen diesen thread zu eröffnen zum einen um wieder runterzukommen, zum anderen um andere ansichten zu lesen und vielleicht den ein oder anderen neuen blickwinkel zu entdecken. dadurch wird der beitrag wohl nicht ganz uneingenommen geschrieben, aber ich bemühe mich hier nicht unkonstruktiv zu nörgeln.

erstmal das positive an meinem job und warum ich ihn momentan behalten will:

ich arbeite bei einem global player, den wohl jeder deutsche kennt, im technischen service. ich habe 6 wochen jahresurlaub und eine 38 stunden woche. alles was ich darüber hinaus arbeite geht auf mein gleitzeitkonto - ist mir lieber als geld. da ich im außendienst arbeite und jeden tag nochmal 30 min geschenkt bekomme füllt sich mein gleitzeitkonto quasi von ganz alleine, ohne dass ich in irgendeinem büro sitze und die minuten zähle. trotzdem habe ich genug freizeit und kann meinen hobbies nachgehen, obwohl ich nichts gegen noch mehr freizeit hätte. mir ist selten langweilig, ich habe viel abwechslung, was die arbeitsabläufe angeht, komme mit vielen verschiedenen menschen in kontakt, gehe regelmäßig auf schulungen, teambesprechungen und noch ein paar dinge mehr was nebenbei für abwechslung sorgt. bin meistens auf mich alleine gestellt, arbeite eher selten mal direkt von auge zu auge mit einem kollegen zusammen. treffe trotzdem hier und da mal kollegen und so war ich bis jetzt noch fast nie von einem kollegen so richtig angepisst, sondern freue mich meistens wenn ich welche treffe. muss aber außerdem trotzdem oft mit kollegen telefonieren. das ganze hat mich selbstständig gemacht und mir beigebracht entscheidungen zu treffen. ich komme gut mit allen aus. das geld ist nicht besonders viel, ist aber mehr als genug. da ich eh nicht an dingen wie neustes smartphone, dickes auto usw interessiert bin macht das nichts. ich kann mein geschäftsauto (renault megane kombi) unter sehr guten konditionen privat nutzen, muss mir keine sorgen um werkstattbesuche, sprit usw machen und regle das auch alles während der arbeitszeit, bekomme alle 4 jahre ein neues auto usw. ich habe keine großen probleme wenn ich frei haben will, auch wenns mal längere zeit am stück ist z.B. dieses jahr mal eben 6 wochen am und ich denke da geht noch mehr. trotzdem schon wieder knapp 40 überstunden auf meinem gleitzeitkonto und noch 2 wochen resturlaub übrig. natürlich gehts halt nicht dann, wenn jeder im team urlaub haben will. freizeit ist mir sehr wichtig, weil ein großes hobby von mir das reisen ist, u.a. längere backpacking trips. ich muss bei der arbeit viel in technischer hinsicht denken und ganz nebenbei sind auch noch soziale skills gefragt. bewegung habe ich auch genug, gerade so, dass es mir spaß macht. wenn ich dann so an meinen bekanntenkreis denke oder mich in den medien umhöre, fällt mir für mich keine bessere stelle ein, die so viel freizeit + genug gehalt, auto, aufstiegsmöglichkeiten, interessante, abwechslungsreiche arbeit, sicherheit usw bietet.

warum ich trotzdem so tage wie heute habe wo ich alles in frage stelle?

die aktuelle wirtschaftsstruktur ist in meinen augen krank, und da wo sie sich die nächsten jahre hinentwickelt noch kränker (das wort gibts bestimmt nichtmal). das ist nicht nur in meinem konzern so, der trend zieht sich durch alle industrienationen, aber mein konzern ist ein musterbeispiel. es geht nur noch um statistiken. jeder will (oder besser gesagt muss) seine ziele erreichen. geht man nach den zielen wird aber mehr gegeneinander als miteinander gearbeitet. kein wunder wenn doch sogar schon ziele für die gleiche person so konstruiert sind, dass ein ziel unter dem anderen leidet. von den verschiedenen zielen die verschiedene abteilungen will ich gar nicht erst reden. die ziele werden durchgehend höher geschraubt. immer mehr umsatz, immer mehr produktivität, immer mehr produkte verkaufen scheiß egal was die realität spricht, solange die zahlen der statistiken stimmen. damit die stimmen wird nicht wirklich was an der real geleisteten arbeit geändert. nein es wird nur anders verdatet, manche nennen es auch bescheißen. die aktinoäre sind glücklich. generell wird das was ich mir unter moral, guten werten, nächstenliebe usw vorstelle vergewaltigt und das mit der zeit immer offensichtlichter und weniger versteckt. es gibt leute die zerbrechen sich nur den kopf darüber, wie man die ziele ohne unterschiede an der real geleisteten arbeit verbessern könnte. mit den zielen wird druck aufgebaut. ein auftrag soll nur so und so lang dauern, obwohl jeder auftrag individuell verschieden ist. verkaufen ist wichtiger als die eigentliche arbeit, bringt natürlich mehr umsatz, die eigentliche arbeit sollte am besten nur so nebenbei erledigt werden. die kunden sollen natürlich auch noch zufrieden sein. es wird nicht eingesehen, dass es eben ausnahmen gibt, dass es hier und da eben mal länger dauern MUSS und man trotzdem oder gerade deshalb nichts verkaufen kann, außer man prüft eben nur die hälfte. aber wehe es funktioniert dann doch nicht, dann war ja alles unproduktiv und somit umsatzverlust. die ganze zeit die durch das aufbessern der statistiken für die real geleistete arbeit verloren geht, erwähne ich jetzt nur nebenbei. natürlich treibt, sowas dann den ein oder anderen dazu eben nicht mehr sorgfältig zu arbeiten, hier und da tatsachen wegzulassen, wenn es zum verkauf führt usw. generell: wer heute etwas kauft und sich bei dem informiert der es verkauft, bekommt zu 99,9% nicht das beste für IHN sondern das beste für den verkäufer und das ist noch relativ harmlos ausgedrückt. aber was soll der verkäufer auch machen, wenn er dinge verkauft die eigentlich niemand braucht... heute nennt sich das interesse wecken. ein kleiner schwenk in die automobilindustrie... nachrichtenmeldung: vw hat dieses jahr wieder mehr umsatz generiert, welche so suggeriert wird, dass alle deutschen denken, das wäre was gutes für sie. und als nächstes kommt die meldung, dass die autos eine immer kürzere lebensdauer haben und die umweltverschmutzung und ausbeutung der natur zunimmt. damit der zuschauer auch gleich wieder einen grund hat sich sorgen zu machen, aber diese meldungen mal zusammenzufügen und nach ursache und wirkung zu fragen machen dann doch die wenigstens, und wenn doch ists egal, denn der wohlstand im moment ist wichtiger, morgen ist egal. ihr seht, was ich meine zieht sich überall durch... ich könnte jetzt noch zur werbung überschwenken aber ich denke die meisten haben verstande vorauf ich hinaus will.

ok genug luft gemacht. ich verstehe auch, warum die manager, politiker und im endeffekt jeder einzelne so handelt. na klar muss sich alles verbessern, sonst bleibt man nämlich auf der strecke, die anderen machens ja auch. das ist meiner meinung nach auch das problem. wenn sich nur einer (z.B. eine firma) dagegen auflehnt, geht sie unter und die anderen machen erstmal weiter. das ganze läuft wohl so lange in die richtung bis eben nichts mehr geht. warum braucht man denn immer mehr? warum kann man nicht einfach mal zufrieden sein? ist ein dickes auto + die damit verbundene arbeit + stress wirklich mehr wert als einfach mal seine freizeit mit den richtigen menschen, an den richtigen orten zu genießen? für mich jedenfalls nicht, nur leider lebe ich in einer gesellschaft, wo es für den größten teil anders ist und mir ist noch keine lösung eingefallen außer mitzuziehen oder die sicherheit und die guten konditionen die ich durch meinen arbeitgeber habe aufzugeben. ja das ist mir viel wert :) und bitte nicht falsch verstehen, ich bin nicht für stillstand, aber das was im moment passiert kann doch nicht die lösung sein.

wer denkt zu wissen in welchem konzern ich arbeite, soll es bitte für sich behalten. das tut nichts zur sache. und nein ich bin nicht faul, ich sehe in meinem leben wohl einfach einen anderen sinn und denke nicht dass die art wie unsere gesellschaft reagiert der einzige weg zu "wohlstand" (damit meine ich nicht nur materielle güter) ist.

ich hoffe ihr verzeiht mir die teils emotionale schreibweise, gerade wenn ihr selbst auf der anderen seite der macht steht :D. auch eure meinung interessiert micht. außerdem würde mich interessieren wie andere leute, die sich darüber schon gedanken gemacht haben, das sehen. der ein oder andere vorschlag wie man dem system entrinnen kann und trotzdem nicht zu den geringverdienern gehört oder wenig freizeit hat, wäre auch ganz interessant. ich bin nämlich trotz allem der meinung dass man einen bestimmten verdienst und sicherheit braucht um zufrieden sein zu können.

ps: an die gurus die so von der richtung "haben oder sein?" oder ähnliches kommen. nehmt nicht alles wörtlich wenn ich sowas schreibe wie "zufrieden sein", "sinn im leben" usw. das sind nur gedankenkonstrukte zur veranschaulichung.

cool wenn du es bis hier hin gelesen hast, noch cooler wenn du einen konstruktiven beitrag verfasst :)

was ich noch ganz vergessen habe: ich weiß, stress macht man sich selbst, aber umstände wie termindruck, die genannten zielerreichungen, vorgesetzte die selbst druck bekommen, hier und da auch mal selten die angst etwas falsch zu machen bzw die konsequenzen die daraus entstehen können, vereinfachen es stark sich selbst stress zu machen. hat jemand tipps wie man in so fällen ruhig bleiben und trotzdem schnell arbeiten kann? ich komme wenn überhaupt nur dann runter wenn ich mir für alles mehr zeit nehme und eben nicht schnell arbeite und auch einfach mal auf so etwas wie einen termin scheiße.

