Milde Kerle: Was Frauen heute alles über Männer wissen müssen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[kevin-bruce 971]

Aldous,

auch wenn du geschickt einzelne Passagen meines Textes herausgenommen hast und dann auch nicht wirklich auf die dortigen Aussagen eingegangen bist, würde mich doch interessieren, wie du das veränderte Erziehungsbild weg von Mann und Frau (also Mutter und Vater) hin zur Frau erfolgt sein soll. Woher ziehst du deine Kenntnis über das Idealbild der Erziehung heute und damals?

Auch die Frage der Verschiedenheit der Geschlechter habe ich nicht angesprochen. Ich mache nicht gleich, weder in Paarbeziehungen noch im Allgemeinen Umgang mit Menschen. Allein der Unterschied berechtigt aber nicht zur Abstufung.

[Aldous 9590]

würde mich doch interessieren, wie du das veränderte Erziehungsbild weg von Mann und Frau (also Mutter und Vater) hin zur Frau erfolgt sein soll.

Ist eine der Spätfolgen der jüngeren Deutschen Geschichte, wie gesagt.

Allein der Unterschied berechtigt aber nicht zur Abstufung.

Verschiedenheit hat auch nichts mit Abstufung zu tun. Im Gegenteil.

[Juice Terry 2787]

Woher ziehst du deine Kenntnis über das Idealbild der Erziehung heute und damals?

Das ist Quatsch. Es gibt hier im Forum eine Menge Leute, die ihre konservativen Wertvorstellungen mit Pickup verknoten wollen. Was anderes steckt da nicht dahinter.

Bei Pickup geht's um Menschen, die ihren eigenen Weg finden, frei von Zwängen, aufoktroyierten Geschlechterrollen oder verknöcherten Moralvorstellungen. Es geht darum, dass Frauen mit allen Männern schlafen dürfen, die sie wollen; und dass sie heute endlich die Männer in den Wind schießen können, die sie nicht wollen. Es geht darum, dass es scheißegal ist, ob ich eine weibliche Kindergärtnerin hatte oder einen männlichen Lehrer, ob ich eine alleinerziehende Mutter hatte oder zwei schwule Väter: ich habe mein Leben allein in der Hand und kann es frei gestalten.

Das alles sind Sachen, die in der ach so "guten alten Zeit" undenkbar waren. Diese reaktionären Phantasien sind Schrott. Früher war überhaupt nichts besser.

Ein Mann ist kein Weichei, weil er falsch erzogen wurde. Im Gegenteil: Es sind die Weicheier, die ihre fehlende Männlichkeit auf die Erziehung schieben. Und immer sind Frauen die Schuldigen: Die bösen-bösen 68er, Emanzen, Erzieherinnen, Lehrerinnen und Mütter. Aus diesen Theorien riecht man doch den Frust gegenüber Frauen meilenweit gegen den Wind.

[jon29 10846]

Hm? Kindergärten gibts seit der Industriellen Revolution. Davor wurden fast alle Kinder in Großfamilien von Männern und Frauen erzogen. Männer waren Familienoberhaupt, und auch für die Erziehung der Kinder prägend.

Das wir Kindererziehung als Frauensache sehen, kommt weitgehend aus dem Mutterideal des 3. Reichs. Vorher war das anders.

Trotzdem: Der Erziehungsalltag war immer vor allem durch die Frauen geprägt. Selbst in der Großfamilie, war schon alleine durch die Arbeitsteilung die Mutter eher für die Kinder prägend. Erst die älteren Kinder/Jugendlichen halfen dem Vater auf dem Feld usw- Soviel Vater wie heute, hatten die Kinder noch nie. Auch wenn es die gleichen Deppen immer wieder das Gegenteil behaupten. (ich meine nicht dich:-) )

Zum Thema. das wirkliche Idealbild eines Mannes hat sich nicht so sehr geändert, also was Frauen wirklich attraktiv finden Nur die Diskussionen darüber.

Aber eines ist sicher, weder ein "Softi" aka AFC noch ein dummproletiger "Macho" aka Pseudoalpha, der sich seine Frau unterordnen lässt ist gefragt. Nur wird jetzt das als riesen neue Erkenntnis gefeiert, dass ein Mann sowohl selbstbewußt und stark, aber kein Arsch sein soll. Na denn, welch krasse feministische Propaganda.

[Aldous 9590]

Das ist Quatsch.

Ich hätte erwartet, dass du diesen Theorien mehr zustimmst als ich, Terry. Einer der Ersten, der sich mit den vaterlosen Nachkriegskindern beschäftigt hat, ist Alexander Mitscherlich. Seine Frau wirst du kennen, die Grande Dame des Deutschen Feminismus?

Der Erziehungsalltag war immer vor allem durch die Frauen geprägt. Selbst in der Großfamilie, war schon alleine durch die Arbeitsteilung die Mutter eher für die Kinder prägend. Erst die älteren Kinder/Jugendlichen halfen dem Vater auf dem Feld usw- Soviel Vater wie heute, hatten die Kinder noch nie. Auch wenn es die gleichen Deppen immer wieder das Gegenteil behaupten. (ich meine nicht dich:-) )

Auf die Quantität der Zeit kommts nicht so sehr an. Was anders geworden ist, sind die Entscheidungskompetenzen. Ist noch nicht lange her, dass Frau und Kinder als Eigentum des Mannes galten. Das prägt.

das wirkliche Idealbild eines Mannes hat sich nicht so sehr geändert, also was Frauen wirklich attraktiv finden Nur die Diskussionen darüber.

Ich glaub, die Diskussionen sind nur öffentlicher geworden.

[Dreibein 1228]

Dreibein, du musst verdammt schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben, dass du ein derartiges Frauenbild hast.

Was habe ich denn für ein Frauenbild?

Sicherlich habe ich auch schon schlechte Erfahrungen gemacht, genauso wie ich gute Erfahrungen gemacht habe.

Und ich behaupte einfach mal so, dass es bei jedem so ist.

Was hier in dem Forum überwiegend zu lesen ist, sind Männer, die Angst vor Frauen haben und noch größere Angst davor haben, nicht zu genügen.

Das sehe ich nicht so.

Hier sind Männer (und auch Frauen), die an sich arbeiten und sich Gedanken machen, wie sie sich verbessern und ihre Fähigkeiten kultivieren können.

Also heißt es ersteinmal die Frau zu einem nahezu unterbelichteten Objekt zu machen, das emotionsgesteuert und planlos durch die Welt tingeltund nur darauf wartet, endlich einen Mann zu treffen, der ihr sagt, wo es langgeht.

Das ist zwar ein bisschen überspitzt ausgedrückt, aber Fakt ist nunmal, dass Frauen nicht wissen, was sie wollen.

Und ich meine damit nicht die Berufswahl oder die Farbe der Tapete, sondern das Spiel zwischen Mann und Frau.

Wenn Frauen in diesem Spiel wirklich wüssten, was sie wollten, gäbe es kein PickUp. Negs, Freeze Outs, Beta-Blocker ... u.v.m. - all das wäre überflüssig.

Eine Frau ist nicht deshalb eine Emanze, weil sie einen Plan vom Leben und einen Anspruch an ihr gegenüber hat.

Das hat auch kein Mensch gesagt.

Eine Emanze ist grundsätzlich eine frustrierte und männerfeindliche LSE-LD-Frau, die sich dafür einsetzt, dass Frauen mehr Rechte und weniger Pflichten als Männer haben sollen.

Und dann gibt es ja noch die Fraktion, die sich dafür einsetzt, dass Männer verweiblichen und Frauen vermännlichen sollen.

Männer sind nicht verweichlicht, weil sie von Frauen erzogen werden. Denn realistisch betrachtet wird der heutige Mann weniger von Frauen erzogen als noch vor 100 Jahren, wo Erziehung ausschließlich Frauensache war und Kitas nicht exzistierten. Da lebten Männer nur mit ihren Müttern.

Da gebe ich Dir teilweise recht.

Das Problem ist nicht, dass in Kindergärten und Schulen hauptsächlich Frauen die Kinder unterrichten, sondern dass Jungs und männliche Eigenschaften gezielt und bewusst vernachlässigt und ausgegrenzt werden (so gibt es z.B. im Familienministerium eine Abteilung, die sich damit beschäftigt, wie man Jungs männliche Sportarten versauern kann).

Allerdings kann ich nur wenig dazu sagen, da dies zu meiner Schulzeit noch nicht so war.