Mai 16, 2013 bearbeitet von Gast

[reventazón 559]

die aktuelle wirtschaftsstruktur ist in meinen augen krank, und da wo sie sich die nächsten jahre hinentwickelt noch kränker (das wort gibts bestimmt nichtmal). das ist nicht nur in meinem konzern so, der trend zieht sich durch alle industrienationen

Um den drohenden demographischen Kollaps der Industrieländer abzufedern ist u.a. auch ein starker Anstieg der Produktivität pro Kopf notwendig. Es müssen immer weniger Jüngere real immer mehr erwirtschaften, um einerseits die stetig anwachsenden Rentnerscharen zu versorgen und anderseits die wissenschaftlich-technisch-medizinische Entwicklung weiter voranzutreiben- denn auch in diesem Bereich bleibt den Industrienationen nur die Flucht nach vorne.

Und den daraus erwachsenden kompetitiven Herausforderungen muss man sich stellen um als Arbeitnehmer nicht irrelevant zu werden. Gleichzeitig muss man neue Lebensmodelle erfinden und dabei u.U. auch radikale neue Wege beschreiten, um selbst wieder ins Gleichgewicht zu kommen und beim Rennen nicht auf der Strecke zu bleiben.

[Gast Johanna100]

Ich muss gestehen, dass ich Angst vor einer Entwicklung habe, in der der Mensch nicht mehr wert ist als die Kraft, die er für Arbeit aufzubringen vermag. Das hat etwas Dystopisches an sich. Materielle Güter interessieren mich im Augenblick eher weniger, und ich will auch überhaupt nichts anderes, als ein Leben in Zufriedenheit zu führen. Ich weiß nicht, wie die Zukunft aussieht, aber ich will hoffen, dass sie mir meinen Raum lässt - sowohl körperlich als auch geistig.

Dabei ist es schon erschreckend, wie sehr sich der Mensch nicht nur von seiner Arbeit, sondern auch von der Technologie abhängig macht beziehungsweise die Technologie immer mehr Einzug in den Alltag erhält. Nein, ich will nicht wieder in Höhlen vor einem warmen Feuer leben, ich will aber auch nicht, dass mir auf der Straße Zombies entgegenkommen, die die neuste Brille von Google tragen oder dieses Zombies an einem Tisch mit mir sitzen und ununterbrochen mit ihren elektronischen Spielzeugen beschäftigt sind. (leicht vom Thema abgeschweift)

[SchnatterNatter 361]

Irgendwie finde ich das Thema hier lächerlich. Wenn ich meinem Opa (letztes Jahr 100 geworden und noch topfit) erzählen würde, worüber sich die Jugend heute sorgt, würde er sich kaputt lachen. Wir leben in Frieden, sind so schlau wie noch nie, leben in Freiheit, haben alle Möglichkeiten, um die uns die Welt beneidet (gratis Bildung, Berufswahl, Reisen) und so ziemlich das dichteste Sozialnetz der Welt. Wem die Reduzierung auf die Arbeitskraft nicht passt, kann sich ja selbstständig machen.

Manchmal schüttel ich den Kopf bei den Luxusproblemen der "Generation Y" (lol). Und dann mit 38 Stunden Arbeit die Woche^^

Wir haben bei uns im Freundeskreis übrigens eine Abmachung. Wenn zusammen gegessen wird, legen alle ihre Smartphones auf einen Stapel. Derjenige, der zu erst nach seinem Telefon greift, muss die ganze Rechnung bezahlen. Klappt super.

Mai 16, 2013 bearbeitet von SchnatterNatter

[reventazón 559]

sind so schlau wie noch nie

Sicher? Manchmal zweifle ich daran...

[Gast 11223344]

Es gab noch nie so viele Wahlmöglichkeiten wie heute. Vom Aussteiger bis zum Investmentbanker kann man alles machen. Gibt auch genug Leute die Geld machen indem sie Leute die mit "dem System" unzufrieden sind beraten, Sachen versprechen oder Kommerzfreiheit verkaufen. Im Vergleich zu jeder anderen Generation leben wir im Paradies und zwar jede Schicht.

[Gast Johanna100]

SchnatterNatter,

ich kann nicht beurteilen, ob es gerechtfertigt ist, sich Sorgen um Sachen wie die von mir oder vom Threadersteller angesprochenen Sachen zu machen. Ich bin schließlich nur ein junger Bub und habe keinen Vergleich. Es gibt schlicht Dinge, die mich nachdenken lassen. Möglicherweise sind sie - insbesondere im historischen Kontext betrachtet - als irrational anzusehen, das weiß ich nicht. Ich habe hier lediglich meine Emotionen beschrieben.

[FRAB 179]

Ich kann die Gedanken schon nachvollziehen, das ist wohl auch ganz natürlich. Ich habe mir die Gedanken auch gemacht, als ich bei einer Unternehmensberatung im Schnitt 70 Stunden die Woche gemuckelt habe und man letztendlich einfach nur Befehle des Partners ausführt und einfach als ein "Produktionsfaktor" gesehen wird.

Das wir nach immer mehr und immer weiter streben ist uns wohl einfach instinktiv so mitgegeben. Fast alle wollen einfach gerne immer weiter ihren Status verbessern und schaffen das im Alltag bereits durch ganz normale Lernprozesse (ich weiß nach 3 Fahrten welcher Weg der kürzeste ist, wo ich am wenigsten Geld ausgebe, usw.). Indem wir uns ambitionierte Ziele setzen schaffen wir oftmals mehr als ohne, auch wenn diese Ziele manchmal gar nicht erreichbar sind.

Aber es ist nun einmal auch so, dass wir in einer Gesellschaft leben und nicht auf uns alleine gestellt. Du baust Dein Essen nicht selbst an und hast Deine Wohnung auch nicht selbst gebaut. Fast alle Deiner Alltagsprodukte hast Du nicht selbst hergestellt, sondern andere haben das für Dich gemacht. Und so ist es nun einmal auch normal, dass wir nicht materielles und massiv Freizeit haben können. Die Gesellschaft gibt Dir und Du musst auch irgendetwas beitragen, machst Du ja durch Deine Arbeit, sonst wirst Du irgendwann ausgewiesen. Die Gesellschaft trägt die Leute, die einfach nicht beitragen können (Kranke, Behinderungen, ungewollt Arbeitslose). Da dann zu denken: Ich will alles ohne etwas dafür zu tun, obwohl ich es könnte, ist eine Art Egozentrik, die schnell nicht mehr akzeptiert wird, aus Schutz der Gesellschaft.

Du hast es mit 38 Stunden die Woche noch sehr gut erwischt. Ich habe, wie oben geschrieben, schon in mehreren Stationen im Schnitt 70 Stunden gearbeitet und in meinen "ruhigsten" Stationen auch immer mind. 45 Stunden. Dazu hast Du auch noch so viel Urlaub - in der Unternehmensberatung ist es oft üblich maximal ein bis zwei Mal im Jahr 1,2 Wochen zu nehmen und auch diese werden oft hin und her geschoben, wie es das Projekt gerade kundenseitig erfordert. Wenn Du Dir mehr Geld oder materielles wünscht, musst Du eben etwas können was nur sehr, sehr wenige können oder mehr leisten, also einen Zweitjob.

Dein Stress ist auch ein Lernprozess, der dazu dient Deine Produktivität zu steigern. Du lernst zwangsläufig in manchen Sachen schneller zu werden und manchmal fallen die unwichtigeren Sachen auch unter den Tisch - das ist auch okay, wenn Du parallel etwas wichtigeres bearbeitest!

Aber Du sprichst ein sehr interessantes Thema an. Ich finde den Beitrag von reventazón sehr, sehr gut, weil ich es selber noch nicht so gesehen habe: Die Welt ändert sich gerade sehr schnell und wir bemerken es gerade. Jetzt gilt es neue Wege zu leben zu finden und sich nicht daran zu orientieren, wie unsere (Groß-)Eltern gelebt haben. Das hat leider auch negative Seiten, wie dieses Smartphone-Gezombietum und die Internetsucht vieler - man muss lernen mit diesem Informationsüberfluss umzugehen und viele schaffen das (noch) nicht oder wollen es auch gar nicht.

[MrBrooks 5]

Irgendwie finde ich das Thema hier lächerlich. Wenn ich meinem Opa (letztes Jahr 100 geworden und noch topfit) erzählen würde, worüber sich die Jugend heute sorgt, würde er sich kaputt lachen. Wir leben in Frieden, sind so schlau wie noch nie, leben in Freiheit, haben alle Möglichkeiten, um die uns die Welt beneidet (gratis Bildung, Berufswahl, Reisen) und so ziemlich das dichteste Sozialnetz der Welt. Wem die Reduzierung auf die Arbeitskraft nicht passt, kann sich ja selbstständig machen.

Alles völlig richtig. Wenn man an der Ostfront 500m vorm Feind steht, hat man andere Sorgen. Das heißt aber nicht, dass der heute "Luxus" nicht auch gravierende Probleme mit sich bringen kann. Ich seh das Thema ganz ähnlich wie King of the Bongo, nämlich dass die Wirtschaft teils echt kranke Ausmaße erreicht. Hängt natürlich auch davon ab, welchen Job man hat. Ich hab z.B. so viel Arbeit, dass eigentlich eine zweite Stelle zu besetzen wäre. Um mit der Arbeit einigermaßen hinterherzukommen hab ich jeden Monat zwischen 12 und 20 unbezahlte Überstunden. Das perverse daran ist, dass sowas schon fast als selbstverständlich angesehen wird. Dass man da jemanden einstellen würde? Woher denn! Da würde man am Ende des Jahres ja schließlich die Gewinnstatistik an der 4. Nachkommastelle schmählern. Arbeite in einem mittelständischen Maschinenbau-Unternehmen und da heißt es auch wie überall: Gewinn machen wo und wie es nur geht. Mai 18, 2013 bearbeitet von MrBrooks

[Cycle 4202]

Alles völlig richtig. Wenn man an der Ostfront 500m vorm Feind steht, hat man andere Sorgen. Das heißt aber nicht, dass der heute "Luxus" nicht auch gravierende Probleme mit sich bringen kann. Ich seh das Thema ganz ähnlich wie King of the Bongo, nämlich dass die Wirtschaft teils echt kranke Ausmaße erreicht.

Deutschland gibt fast 800 Milliarden für Sozialausgaben aus, der effektive Spitzensteuersatz (inklusive Solidarzuschlag) beträgt ca. 47 %, die Rechte an unternehmerischem Eigentum sind u.a. durch Kündigungsschutzregelungen, AGG, Mitwirkungsrechte der Betriebsräte und die paritätische Besetzung der Aufsichtsräte massiv beschnitten – Wie man da von „kranken Ausmaßen“ der Wirtschaft reden kann, kann ich nicht nachvollziehen.

Hängt natürlich auch davon ab, welchen Job man hat. Ich hab z.B. so viel Arbeit, dass eigentlich eine zweite Stelle zu besetzen wäre. Um mit der Arbeit einigermaßen hinterherzukommen hab ich jeden Monat zwischen 12 und 20 unbezahlte Überstunden. Das perverse daran ist, dass sowas schon fast als selbstverständlich angesehen wird. Dass man da jemanden einstellen würde? Woher denn! Da würde man am Ende des Jahres ja schließlich die Gewinnstatistik an der 4. Nachkommastelle schmählern. Arbeite in einem mittelständischen Maschinenbau-Unternehmen und da heißt es auch wie überall: Gewinn machen wo und wie es nur geht.

Wer verbietet es dir, dich nach einem Job mit weniger Arbeitsaufwand umzusehen oder mit deinem Chef eine Gehaltserhöhung/Überstundenauszahlung/Arbeitszeitreduktion zu vereinbaren?

[Gast]

ich denke einige haben absolut nicht verstanden worum es mir ging. mir gehts nicht darum die füße hochzulegen und trotzdem irgendwoher geld zu bekommen. und ich weiß wie gut es mir IM VERGLEICH zu vielen anderen menschen geht. nicht umsonst habe ich die positiven punkte aufgezählt und direkt gesagt dass ich mir momentan nichts besseres, was auf die schnelle real erreichbar wäre, vorstellen könnte.

aber warum müssen alle gegeneinander arbeiten? warum muss es nur um theoretische werte und nicht um die real erschaffenen werte gehen? warum müssen produkte so massiv und agressiv vermarktet und interesse geweckt um nicht zu sagen leuten komplexe und minderwertigkeitsgefühle eingetrichtert werden? wie viel scheiße ist auf dem markt, die niemand, der mal tiefer in sich rein hört wirklich braucht? wie viel wird verschwendet, was an anderer stelle fehlt? wie viel wird zerstört, weil nur an den aktuellen umsatz, moment, was auch immer gedacht wird und es egal ist was morgen ist? es ist doch klar, dass es so nicht ewig weitergeht und irgendwann alles "kaputt" ist, aber solange man nicht DIREKT betroffen ist machen sich die wenigsten gedanken darüber, auch wenn einige bescheid wissen. aktien, bankensysteme, zielerreichungen usw. alles der gleiche theoretische scheiß. wie sollen aus 100€ die real erwirtschaftet wurden auf einmal 105€ werden? irgendwo müssen die 5€ fehlen... vielleicht in afrika :)? es sind spekulationen. die statistik besagt ich bin produktiver als letztes jahr... warum? weil ich die aufträge nach geleisteter arbeit "optimierter" austrage und zeit auf besprechungen verschwende wo darüber gesprochen wird und natürlich ich zeit beim "optimierten" austragen an sich. (mit optimiertem austragen meine ich dinge im auftrag angeben die nichts mit dem auftrag zu tun haben, oder mir von der dispositionen einen auftrag einer anderen kategorie schreiben zu lassen was wartezeit in der hotline und generell auf den neuen auftrag bedeutet. alles nur für die statistik, real geleistet wurde das gleiche) fahre ich deshalb schneller oder arbeite schneller? nein. wenn ich es doch mache, dann auf grund der qualität. das ist fakt! man kann auch auf die verlogene pharma, kosmetik, lebensmittel usw. industrien verweisen. oder schaut eucht das gesundheitssystem an... wenn die ärzte mir wenigstens ehrlich sagen würden, dass sie keine lust haben sich große mühe zu machen da sie für dieses quartal nichts mehr an mir verdienen können, außer mit dubiosen methoden welche die krankenkasse nicht zahlt, ich solle doch bitte erst nächstes quartal wieder kommen. es geht schon lange nicht mehr nur darum arbeiter davon abzuhalten däumchen zu drehen, es geht darum dass, durch das arbeiten nur nach statistiken alles andere auf der strecke bleibt... aber irgendwann wird sich das rächen. stellt euch vor ich rufe wo an weil der kollege am telefon 5 aufträge für mich durchs system schicken muss. er sagt er darf nur 3 durchschicken wegen seinem produktivitätsziel, danach muss ich nochmal neu anrufen. neues telefonat und die zeit für produktivät fängt wieder bei 100% an. das alles sind vereinfachte beispiele die näher bringen sollen wovon ich rede.

würde die menschheit mehr zusammenarbeiten und an andere denken würde die welt wesentlich besser funktionieren und es gäbe weniger leid. nur sobald ein einzelner damit anfängt geht er eben erstmal unter. das ganze funktioniert nur, wenn alle mitziehen. und ich denke das passiert erst wenn das gesamte system so am ende ist, dass es sowieso keine andere wahl mehr gibt. erleben werden wir es nicht mehr :D

natürlich ist nicht jeder gleich und die dinge die ich oben geschrieben habe will ich nicht jedem einzelnen unterstellen. es gibt bestimmt auch noch ärzte denen das wohl der patienten mehr am herzen liegt als das geld, bis auf meinen hausarzt habe ich nur leider noch keinen getroffen.

und nein ich bin kein pessimist oder negativ eingestellt. ich bin ein fröhlicher mensch, ich lache viel und rede selten über negative und oft über positive dinge. es ist halt nur dieses thema was mich so beschäftigt und was ich einfach nicht wie viele andere leute verdrängen will.

ich dachte auch mal eine zeit lang "menschen sind nunmal so. es geht nicht anders. sie arbeiten nicht freiwillig oder ähnliches und sind auch nur brav weil sie angst vor den konsequenzen haben usw." ich denke mittlerweile nicht mehr, dass es wirklich so ist. da wir aber alle in genau diesem system aufgewachsen sind, sind viele genau so. ich denke aber wenn man in einer gesellschaft aufwachsen würde die gegenteilig agiert, mit entsprechender erziehung usw. wäre das nicht so. ich empfinde mittlerweile richtige freude wenn ich einem menschen helfen und etwas gutes tun kann. es fühlt sich auch für ihn gut an, wenn er sich revanchiert indem er mir hilft wenn ich seine hilfe benötige. kein verkaufter vertrag der welt und bekomme ich da noch so viel lob von meinem vorgesetzten kommt da dran. natürlich kann man das nur sagen wenn man genug zum leben hat. das hätte aber jeder, wenn die meisten menschen so handeln würden :)

Mai 18, 2013 bearbeitet von Gast

[Cycle 4202]

aber warum müssen alle gegeneinander arbeiten?

Tun wir das wirklich? Müssen wir das etwa? Ich jedenfalls arbeite die meiste Zeit mit anderen Leuten zusammen, was uns die Möglichkeit gibt, durch gemeinsame Anstrengungen Dinge zu erreichen, die keiner von uns auf sich alleine gestellt jemals erreicht hätte.

warum muss es nur um theorethische werte und nicht um die real erschaffenen werte gehen?

Was in denn der Unterschied zwischen „theoretischen“ und „real erschaffenen“ Werten?

warum müssen produkte so massiv und agressiv vermarktet und interesse geweckt werden?

Um in der Masse der Angebote überhaupt noch heraus zu stechen.

wie viel scheiße ist auf dem markt, die niemand, der mal tiefer in sich rein hört wirklich braucht?

Woher willst du wissen, was „Scheiße“ ist und ob andere Leute das brauchen oder nicht?

ich sage nur interesse "wecken"... wie viel wird verschwendet, was an anderer stelle fehlt?