Dieses ganze Geschwafel des verweichlichten Mannes kommt doch nur daher, dass neuerdings Männer anfangen, sich erstmal in der Geschichte zu hinterfragen.

Männer haben sich immer schon hinterfragt.

Und es gab zu jeder Zeit und in jeder Kultur bestimmte Idealbilder, die sich aber immer wieder geändert haben, weil es hinterfragt wurde.

Während Frauen immer Position beziehen mussten und sehen mussten, wie sie sich behaupten, waren Männer immer unhinterfragt.

Auch das ist nicht korrekt.

Auch Männer mussten immer schon Position beziehen und sich behaupten.

Nimm als Beispiel einfach mal dieses Naturvolk, bei dem ein Junge erst dann als Mann gilt, wenn er so eine Art Bungeesprung gemacht hat.

Es gibt auch eine Theorie, die besagt, dass Frauen schon immer die Welt beherrscht haben.

Warum?

Weil alles, was ein Mann macht, macht er direkt oder indirekt, um Frauen zu beeindrucken (Um anschliessend mit ihr das Spiel zwischen 5 und 7 zu machen. Nicht umsonst sind die stärksten Triebfelder des Menschen das Bedürfnis nach Anerkennung und das Bedürfnis nach Sexualität).

Darum haben Männer die Angst vor dem Feuer überwunden, darum ist Columbus nach Amerika gefahren, darum sind Männer zum Mond geflogen ... usw. usw.

Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Aber mit dem Unterschied, dass heutzutage eine Menge Schwachsinn propagiert wird.

Wenn z.B. eine drittklassige Emanze behauptet, Frauen würden verweichlichte Heulsusen bevorzugen, gibt es tatsächlich Männer, die zu verweichlichten Heulsusen mutieren - in der Hoffnung so zum Stich zu kommen.

Und dann wundern sie sich, dass es nicht funktioniert (noch nicht einmal bei drittklassigen Emanzen).

Selbst der größte AFC musste sich nicht fragen, ob er Mann genug war, er hatte ja einen Penis.

Da muss man sich doch erstmal die Frage stellen, ob es früher schon soetwas wie AFCs gab.

Ich glaube nämlich, dass es das erst gibt, seitdem bestimmte "Frauen" propagieren, der AFC sei ein Idealbild und Frauen würden grundsätzlich AFCs bevorzugen.

(Womit wir wieder bei der Tatsache sind, dass Frauen nicht wissen, was sie wollen).

Ich habe hier im Forum mal ein interessantes Zitat gelesen:

"Willst Du eine Frau erobern und verführen, vergiss alles, was Du bisher über den Umgang mit Frauen gelernt hat - und mache es wie Dein Grossvater."

Wo unsere Großeltern noch ewig zusammenblieben, weil für Oma eine Trennung den sozialen Supergau dargestellt hätte

Vielleicht hat das auch einen ganz anderen Grund, z.B. dass der Mann eben kein AFC ist, und im daher mehr oder weniger bewusst ist, dass eine Beziehung/Ehe nichts anderes ist, als eine ständige Verführung und Eroberung.

[kevin-bruce 971]

Einfach, weil es so lustig ist, werfe ich mal noch einen weiteren Aspekt in diese illustre Runde:

Stellen sich denn nicht all diese Fragen nur, weil der Mensch von der Zweckehe hin zur Liebesbeziehung übergegangen ist. Jahrtausende war es Partnern egal, wie der andere ist, Alternativen gab es insofern nicht, dass, wer einmal verbunden war, es auch blieb (klar konnte der Mann nebenbei Ficken, aber wenn er es nicht getan hat, who cared). Erst nachdem die Romantiker dem Bildungsbürgertum die "Liebesbeziehung" übergeholfen haben, entwickelte sich die Frage, wie eine Beziehung auszusehen hat. Freie Partnerwahl und die Chance, etwas zu beenden, weil es auf der emotionalen Ebene nicht passt sind neue Errungenschaften. Und einher gehen damit Fragen, die sich Mensch zuvor nie gestellt hat.