Zum Beispiel? Weshalb meinst du, wissen zu können, was Verschwendung ist, und dass etwas an anderen Stellen besser verwendet wäre?

wie viel wird zerstört, weil nur an den aktuellen umsatz, moment, was auch immer gedacht wird und es egal ist was morgen ist? es ist doch klar, dass es so nicht ewig weitergeht und irgendwann alles "kaputt" ist, aber solange man nicht DIREKT betroffen ist machen sich die wenigsten gedanken darüber, auch wenn einige bescheid wissen.

Was wird denn so alles zerstört? Und wer sagt, dass irgendwann alles (was eigentlich alles) „kaputt“ sein soll?

aktien, bankensystem, statistiken, zielerreichungen usw. alles der gleiche theoretische scheiß. wie sollen aus 100€ die real erwirtschaftet wurden auf einmal 105€ werden? irgendwo müssen die 5€ fehlen... vielleicht in afrika :)?

Das zeigt nur, dass du nicht die geringste Ahnung hast. Wenn ich lerne, zwei Kuchen in der Zeit zu backen, die ich zuvor für einen Kuchen gebraucht habe, habe ich am Ende des Tages doppelt so viel Kuchen wie gestern zur gleichen Zeit. Trotzdem hat kein einziger Mensch auf der Welt dadurch einen Kuchen weniger; weder mein Nachbar noch irgendein afrikanisches Waisenkind. Wirtschaft ist eben kein Nullsummenspiel.

es sind spekulationen.

Spekulanten erfüllen eine wichtige Funktion für den Markt; nämlich in dem sie Anbietern und Abnehmern die Möglichkeit geben, sich gegen Preisschwankungen abzusichern.

würde die menschheit mehr zusammenarbeiten und an andere denken würde die welt wesentlich besser funktionieren und es gäbe weniger leid. nur sobald ein einzelner damit anfängt geht er eben erstmal unter. das ganze funktioniert nur, wenn alle mitziehen. und ich denke das passiert erst wenn das gesamte system so am ende ist, dass es sowieso keine andere wahl mehr gibt. erleben werden wir es nicht :D

„Hätte, hätte, Fahrradkette“. Die Welt ist nun mal wie sie ist und die Menschen sind nun mal wie sie sind (und sowohl die Welt als auch die Menschen sind sicherlich deutlich besser, als der Eindruck, den du von ihnen hast). Den „neuen Menschen“ wollen und wollten schon genug gutmeinende Fanatiker erschaffen, von Sozialisten, Kommunisten über Faschisten hin zu Islasmisten und anderen Spinnern. Da halte ich es doch wesentlich lieber mit Konrad Adenauer: „Wir müssen die Menschen nehmen wie sie sind, andere kriegen wir nicht!“

natürlich ist nicht jeder gleich und die dinge die ich oben geschrieben habe will ich nicht jedem einzelnen unterstellen. es gibt bestimmt auch noch ärzte denen das wohl der patienten mehr am herzen liegt als das geld, bis auf meinen hausarzt habe ich nur leider noch keinen getroffen.

Was mich bei vielen auch extrem nervt, ist dieses Schwarz-Weiß-Denken. Auch ein Arzt muss gucken, dass er über die Runden kommt, dass er genug verdient, um seine Familie zu ernähren, seine Angestellten zu bezahlen, seine Steuern zu zahlen, neue Geräte anschaffen kann, usw. Das heißt doch nicht, dass er deswegen automatisch kein Interesse am Wohlergehen seiner Patienten hat, nur weil er selbstverständlich nicht von wirtschaftlichen Zwängen befreit ist. Wieso sonst hätte er sich sonst für den Arztberuf entscheiden sollen?

Außerdem finde ich es schon etwas merkwürdig, dass sich alle immer beschweren, dass sie zu wenig Leistungen von der Kasse bezahlt kriegen und diese und jene Behandlung noch wollen, aber wenn dann die Kassenbeiträge steigen nur noch lauter zu schreien anfangen. Woher soll das ganze Geld denn bitte kommen?

ich dachte auch mal eine zeit lang "menschen sind nunmal so. es geht nicht anders. sie arbeiten nicht freiwillig oder ähnliches und sind auch nur brav weil sie angst vor den konsequenzen haben usw." ich denke mittlerweile nicht mehr, dass es wirklich so ist. da wir aber alle in genau diesem system aufgewachsen sind, sind viele genau so. ich denke aber wenn man in einer gesellschaft aufwachsen würde die gegenteilig agiert, mit entsprechender erziehung usw. wäre das nicht so. ich empfinde mittlerweile richtige freude wenn ich einem menschen helfen, etwas gutes tun kann. es fühlt sich auch für ihn gut an, wenn er sich revanchiert indem er mir hilft wenn ich seine hilfe benötige. kein verkaufter vertrag der welt und bekomme ich da noch so viel lob von meinem vorgesetzten kommt da dran. natürlich kann man das nur sagen wenn man genug zum leben hat. das hätte aber jeder, wenn die meisten menschen so handeln würden :)

Darum geht es doch gar nicht. Aber wir haben nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung und müssen gucken, wie wir diese am besten aufteilen. Dazu gehört auch Arbeitskraft. Mag ja sein, dass alle Menschen unbezahlt aus Freude daran, anderen Menschen zu helfen, unbezahlt arbeiten würden, wenn sie auch so genug zum Leben haben. Nur wie sorgst du dann dafür, dass die Jobs erledigt werden, die die Gesellschaft benötigt, anstatt diejenigen, die jedem einzelnen am meisten Spaß machen.

In einer Marktwirtschaft regelt sich das über den Preis – Deswegen bekommen Müllmänner z.B. deutlich mehr als Friseure. Weil kaum jemand Spaß daran hat, anderer Leute Dreck wegzuräumen, aber jede zweite Hauptschulabsolventin Friseurin werden möchte. Geht natürlich in der anderen Richtung genauso: Wie bringt die Gesellschaft den Software-Ingenieur dazu, die Software zu schreiben, die die Gesellschaft braucht, statt diejenige, die den Software-Ingenieur begeistert?

[S. Moon 650]

Hör dir mal die letzte Alternativlos Folge an. Gast ist Frank Schirrmacher: http://alternativlos.org/29/

Ist wirklich gut. Geht um Spieltheorie und Gamification und darum, dass wir letztendlich ein suboptimales System haben, weil jeder primär egoistisch und nur auf den eigenen Vorteil bedacht agiert. Würden wir diese Grundhaltung aufgeben, könnten wir in einer Welt leben, die für alle profitabler wäre. Ist aber nun einmal nicht so.

Daraus resultiert, dass die Wirtschaft und auch der Jobmarkt ein Verdrängungsmarkt sind. Das finde ich auch immer so ironisch daran, dass viele predigen, Erfolg auf dem Arbeitsmarkt hinge nur von der eigenen Präsentation und Qualifikation ab. "Wer arbeiten will, findet Arbeit." Das funktioniert aber leider alles nur in begrenztem Maße. Klar, solang man besser und attraktive als die meisten anderen ist, läuft es. Aber es können eben nicht alle besser sein und der Rest fällt immer durchs Raster. Verbunden damit, dass Vollbeschäftigung eine Illusion ist, die wir demnach nie mehr erleben werden, kann es also nur noch abwärts gehen.

Ich glaube aber nicht, dass die Menschheit in der Lage ist, das Problem konstruktiv zu lösen. Wir werden noch zehn bis 50, vielleicht bis 100 Jahre so weitermachen mit verschärften Sicherheitsmaßen, bis es dann irgendwann die Revolution kommt, bei der einmalig das obere Prozent - zumindest metaphorisch - geköpft und etwas umverteilt wird und dann geht das Spiel wieder von vorn los. Zwangsläufige Konsequenz von Kapitalismus.

Letztendlich ist das aber auch nur eine self-fulfilling prophecy. Die Intellektuellen, Erfolgreichen und Mächtigen sind diejenigen, für die das System funktioniert, daher sind diese auch daran interessiert, es zu erhalten. Der Pöbel bekommt seit jeher Brot und Spiele und das hat noch nie so gut funktioniert wie heute. Man muss sich nicht einmal mehr ins Kollosseum bemühen, ein Knopf auf der Fernbedienung genügt. Solang also der Masse die Illusion erhalten bleibt, es ginge ihr immer besser, funktioniert das System. Da aber der Median immer weiter von den Topwerten wegwandert, brauchen wir Wirtschaftswachstum, damit sich die Situation des Proletariats auch verbessert. Die Frage ist: Bist du Idealist genug, wirklich etwas ändern zu wollen, wenn du dich selbst am oberen Ende der Nahrungskette befindest? Und was bist du bereit zu opfern?

@Cycle: Ich denke, er hat durchaus einen Punkt. Schau dir doch beispielsweise das Abmahnwesen oder die Intellectual Property companies an, die nichts tun, als andere auf Patentverletzungen zu verklagen, ohne selbst schöpferisch tätig zu werden - häufig mit Trivialpatenten. Unser System erschafft eine Menge parasitärer Auswüchse, weil die Abstraktion in theoretische Werte ein so enormes Potential bietet, dass der reale Bezug oft völlig verloren geht. Ähnliche kranke Konstrukte entstehen auch - ganz real - beispielsweise durch Globalisierung, wenn Produkte mehrfach um die Welt geschifft werden, weil die Transportkosten geringer sind, als die jeweilige Arbeitskraft. Oder auch wenn durch Energie- und Wassersparprogramme die Fixkosten nicht gedeckelt werden können und daher letztendlich - trotz sinkender Nachfrage - die Preise steigen oder die Stadtwerke mehrere Tage lang die Hydranten aufdrehen, weil sonst die Wasserrohre verkeimen würden... Es gibt schon eine Menge wirklich abstruser und kranker Implikationen der Wirtschaftssysteme unserer Welt.

[FRAB 179]

Hör dir mal die letzte Alternativlos Folge an. Gast ist Frank Schirrmacher: http://alternativlos.org/29/

Ist wirklich gut. Geht um Spieltheorie und Gamification und darum, dass wir letztendlich ein suboptimales System haben, weil jeder primär egoistisch und nur auf den eigenen Vorteil bedacht agiert. Würden wir diese Grundhaltung aufgeben, könnten wir in einer Welt leben, die für alle profitabler wäre. Ist aber nun einmal nicht so.

Ein gutes Beispiel ist übrigens eines der größten mathematischen Rätsel der aktuellen Zeit: Wie steigen Menschen optimal ins Flugzeug ein?

Jeder will so schnell wie möglich rein und sieht dabei nicht, dass er das Flugzeug damit 10 Minuten verspätet anstatt einfach 2 Minuten zu warten und das Flugzeug wäre dadurch pünktlich.

Es ist nun einmal so, dass wir alle versuchen unseren eigenen Nutzen zu maximieren. Wer Aktien hat will ja auch, dass diese immer weiter steigen. Die Frage ist ob das falsch ist und was wir dagegen tun können. In oben genannten Beispiel verlangt Easyjet meines Wissens jetzt Geld von den Leuten, die ein Recht darauf haben wollen als erste einzusteigen. Ohne Zwänge funktioniert es wohl oft leider nicht.

[MrBrooks 5]

Deutschland gibt fast 800 Milliarden für Sozialausgaben aus, der effektive Spitzensteuersatz (inklusive Solidarzuschlag) beträgt ca. 47 %, die Rechte an unternehmerischem Eigentum sind u.a. durch Kündigungsschutzregelungen, AGG, Mitwirkungsrechte der Betriebsräte und die paritätische Besetzung der Aufsichtsräte massiv beschnitten – Wie man da von „kranken Ausmaßen“ der Wirtschaft reden kann, kann ich nicht nachvollziehen.

Das mag ja alles richtig sein, aber was genau ändert das daran, dass der Mensch mehr und mehr für die Arbeit da ist und nicht umgekehrt bzw. den vom Threadersteller kritisierten Punkten entgegentritt? Wo der Staat aber diese 800 Mrd für Sozialausgaben her hat wissen wir doch alle. Es gibt sicherlich auch genügend Betriebs- u Aufsichtsräte, die jede Entscheidung einfach nur brav abnicken.

                            

Wer verbietet es dir, dich nach einem Job mit weniger Arbeitsaufwand umzusehen oder mit deinem Chef eine Gehaltserhöhung/Überstundenauszahlung/Arbeitszeitreduktion zu vereinbaren?

Natürlich niemand, aber es gibt nun mal Umstände, die es nicht zulassen dass man sofort von heute auf morgen woanders hinläuft. Im Spätsommer hab ich die Gehaltsverhandlung oder Kündigung fest eingeplant. Allerdings entscheidet über mehr Geld nicht mein Chef sondern der Vorstand, und der wird sich einen Scheiss um meinen Geldbeutel oder meine Freizeit scheren.

[Gast]

ich werde jetzt noch genau einmal posten, weil ich sehe dass in einem forum viel zu viel missverstanden und rein interpretiert wird.

also cycle:

ich spreche jetzt aus den erfahrungen, die ich in meinem geschäftsalltag bei einer bekannten deutschen firma, welche weltweit vertreten ist gemacht habe.

ich bin für optimierte arbeitsabläufe, welche aus einem kuchen in relativ gleicher zeit zwei kuchen machen können, solange die kuchen annährend gleiche qualität haben, oder entsprechend deklariert werden, wenn es nicht so ist. in meinem arbeitsalltag, im bankensystem und an vielen anderen orten werden auf dem papier zwei kuchen erschaffen, in der realität aber nicht und wenn doch, dann sind beide kuchen von minderwertigerer qualität, was aber vertuscht wird. für dich extra nochmal ein beispiel im bezug auf gegeneinander arbeiten: agent an der hotline hat das ziel ein bestimmtes installationspaket zu verkaufen. nun ruft ein kunde an, welcher eigentlich eine störung melden will, der agent an der hotline biegt es aber irgendwie hin und vermarktet so ein paket. der techniker fährt raus, denkt er muss etwas einrichten, dabei besteht eine störung. nun muss der techniker wieder alles umschreiben und abändern lassen, weil essentielle daten nicht im auftrag stehen die er benötigt. was hat den agenten dazu gebracht? die zielerreichung die ihm jeden tag von seinem forgesetzten vorgebetet wird. und nein das passiert nicht bei jeder störung, aber viel zu oft.

ich will mich nicht über andere erheben und ihnen diktieren was sie brauchen, dass ein 5. auto welches 20L auf 100KM verbraucht und allen möglichen schnick schnack hat wo der besitzer noch ganz stolz verkünden kann, dass er ja nichtmal wisse wie man das alles benutzt, und mit dem selben geld anderen nahrung und trinkwasser zur verfügung gestellt werden könnte, bevor sie sterben, darüber muss ich persönlich nicht mehr diskutieren. ich will gar nicht, dass jeder das gleiche hat, andere sollen ruhig mehr haben als ich und ich habe auch mehr als viele andere, aber das ganze nimmt einfach unverhältnismäßige ausmaße an.

und ich habe auch nie behauptet, dass die ärzte nicht vom gesundheitssystem dazu gebracht werden so zu handeln. gerade das habe ich behauptet. ich habe momentan probleme mit meinem knie und habe eben genau diese erfahrungen gemacht, die ich beschrieben habe, trotzdem habe ich keinen hass auf den arzt. ich habe eben den arzt gewechselt und hoffe dass in 6 wochen beim termin beim anderen arzt etwas mehr rumkommt. ist schwer für mich auf sport zu verzichten, vorallem wenn ich nach einem halben jahr noch genauso weit bei der problemlösung bin wie vor dem ersten arztbesuch.

ich finde es echt schade, dass du mir gegenüber so persönlich und agressiv reagierst als ob ich dir irgendetwas unterstellt hätte :) mir ging es bei dem thread einfach nur um eure sichtweisen, dinge wie kommunismus, religionen usw habe ich bewusst nicht erwähnt. und ja ich gebe zu, manchmal habe wohl auch ich etwas zu emotional geschrieben.

achja und zu dem beispiel mit dem flieger. dazu greift wieder meine obere aussage darüber, dass wir menschen momentan eben von klein auf in diesem system aufwachsen und dann natürlich auch so reagieren. ich persönlich chill mir einen auf dem sitz ab, bis genug platz auf dem gang ist un ruhe aufzustehen und rauszugehen und das ohne mir jemals darüber gedanken gemacht zu haben, warum und wieso. ich behaupte die menschen müssen nicht von natur aus so sein. sie sind es aber momentan.

finde es schön dass einge user, vorallem smoon verstehen was ich sage. dein post hat einige interessante sichtweisen. vieles sehe ich genau so.

[Gast 11223344]

Es ist ja auch gut und sympathisch in gewissem Maß idealistisch zu sein, besonders wenn man jung ist. man sollte nie vergessen selbst für sein Leben verantwortlich zu sein und die Macht zu haben etwas verändern zu können.

Ist wirklich gut. Geht um Spieltheorie und Gamification und darum, dass wir letztendlich ein suboptimales System haben, weil jeder primär egoistisch und nur auf den eigenen Vorteil bedacht agiert. Würden wir diese Grundhaltung aufgeben, könnten wir in einer Welt leben, die für alle profitabler wäre. Ist aber nun einmal nicht so.

Kommunistische Romantik vom sich grundlegend verändernden Menschen? Die Leute hier haben schon Probleme kleine Dinge an ihrer Persönlichkeit zu ändern und nun sollen alle Menschen ihre Natur ändern? Außerdem widerspricht sich das. Wir sind ja gerade dann profitabel, wenn wir in unserem eigenen Interesse handeln. Dass wir ohne diesen Fokus profitabler wären ist abwegig und außerdem wurde das schon in diversen Praxistests bewiesen.

Daraus resultiert, dass die Wirtschaft und auch der Jobmarkt ein Verdrängungsmarkt sind.

Das stimmt so nicht. Es gibt nicht eine genau begrenzte Menge Wohlstand auf der Welt um die sich alle streiten müssen. Der Kuchen wird weltweit seit Ewigkeiten größer.

"Wer arbeiten will, findet Arbeit." Das funktioniert aber leider alles nur in begrenztem Maße.

Wir haben auch ein gutes Anreizsystem für viele geschaffen gar keine Arbeit zu wollen. Ich würde auch nicht für 200 Euro mehr im Monat früh aufstehen und körperlich arbeiten. Da würde ich auch lieber das soziale Netz bemühen und vielleicht noch ein bisschen meinem Nachbarn helfen und ich hab ne Menge Freizeit, keinen Chef usw.

Verbunden damit, dass Vollbeschäftigung eine Illusion ist, die wir demnach nie mehr erleben werden, kann es also nur noch abwärts gehen.