(und btw. Männer sind mit Sicherheit schon immer wussies und großteils AFCs gewesen. Seid realistisch und seht eure Großväter und Ur Ur Ur Großväter doch einfach mal nicht in der idealisierten Nachfahrenwelt sondern so, wie sie waren (so das tatsächlich herauszufinden sein sollte) und im Kontext ihrer Zeit. So du behauptest, Dreibein, in Naturvölkern wäre man erst durch einen Intialisierungsritus zum Mann geworden, so hat das mit dem Behaupten, das ich aufgeführt habe, nichts zu tun. Das ist eine lustige Episode im Leben eines Mannes, hat aber mit dem Hinterfragen des eigenen Seins nichts zu tun.Früher hieß es schlicht "steck ihn weg, egal ob Mutti das gefällt", heute kann Mutti sagen, such dir ein anderes Loch, das macht es für viele sehr viel schwerer...)

[Aldous 9590]

Erst nachdem die Romantiker dem Bildungsbürgertum die "Liebesbeziehung" übergeholfen haben, entwickelte sich die Frage, wie eine Beziehung auszusehen hat.

Ich denke nicht, dass sich so grundsätzliche Fragen wie die Partnerwahl für Fortpflanzung und Lebensgemeinschaft, innerhalb von ein paar Hundert Jahren entwickeln, oder auch nur verändern könnten. Vielmehr sind das Fragen, die älter sind als die Menschheit. Was uns dabei antreibt, verändet sich nicht so schnell.

Was sich immer wieder verändert, sind die Freiheitsgrade. Momentan haben wir sehr viele Optionen um uns zu entscheiden. Da hast du sicher Recht. Aber die Motivationen aus denen wir uns letztendlich entscheiden, sind heute noch die gleichen wie damals, als wir uns unsere Mammuts zusammengesammelt haben. Dazu gehören Emotionen, aus denen Liebesbeziehungen entstehen genauso, wie pragmatische Gründe aus denen Zweckgemeinschaften eingegangen werden. Das eine schließt das andere ja auch nicht aus.

So du behauptest, Dreibein, in Naturvölkern wäre man erst durch einen Intialisierungsritus zum Mann geworden, so hat das mit dem Behaupten, das ich aufgeführt habe, nichts zu tun. Das ist eine lustige Episode im Leben eines Mannes, hat aber mit dem Hinterfragen des eigenen Seins nichts zu tun.

Ist ein Ritual zur Ablösung. Das ist sogar wesentlich für das Sein. Da es in so ziemlich jeder Gesellschaft präsent ist, scheint es auch ein wichtiges Ritual zu sein.

Und es ist oft nicht lustig. Dabei gehen immer wieder welche bei drauf. Gibt die Theorie, dass dadurch weniger fitte Jugendliche aussortiert werden, um der Gemeinschaft nicht später zu Last zu fallen.

Es gibt auch die Theorie, dass darum männliche Jugendliche so risikoreich Autofahren, mit Polenböllern rumbasteln, oder sich andere Aktionen einfallen lassen, die an sich keinen Sinn machen. Möglicherweise testen die sich selbst und gegenseitig - und wer nicht geschickt genug ist, fliegt raus. Selbstselektionstrigger sozusagen.

Früher hieß es schlicht "steck ihn weg, egal ob Mutti das gefällt", heute kann Mutti sagen, such dir ein anderes Loch, das macht es für viele sehr viel schwerer...)

Ich denke, dass es nicht so simpel ist. Mutti möchte ja auch nicht einsam alt werden. Sie macht es sich selbst nicht leicht, wenn sie es Männern schwer macht. Wir sind soziale Wesen, und aufeinander angewiesen.

Genauso wird Papi es sich früher nicht leichter gemacht haben, wenn er ihn einfach weggesteckt hat, ohne sich zu interessieren, was Mutti davon hält. Das hätte Mutti ihm sicherlich auf ihre Art heimgezahlt.

Beziehungen und Familien sind wie Mobiles. Die sind nur stabil, wenn es einen Ausgleich gibt - egal wie. Gibt es den nicht, dann hat das System keinen Bestand. Das ist bei vielen Freiheitsgraden genauso, wie bei sehr wenigen.

Insofern glaub ich nicht, dass wir unbedingt die Nachfahren von Papis sind, die ihn einfach weggesteckt haben. Wenns so wäre, würd es uns wahrscheinlich schwer fallen, einfach damit aufzuhören. Wären wir solche Papis hätten wir auch kaum zugelassen, dass Muttis immer mehr Rechte bekommen. Wäre ja auch blöde, wenn man ihn deswegen nicht mehr wie gewohnt wegstecken kann.