Wo kommt die Schlussfolgerung her es könnte nur noch abwärts gehen? Seit es den Menschen gibt geht es, von einigen temporären Perioden abgesehen, immer nur aufwärts. Jedoch waren die Menschen zu jeder Zeit der Meinung es ginge abwärts.

Ich glaube aber nicht, dass die Menschheit in der Lage ist, das Problem konstruktiv zu lösen. Wir werden noch zehn bis 50, vielleicht bis 100 Jahre so weitermachen mit verschärften Sicherheitsmaßen, bis es dann irgendwann die Revolution kommt, bei der einmalig das obere Prozent - zumindest metaphorisch - geköpft und etwas umverteilt wird und dann geht das Spiel wieder von vorn los. Zwangsläufige Konsequenz von Kapitalismus.

Welches Problem denn? Es knallt immer hier und da aber wir haben eine Umverteilungsmaschine wie nie vorher in der Geschichte. Und 3 große Parteien (SPD, Grüne, Linke) deren Programm fast ausschließlich daraus besteht Vermögen umzuverteilen und die anderen laufen ihnen nach. Müsste doch alles nach Plan verlaufen?

Außerdem haben wir eine soziale Marktwirtschaft in Deutschland, nur zur Info. Wenn dir der Staat nicht groß genug ist kannst du ja nach Frankreich ziehen. Läuft super da drüben und die verachten reiche Leute auch.

Die Intellektuellen, Erfolgreichen und Mächtigen sind diejenigen, für die das System funktioniert, daher sind diese auch daran interessiert, es zu erhalten.

Wie ist das denn eigentlich mit der Unterschicht? Für die funktioniert das System nicht blendend? Zeig mir bitte ein System in dem man 0 Stunden für seinen Lebenserhalt arbeiten musste. Das haben wir. Früher hat sich die Familie um diese Leute gekümmert (und ihnen ggf. in den Arsch getreten) oder sie sind elendig verreckt. Bei uns zählt die Stimme von jemandem der NULL produktiv (weder für sich noch für die Gesellschaft) ist exakt so viel wie die von jemandem der 5000 Arbeitsplätze geschaffen hat und 18 Stunden pro Tag arbeitet. Kannst du mir erklären was für dich fair ist?

Unser System erschafft eine Menge parasitärer Auswüchse, weil die Abstraktion in theoretische Werte ein so enormes Potential bietet, dass der reale Bezug oft völlig verloren geht. Ähnliche kranke Konstrukte entstehen auch - ganz real - beispielsweise durch Globalisierung, wenn Produkte mehrfach um die Welt geschifft werden, weil die Transportkosten geringer sind, als die jeweilige Arbeitskraft. Oder auch wenn durch Energie- und Wassersparprogramme die Fixkosten nicht gedeckelt werden können und daher letztendlich - trotz sinkender Nachfrage - die Preise steigen oder die Stadtwerke mehrere Tage lang die Hydranten aufdrehen, weil sonst die Wasserrohre verkeimen würden... Es gibt schon eine Menge wirklich abstruser und kranker Implikationen der Wirtschaftssysteme unserer Welt.

Hab ich nicht so ganz verstanden was du eigentlich willst. Scheinbar ein perfektes System in dem gar nichts falsch läuft. Ich weiß es geht mehr Menschen heute weltweit besser, vor allem auch wegen der Globalisierung. Die sorgt übrigens auch dafür, dass durch die Verflechtung Kriege viel unwahrscheinlicher werden. Ist alles perfekt? Wird es niemals sein, dafür ist die Welt zu komplex. Aber was hast du dagegen wenn jemand in Bangladesch Arbeit hat, weil er seine Hose an uns verkaufen kann? Ich hab das starke Gefühl den Globalisierungskritikern geht es im Endeffekt auch nur um sich selbst. Eure Forderungen sind weltfremde Peinlichkeiten, während weltweit Millionen REAL und nicht in der THEORIE aus der Armut befreit werden. Chinesen waren vor nicht so langer Zeit so arm, viele haben ihre eigenen Babies gegessen (!). Heute verhungert dort so gut wie niemand mehr. Das ist aber alles böse Globalisierung weil ihr es nicht ertragen könnt, dass dabei auch Leute reich werden.

[Logic87 19]

So wahr fs!

Nur weil allg. die Stimmung in diese Richtung gemacht wird und Medien vieles aufbauschen, kommt es vielen Menschen nur so vor, als würde sich alles verschlechtern. Dieses Negative prägt sich ein, wenn man es täglich aus allen Ecken und Enden hört und irgendwann hinterfragt man es nicht mehr sondern akzeptiert man es. Ein Problem der globalen News man bekommt viel mehr mit, was noch vor der Jahrtausendwende weniger Menschen erreichte z.B. in Indien & Co. .

Auch habe ich immer das Gefühl, dass die Angstmache nur dazu eingesetzt wird um das Hamsterrad in, welchem die meisten Menschen/Bevölkerungen leben einfach noch mehr dazu benutzt wird um uns weiter anzutreiben... so das die Wirtschaft ordentlich pumpen kann!

[Reaven 24]

Kommunistische Romantik vom sich grundlegend verändernden Menschen?

Man sollte nicht vergessen das auch der Finanz-Kapitalismus die Menschen verändern will. Es wird gerne unterstellt das die Menschen ausschließlich aus Eigennutz handeln aber das ist eben nur teilweise wahr. Diese derbe vereinfachung ist aber aus Sicht der Spieltheoretiker notwendig weil man um automatisieren zu können seine Kontrahenten modellieren muss. Das der Mensch nicht in der Lage ist seine eigene Denkweise umfänglich zu modellieren liegt auf der Hand also muss und wird hier einfach das kapitalistische Dogma "Jeder handelt nur aus Eigennutz" als Verhaltensweise der Kontrahenten vorgegeben. Das ist eine Lüge genau wie die vom Menschen der sich nur um die Gesellschaft kümmert, da nehmen sich Kommunismus und Finanz-Kapitalismus nicht viel.

Das stimmt so nicht. Es gibt nicht eine genau begrenzte Menge Wohlstand auf der Welt um die sich alle streiten müssen. Der Kuchen wird weltweit seit Ewigkeiten größer.

Doch es gibt eine strikte Grenze und zwar die Ressourcen dieser Welt. Wir können nicht unendlich weiter machen, irgendwann stoßen wir an die Grenzen des Machbaren, beim Öl ist es in einigen Jahrzehnten schon so weit. Wir können höchstens immer effizienter verarbeiten aber auch das geht halt nur bis zu einem gewissen Punkt.

Wir haben auch ein gutes Anreizsystem für viele geschaffen gar keine Arbeit zu wollen. Ich würde auch nicht für 200 Euro mehr im Monat früh aufstehen und körperlich arbeiten. Da würde ich auch lieber das soziale Netz bemühen und vielleicht noch ein bisschen meinem Nachbarn helfen und ich hab ne Menge Freizeit, keinen Chef usw.

Mal im Ernst FS, was soll das hier auf der einen Seite sagste es sei ja süß idealistisch zu sein aber selber in den heiligen Krieg ziehen und den Kapitalismus gegen seine gottlosen Feinde verteidigen?^^

Wie erklärst du dir denn bitte die etwa 323.000 Haushalte die aufstocken? Warum arbeiten die denn wenn es sich eigentlich nicht lohnt? Es ist einfach zu behaupten das man nicht arbeiten würde wenn man schon durch das Arbeitslosengeld mehr bekommt solange man nicht in dieser Lage ist. Man kann doch nicht einfach ausblenden wie Sinn- und Identitätsstiftend das Berufsleben heutzutage ist. Das Geld bei weitem nicht der einzige Anreiz zur Arbeit ist das kann man doch nicht von der Hand weisen.

Bei uns zählt die Stimme von jemandem der NULL produktiv (weder für sich noch für die Gesellschaft) ist exakt so viel wie die von jemandem der 5000 Arbeitsplätze geschaffen hat und 18 Stunden pro Tag arbeitet. Kannst du mir erklären was für dich fair ist?

Wo ist denn da bitte der Zusammenhang? Du bekommst eine Stimme weil du ein Mensch bist, nicht weil du reich oder arm bist.

Worüber man noch sprechen könnte ist eine Wertung von Stimmen die sich an der politischen Bildung ausrichtet aber auch das ist natürlich utopisch.

mfg

Reaven

[Cycle 4202]

Ist wirklich gut. Geht um Spieltheorie und Gamification und darum, dass wir letztendlich ein suboptimales System haben, weil jeder primär egoistisch und nur auf den eigenen Vorteil bedacht agiert. Würden wir diese Grundhaltung aufgeben, könnten wir in einer Welt leben, die für alle profitabler wäre.

Ja, wenn, wenn, wenn, dann würde es Konfekt regnen und Zuckerwatte schneien. Aber …

Ist aber nun einmal nicht so.

Eben, da hilft kein Jammern und kein Beten. Die Menschen sind nun mal nicht alle komplett und vollkommen altruistisch, deshalb siehe oben, Zitat Adenauer.

Daraus resultiert, dass die Wirtschaft und auch der Jobmarkt ein Verdrängungsmarkt sind. Das finde ich auch immer so ironisch daran, dass viele predigen, Erfolg auf dem Arbeitsmarkt hinge nur von der eigenen Präsentation und Qualifikation ab. "Wer arbeiten will, findet Arbeit." Das funktioniert aber leider alles nur in begrenztem Maße. Klar, solang man besser und attraktive als die meisten anderen ist, läuft es. Aber es können eben nicht alle besser sein und der Rest fällt immer durchs Raster. Verbunden damit, dass Vollbeschäftigung eine Illusion ist, die wir demnach nie mehr erleben werden, kann es also nur noch abwärts gehen.