Ich denke vielmehr, dass wir Nachfahren von Leuten sind, die sozialkompetent genug waren, um eine Familie stabil zu halten und Kinder groß zu ziehen. Jedenfalls glaub ich das von mir...

[sporty4u 623]

Einfach, weil es so lustig ist, werfe ich mal noch einen weiteren Aspekt in diese illustre Runde:

Stellen sich denn nicht all diese Fragen nur, weil der Mensch von der Zweckehe hin zur Liebesbeziehung übergegangen ist. Jahrtausende war es Partnern egal, wie der andere ist, Alternativen gab es insofern nicht, dass, wer einmal verbunden war, es auch blieb (klar konnte der Mann nebenbei Ficken, aber wenn er es nicht getan hat, who cared). Erst nachdem die Romantiker dem Bildungsbürgertum die "Liebesbeziehung" übergeholfen haben, entwickelte sich die Frage, wie eine Beziehung auszusehen hat. Freie Partnerwahl und die Chance, etwas zu beenden, weil es auf der emotionalen Ebene nicht passt sind neue Errungenschaften. Und einher gehen damit Fragen, die sich Mensch zuvor nie gestellt hat.

(und btw. Männer sind mit Sicherheit schon immer wussies und großteils AFCs gewesen. Seid realistisch und seht eure Großväter und Ur Ur Ur Großväter doch einfach mal nicht in der idealisierten Nachfahrenwelt sondern so, wie sie waren (so das tatsächlich herauszufinden sein sollte) und im Kontext ihrer Zeit. So du behauptest, Dreibein, in Naturvölkern wäre man erst durch einen Intialisierungsritus zum Mann geworden, so hat das mit dem Behaupten, das ich aufgeführt habe, nichts zu tun. Das ist eine lustige Episode im Leben eines Mannes, hat aber mit dem Hinterfragen des eigenen Seins nichts zu tun.Früher hieß es schlicht "steck ihn weg, egal ob Mutti das gefällt", heute kann Mutti sagen, such dir ein anderes Loch, das macht es für viele sehr viel schwerer...)

Das ist doch nicht stimmig so.

Dagegen spricht schon, dass es bei den meisten Menschen bewiesenermaßen aufopfernde Familienliebe gibt und zwar selbst in sog. ,, La Familia "- Kreisen - die nennen sich noch gleich so. Das alles ist für sehr viele Menschen natürlich ein Grundbedürfnis.

Edit: Zweiter Absatz von Aldous ist genial!

April 19, 2013 bearbeitet von sporty4u

[Juice Terry 2787]

Insofern glaub ich nicht, dass wir unbedingt die Nachfahren von Papis sind, die ihn einfach weggesteckt haben. Wenns so wäre, würd es uns wahrscheinlich schwer fallen, einfach damit aufzuhören. Wären wir solche Papis hätten wir auch kaum zugelassen, dass Muttis immer mehr Rechte bekommen. Wäre ja auch blöde, wenn man ihn deswegen nicht mehr wie gewohnt wegstecken kann.

Glaub ich kaum.

Die Vergewaltigung in der Ehe ist in Deutschland gerade seit 1997 strafbar. Durchgekämpft haben das fiese Hardcode-Emanzen von der Partei Bündnis 90/Die Grünen und zwar gegen massiven Widerstand großer Teile des bürgerlichen Lagers, zu 90% männlich, versteht sich. - Und bis heute ist die häufigste Form der Vergewaltigung, die in der Ehe, bis auf extrem seltene Ausnahmen immer begangen von Männern an Frauen.

Man darf hier mit Sicherheit nicht pauschalisieren und alle Männer zu Vergewaltigern erklären. Aber man kann auch die Fakten nicht leugnen und so tun, als wären Männer schon immer ebenso am Konsens interessiert wie Frauen. Denn das ist schlicht nicht wahr. Die "gute alte Zeit" war geprägt von männlicher Macht, auch und gerade sexuell - und diese Macht wurde mehr als oft genug ausgeübt und wird es bis heute.