Interessant, dann lebe ich also in einer Illusion. Denn hier in der Region herrscht faktische Vollbeschäftigung. Your turn!

Und ob es theoretisch genügend Arbeit für alle gäbe, ist für den Satz „Wer arbeiten will, findet Arbeit“ gar nicht relevant. Schließlich gibt es genügend Leute, die sich gar nicht so energisch um Arbeit bemühen, wie sie es eigentlich könnten.

Zwangsläufige Konsequenz von Kapitalismus.

Genau! Deswegen ist die Geschichte der letzten Jahrhunderte von klassisch marktwirtschaftlichen Ländern wie den USA, Großbritannien oder den Niederlanden ja übersät von Revolutionen und Aufständen.

@Cycle: Ich denke, er hat durchaus einen Punkt. Schau dir doch beispielsweise das Abmahnwesen oder die Intellectual Property companies an, die nichts tun, als andere auf Patentverletzungen zu verklagen, ohne selbst schöpferisch tätig zu werden - häufig mit Trivialpatenten. Unser System erschafft eine Menge parasitärer Auswüchse, weil die Abstraktion in theoretische Werte ein so enormes Potential bietet, dass der reale Bezug oft völlig verloren geht.

Sicher, dieses „Geschäftsfmodell“ ist eine Perversion des marktwirtschaftlichen Gedankens, wogegen der Staat als Regulierer gefragt ist. Aber im Vergleich zu gesamten Wirtschaftsleistung ist das ein kleiner Bruchteil, weswegen von „einer Menge“ nicht wirklich die Rede sein kann.

Ähnliche kranke Konstrukte entstehen auch - ganz real - beispielsweise durch Globalisierung, wenn Produkte mehrfach um die Welt geschifft werden, weil die Transportkosten geringer sind, als die jeweilige Arbeitskraft.

Was ist daran krank? Das klingt für mich äußerst vernünftig.

Oder auch wenn durch Energie- und Wassersparprogramme die Fixkosten nicht gedeckelt werden können und daher letztendlich - trotz sinkender Nachfrage - die Preise steigen oder die Stadtwerke mehrere Tage lang die Hydranten aufdrehen, weil sonst die Wasserrohre verkeimen würden... Es gibt schon eine Menge wirklich abstruser und kranker Implikationen der Wirtschaftssysteme unserer Welt.

Das hat mit dem „Wirtschaftssystem“ nichts zu tun, ganz im Gegenteil. Diese Sparprogramme sind doch nichts, was der Markt hervorgebracht hat, sondern Ergebnis ideologisch begründeter Politik.

Es ist nun einmal so, dass wir alle versuchen unseren eigenen Nutzen zu maximieren. Wer Aktien hat will ja auch, dass diese immer weiter steigen. Die Frage ist ob das falsch ist und was wir dagegen tun können.

Nicht jeder kauft Aktien in der Hoffnung, dass der Wert des Unternehmens steigt, und er sie später wieder teurer verkaufen kann. Wozu gibt es denn sonst Dividenden?

Jeder will so schnell wie möglich rein und sieht dabei nicht, dass er das Flugzeug damit 10 Minuten verspätet anstatt einfach 2 Minuten zu warten und das Flugzeug wäre dadurch pünktlich.

[…] In oben genannten Beispiel verlangt Easyjet meines Wissens jetzt Geld von den Leuten, die ein Recht darauf haben wollen als erste einzusteigen. Ohne Zwänge funktioniert es wohl oft leider nicht.

Wieso „leider“? Das ist doch eine perfekte Lösung für das Problem. Da nicht alle gleichzeitig einsteigen können, ist es doch die beste Lösung, dafür einen Preis zu verlangen, zu dem es nur noch einem ausreichen kleinen Teil es Wert ist, so früh wie möglich ins Flugzeug zu kommen. Ich sehe da nirgendwo einen Zwang. Es wird ja niemand gezwungen als erster ins Flugzeug zu wollen und dafür einen Aufschlag zu zahlen? Ob einem das Wert ist, kann doch jeder für sich selber entscheiden.

Das mag ja alles richtig sein, aber was genau ändert das daran, dass der Mensch mehr und mehr für die Arbeit da ist und nicht umgekehrt bzw. den vom Threadersteller kritisierten Punkten entgegentritt?

Auch wenn das noch so oft wiederholt wird, richtiger wird es dadurch auch nicht. Informiere dich doch mal, wie die Arbeitszeiten deiner Großeltern, Urgroßeltern und Ururgroßeltern waren. Welche Generation konnte es sich jemals erlauben, den eigenen Vorlieben und Interessen und dem Wunsch nach „Selbstverwirklichung“ einen derart großen Einfluss auf die eigene Berufswahl einzuräumen? Wann wurde dem Thema „Vereinbarkeit von Familie/Freizeit und Beruf“ jemals eine derart hohe Priorität von Seiten der Gesellschaft eingeräumt?

Wer verbietet es dir, dich nach einem Job mit weniger Arbeitsaufwand umzusehen oder mit deinem Chef eine Gehaltserhöhung/Überstundenauszahlung/Arbeitszeitreduktion zu vereinbaren?

Natürlich niemand, aber es gibt nun mal Umstände, die es nicht zulassen dass man sofort von heute auf morgen woanders hinläuft. Im Spätsommer hab ich die Gehaltsverhandlung oder Kündigung fest eingeplant. Allerdings entscheidet über mehr Geld nicht mein Chef sondern der Vorstand, und der wird sich einen Scheiss um meinen Geldbeutel oder meine Freizeit scheren.

Zurecht. Die Aufgabe des Vorstandes ist es den Unternehmensgewinn zu maximieren und nicht dafür zu sorgen, dass du ein angenehmes Leben hast. Dafür benötigt er aber motivierte und qualifizierte Mitarbeiter und muss deswegen auch auf deren Wünsche eingehen. Denn langfristig Mitarbeiter durchzuschleppen, die innerlich schon gekündigt habe und nur noch Dienst nach Vorschrift machen, ist sicherlich keine besonders profitable Strategie.

Außerdem hat niemand von „sofort von heute auf morgen“ gesprochen. Aber das ändert doch nichts daran, dass wenn deine Fähigkeiten und deine Arbeitsleistung deinem momentanen Arbeitgeber nicht mehr wert ist, als er dir momentan gibt, du das entweder hinnehmen oder dir einen Arbeitgeber, der dich mehr schätzt, suchen kannst. Wärest du denn bereit, finanzielle Einbußen hinzunehmen, wenn du dafür weniger arbeiten müsstest? Bisher habe ich den Eindruck jedenfalls nicht bekommen.

ich bin für optimierte arbeitsabläufe, welche aus einem kuchen in relativ gleicher zeit zwei kuchen machen können, solange die kuchen annährend gleiche qualität haben, oder entsprechend deklariert werden, wenn es nicht so ist.

Wer definiert denn was Qualität ist? Vielleicht wünschen die Kunden ja auch lieber mehr Kuchen geringerer Qualität als wenig, dafür hochwertigen Kuchen? Wer bist du, dass du meinst zu bewerten können, was gut oder schlecht ist?

in meinem arbeitsalltag, im bankensystem und an vielen anderen orten werden auf dem papier zwei kuchen erschaffen, in der realität aber nicht und wenn doch, dann sind beide kuchen von minderwertigerer qualität, was aber vertuscht wird. für dich extra nochmal ein beispiel im bezug auf gegeneinander arbeiten: agent an der hotline hat das ziel ein bestimmtes installationspaket zu verkaufen. nun ruft ein kunde an, welcher eigentlich eine störung melden will, der agent an der hotline biegt es aber irgendwie hin und vermarktet so ein paket. der techniker fährt raus, denkt er muss etwas einrichten, dabei besteht eine störung. nun muss der techniker wieder alles umschreiben und abändern lassen, weil essentielle daten nicht im auftrag stehen die er benötigt. was hat den agenten dazu gebracht? die zielerreichung die ihm jeden tag von seinem forgesetzten vorgebetet wird. und nein das passiert nicht bei jeder störung, aber viel zu oft.

Das Kuchenbeispiel war eine Metapher, bei der es darum ging, dass Wirtschaft kein Nullsummenspiel ist. Dass nicht alles, was beispielsweise als Prozessoptimierung verkauft wird, am Ende tatsächlich einen Mehrwert schafft, ist eine ganz andere Frage. Wenn der Vorgesetzte aber die falschen Anreize setzt, trägt er am Ende auch die Verantwortung, z.B. dafür dass der Umsatz einbricht weil die Kunden lieber zu einem anderen Anbieter wechseln, bei dem sie solche Probleme nicht haben.

ich will mich nicht über andere erheben und ihnen diktieren was sie brauchen, dass ein 5. auto welches 20L auf 100KM verbraucht und allen möglichen schnick schnack hat wo der besitzer noch ganz stolz verkünden kann, dass er ja nichtmal wisse wie man das alles benutzt, und mit dem selben geld anderen nahrung und trinkwasser zur verfügung gestellt werden könnte, bevor sie sterben, darüber muss ich persönlich nicht mehr diskutieren.