Eigentlich muss man sich nur mal hier im Forum umschauen und findet immernoch eine große Schar von "Männern", die sich mit Händen und Füßen gegen jede Erweiterung von Frauenrechten wehren oder Ungerechtigkeiten leugnen. Dass es dabei um Besitzstandswahrung geht, ist doch wohl offensichtlich.

[kevin-bruce 971]

Sagt mal Jungs, lest ihr nicht richtig, drücke ich mich unverständlich aus oder trollt ihr nur aus Prinzip? Eure Antworten auf meine Posts haben mit meinen Posts nichts zu tun. Ich will einfach nicht glauben, dass ihr derart simpel denkt...

[sporty4u 623]

Juice, du hast zwar vermutlich großteils Recht, aber eben bei einem kleinen Teil der da

implizit logischerweise immer mächtiger wurde. Aldous meint ja den Durchschnitt.

[jon29 10846]

Einfach, weil es so lustig ist, werfe ich mal noch einen weiteren Aspekt in diese illustre Runde:

Stellen sich denn nicht all diese Fragen nur, weil der Mensch von der Zweckehe hin zur Liebesbeziehung übergegangen ist. Jahrtausende war es Partnern egal, wie der andere ist, Alternativen gab es insofern nicht, dass, wer einmal verbunden war, es auch blieb (klar konnte der Mann nebenbei Ficken, aber wenn er es nicht getan hat, who cared). Erst nachdem die Romantiker dem Bildungsbürgertum die "Liebesbeziehung" übergeholfen haben, entwickelte sich die Frage, wie eine Beziehung auszusehen hat. Freie Partnerwahl und die Chance, etwas zu beenden, weil es auf der emotionalen Ebene nicht passt sind neue Errungenschaften. Und einher gehen damit Fragen, die sich Mensch zuvor nie gestellt hat.

(und btw. Männer sind mit Sicherheit schon immer wussies und großteils AFCs gewesen. Seid realistisch und seht eure Großväter und Ur Ur Ur Großväter doch einfach mal nicht in der idealisierten Nachfahrenwelt sondern so, wie sie waren (so das tatsächlich herauszufinden sein sollte) und im Kontext ihrer Zeit. So du behauptest, Dreibein, in Naturvölkern wäre man erst durch einen Intialisierungsritus zum Mann geworden, so hat das mit dem Behaupten, das ich aufgeführt habe, nichts zu tun. Das ist eine lustige Episode im Leben eines Mannes, hat aber mit dem Hinterfragen des eigenen Seins nichts zu tun.Früher hieß es schlicht "steck ihn weg, egal ob Mutti das gefällt", heute kann Mutti sagen, such dir ein anderes Loch, das macht es für viele sehr viel schwerer...)

Das ist doch nicht stimmig so.

Dagegen spricht schon, dass es bei den meisten Menschen bewiesenermaßen aufopfernde Familienliebe gibt und zwar selbst in sog. ,, La Familia "- Kreisen - die nennen sich noch gleich so. Das alles ist für sehr viele Menschen natürlich ein Grundbedürfnis.

Edit: Zweiter Absatz von Aldous ist genial!

Trotzdem ist das einfach historisch korrekt, was kevinbruce schreibt. Da kann man einfach nicht daran rütteln. Natürich entwickeln sich auch in arrangierten Ehen/Zqangsehen Gefühle, und erst Recht zu den Kindern. Die Liebe wurde zwar immer besungen. Aber die Liebesehe gibt es erst seit dem auslaufenden 19 Jhd., davor sah es auch hierzulande so aus wie in Indien oder streng muslimischen Ländern.

Genauso gab es früher kein Bewußtsein für Vergewaltigung in der Ehe oder dass eheliche Verpflichtung für Sex nicht exostiert. Das heißt nicht, dass alle Männer früher Vergewaltiger warren. Aber es ist unbestreitbar, dass es sich die Frau nicht aussuchen konnte, wenn der Mann auf seinem "sexuellen recht" bestand.

Aber gut, redet euch weiter ein, dass es früher so war, wie ihr es gerne hättet

[sporty4u 623]

Schwierig Jon, so wie du da widersprichst müsste

man jetzt tatsächlich mal mit Quellen anfangen, damals

gab es keine Erhebungen und dementsprechend wär ich

mir an deiner Stelle IM SCHNITT nicht so sicher. Wieso ist

das im Schnitt unbestreitbar? Warst du da schon geboren

und hast Befragungen gemacht? Aus den Schulbüchern kenn

ich die Aussage so jedenfalls nicht und auch sonst nirgendwo

her. Wie auch, wer will Aussagen über Gefühle sicher wissen?