Genau das tust du aber. Woher nimmst du die Gewissheit, dass nicht dieser 5. Luxuskarren genau die Motivation ist, die seinen Käufer dazu bringt, ein Produkt zu erschaffen, was am Ende viel mehr Menschen vor dem Verhungern und Verdursten bewahrt, als wenn du ihnen für den Preis des Luxuswagens Essen und Wasser gekauft hättest?

ich finde es echt schade, dass du mir gegenüber so persönlich und agressiv reagierst als ob ich dir irgendetwas unterstellt hätte

Ich bringe in Diskussionen Dinge gerne auch mal direkt oder sarkastisch auf den Punkt oder versuche meinen Gegenüber ein bisschen aufzurütteln. Es tut mir leid, wenn du den Eindruck bekommen hast, dass ich dich damit persönlich angreifen würde.

[S. Moon 650]

Ihr (fs+cycle) solltet vor allem erst einmal lernen eine Argumentationsführung rhetorisch zu strukturieren anstatt dieser unsäglichen Zerquoterei, die einzelne Aussagen aus dem Kontext reißt und sich in Details verliert. Das ist unglaublich schlechter Stil, der einen vernünftigen Diskurs unmöglich macht und auf reines "ich hab den Längeren" und darauf eine Internetdiskussion zu *gewinnen* abzielt. Diese Einstellung ist witzigerweise bereits der Kern des hier geschilderten Problems. So hat es gar keinen Sinn zu diskutieren, vor allem kommt man so niemals in einen konstruktiven Modus, weil es nicht darum geht Konsens zu finden, sondern Recht zu behalten.

[Gast 11223344]

Man sollte nicht vergessen das auch der Finanz-Kapitalismus die Menschen verändern will. Es wird gerne unterstellt das die Menschen ausschließlich aus Eigennutz handeln aber das ist eben nur teilweise wahr. Diese derbe vereinfachung ist aber aus Sicht der Spieltheoretiker notwendig weil man um automatisieren zu können seine Kontrahenten modellieren muss. Das der Mensch nicht in der Lage ist seine eigene Denkweise umfänglich zu modellieren liegt auf der Hand also muss und wird hier einfach das kapitalistische Dogma "Jeder handelt nur aus Eigennutz" als Verhaltensweise der Kontrahenten vorgegeben. Das ist eine Lüge genau wie die vom Menschen der sich nur um die Gesellschaft kümmert, da nehmen sich Kommunismus und Finanz-Kapitalismus nicht viel.

Ich würde das was Firmen versuchen eher Manipulation nennen. Grundvorraussetzung des Kapitalismus ist halt nicht eine grundlegende Änderung der menschlichen Natur. Dass der Finanzmarkt (vor allem in den USA) heute nachweislich extrem aufgeblasen ist, daran ist der Staat schuld aber das ist eine eigene Diskussion. Ich würde auch das was ihr Kapitalismus nennt Korporatismus nennen. Find ich persönlich ziemlich ätzend und will ich nicht haben.

Doch es gibt eine strikte Grenze und zwar die Ressourcen dieser Welt. Wir können nicht unendlich weiter machen, irgendwann stoßen wir an die Grenzen des Machbaren, beim Öl ist es in einigen Jahrzehnten schon so weit. Wir können höchstens immer effizienter verarbeiten aber auch das geht halt nur bis zu einem gewissen Punkt.

Das war vor ein paar Jahrzehnten auch schon in ein paar Jahrzehnten so weit. Klar geht das nicht für immer so weiter aber dafür gibt es ja Preismechanismen. Ein steigender Preis zeigt, solange er nicht manipuliert oder beeinflusst wird, ein sich verknappendes Gut an. Und als Resultat stellen Menschen und Firmen sich um, denn Öl zu nutzen wird zu teuer und es muss nach Alternativen gesucht werden. Menschen ziehen näher an ihre Arbeit, kaufen sich kein Auto, für Firmen wird lokale Produktion günstiger usw. Alles kein Stress, man darf nur nicht reinpfuschen. Aber wenn man Subventionen für den Weg zur Arbeit zahlt, Essen in den Tank kippt usw. und die Umstellung aufhält, dann trifft einen das unerwarteter. Vielleicht reisen wir in Zukunft nur noch alle paar Jahre mit dem Flugzeug, kaufen lokale Produkte weil sie günstig sind und die lokale Community gewinnt wieder viel mehr an Bedeutung. Ich hab keine Ahnung aber das stellt sich schon alles ganz langsam um.

Deshalb mach ich mir auch keinen Stress wegen globaler Erwärmung. Manche Regionen profitieren, andere bekommen Probleme. So wie es immer war. 99% aller Arten die es jemals gab sind ausgestorben und damit hatten wir nichts zu tun. Wer bin ich den Lauf des Lebens zu bewerten. Also ich mach mir keinen Stress und nutze Plastiktüten.

Mal im Ernst FS, was soll das hier auf der einen Seite sagste es sei ja süß idealistisch zu sein aber selber in den heiligen Krieg ziehen und den Kapitalismus gegen seine gottlosen Feinde verteidigen?^^

Wieso kann ich nicht idealistisch sein UND den Kapitalismus verteidigen? Ich halte es für das beste System. Das was die da in den USA veranstalten ist für mich aber kein Kapitalismus (mehr). Aber ich bin ehrlich gesagt nicht mehr sonderlich idealistisch und deshalb ist mir das auch total Schnuppe ob jemand auf meine Meinung einschwenkt oder nicht. Ich war aber aber mal idealistisch. Deshalb mag ich die Eigenschaft und mir sind junge Leute sympathisch die so sind. Jemand der 18 ist und auf der WHU studieren will um sich persönlich zu bereichern ist mir suspekt.

Wie erklärst du dir denn bitte die etwa 323.000 Haushalte die aufstocken?

Ich hab ja geschrieben "für viele". Persönlicher Stolz, das Gewissen, Hoffnung Fuß zu fassen usw. sind Gründe es nicht zu tun. Aber nicht für alle.

Wo ist denn da bitte der Zusammenhang? Du bekommst eine Stimme weil du ein Mensch bist, nicht weil du reich oder arm bist.

Es ging ja mit dem Argument los, dass das System von "den Mächtigen" erhalten wird. Daraufhin habe ich das mit dem Stimmgewicht erwähnt, das hat zur Folge, dass unter anderem alle Arbeitslosen, Geringverdiener und Normalverdiener eine laute Stimme haben.

[submarine 10]

Das was die da in den USA veranstalten ist für mich aber kein Kapitalismus (mehr).

Was ist es für dich?

[greenhorn91 20]

Also wenn man sich die Mühe macht und deinen Ausgangspost liest, dann erfährt man, dass du eine 38h-Woche hast, genügend Urlaub im Jahr, einen Dienstwagen, Gleitzeitkonto und dir der Job an sich auch fördert und fordert (in gesunden Maßen), da es dir auch nie langweilig wird.

Dann kommst du zu dem Teil, weswegen du überhaupt gepostet hast. Nämlich das was dir auf dem Herzen liegt:

Die Optimierungswut, die Banken, die Wirtschaft, die Leistungsgesellschaft, der Kapitalismus und all seine Auswüchse.

Du selbst scheinst davon nicht betroffen zu sein, und andere persönliche Beispiele nennst du auch nicht wirklich.

Es scheint mir also so, dass dir dieses System an sich, also seine bloße Existenz, Magenschmerzen bereitet.

Meiner Meinung nach gibt es hier 3 Alternativen:

1. Die persönliche, leichte:

Such dir ausfüllende(re) Hobbies, SC, etwas was dich ablenkt. Quasi "Freizeitstress", so dass deine Freizeit gut ausgefüllt ist und du keine kritischen Gedanken verschwenden musst.

Vielleicht sagst du, dass dies eine ignorante Lebensweise ist. Ohne größeren Sinn.

Das ist sie auch aber sie macht gewisse Menschen zufrieden, in dem sie gar nicht wissen wollen, wie groß, kompliziert, hart und ungerecht die Welt sein kann.

2. Die persönliche, schwierige:

Bilde dir deinen Mikrokosmos so wie du ihn gern hättest bzw. versuche ihn zu verändern. Das kann sein umweltbewusstes Verhalten im Alltag, Nettigkeiten im sozialen Leben, Optimierungswahn und Gier nach immer mehr und mehr am Arbeitsplatz nicht mitmachen und Alternativen aufzeigen. Desweiteren könntest du dich noch sozial engagieren, da gibts wirklich genügend Möglichkeiten.

Und soziales Engagement, je handfester es ist, ist wirklich ausfüllend und birgt eine tiefe Zufriedenheit, die nur eine gute Tat bringen kann.

3. Das große Ganze:

Mach Politik, auf Lokalebene, auf Regional, Bundesebene. Trete ein für das Bruttoinlandsprodukts des Glücks. Engagiere dich in NGOs, wirtschaftlichen Verbänden, im Verbraucherschutz, etc. pp.

Gründe eine Glückspartei...

[Reaven 24]

Wieso kann ich nicht idealistisch sein UND den Kapitalismus verteidigen? Ich halte es für das beste System.

Das hast du falsch verstanden, ich wollte dir ja vorwerfen das du erst Idiologie als eine art jugendlichen Leichtsinns abtust, dann aber ganz offenkundig selber aus idiologischen Gründen den Kapitalismus verteidigst.

Ich persönlich halte Idiologien für hinderlich. Sie sorgt dafür das man die Dinge immer aus einem bestimmten Blickwinkel sieht und filtert. Man denke nur an die Emanzen die bei jedem Text nur noch darauf achten das er auch brav gegendert ist,...

mfg

Reaven