Dass es mehr war als heute, ohne Zweifel, aber soo viel mehr?

April 19, 2013 bearbeitet von sporty4u

[cutie 944]

Wären wir solche Papis hätten wir auch kaum zugelassen, dass Muttis immer mehr Rechte bekommen. Wäre ja auch blöde, wenn man ihn deswegen nicht mehr wie gewohnt wegstecken kann.

Eigentlich muss man sich nur mal hier im Forum umschauen und findet immernoch eine große Schar von "Männern", die sich mit Händen und Füßen gegen jede Erweiterung von Frauenrechten wehren oder Ungerechtigkeiten leugnen. Dass es dabei um Besitzstandswahrung geht, ist doch wohl offensichtlich.

Eigentlich ist es sogar ziemlich witzig, dass Männer das immer abstreiten.

Diese Besitzstandswahrung ist ja vor allem menschlich. Niemand gibt Privilegien gern auf. Ganz ehrlich, wenn die Situation umgekehrt wäre, glaube ich nicht, dass alle Frauen - so sie denn ehrlich wären - sagen würden "ja bitte, kein Problem, wir geben unsere Privilegien natürlich gerne auf! Wir können gar nix dafür dass es sich so entwickelt hat, wir wollten doch nie irgendwelche Vorteile!"

Wenn Menschen so denken würden gäbe es weder Kapitalismus noch Evolution.

Nun kann man das natürlich schlecht so zugeben, also verwendet Mann viel Energie auf Konstrukte, die begründen sollen, warum die Situation so bleiben muss wie sie ist, die reichen von "es gibt doch gar keine Benachteiligung" hin zu "das ist biologisch so vorgesehen" bis hin zu "Frauen haben es viel leichter als Männer und das eigentliche Problem ist die Männerdiskriminierung" oder auch "Frauen sind selbst schuld".

Dass diese Männer das auch wirklich glauben ziehe ich dabei übrigens nicht in Zweifel.

[sporty4u 623]

Och cutie, du hast diesmal ja mit jedem Wort Recht, aber das hst doch hier gar nichts damit zu tun?

Jon: was ich bei Kevins Aussage stark anzweifle:

- Zweckbeziehungen wären heute sooo viel weniger.

- Den Partnern wäre es egal gewesen, wer der andere ist.

- Implizit: in Zweckbeziehungen wären prinzipiell Liebesbeziehungen kaum zu entwickeln.

- Die gesamte Wegsteckensbehauptung ist so einfach nur behauptet.

[jon29 10846]

Schwierig Jon, so wie du da widersprichst müsste

man jetzt tatsächlich mal mit Quellen anfangen, damals

gab es keine Erhebungen und dementsprechend wär ich

mir an deiner Stelle IM SCHNITT nicht so sicher. Wieso ist

das im Schnitt unbestreitbar? Warst du da schon geboren

und hast Befragungen gemacht? Aus den Schulbüchern kenn

ich die Aussage so jedenfalls nicht und auch sonst nirgendwo

her. Wie auch, wer will Aussagen über Gefühle sicher wissen?

Dass es mehr war als heute, ohne Zweifel, aber soo viel mehr?

Ich habe Geschichte studiert und kann dir sagen, dass dem zu 100% so ist. Da ist nichts aus dem Bauch heraus geraten. Klar für das Jahr 200 n Christusin in Skandinavien ist nicht alles exakt erfasst. Aber für die letzten 1000 Jahre wissen wir da schon mehr. Ebenso auch bei den Römern usw. Es ist wirklich intensiv erforscht worden und natürlich gibt es genügend Quellen, die das so belegen.

Ganz klar, sobald die Ehe als kulturelle Institution etabliert wurde, war dies immer auch eine wirtschaftliche Bindung und eine Verbindung von zwei Familienverbänden. Die Eltern haben immer mitbestimmt als auch die sozialen Vorgaben der jeweiligen Zeit. Das Konzept der Liebesheirat, - also zwei verlieben sich und heiraten dann - ist recht jung und erst durch die Veränderungen der Industrialisierung möglich gewesen.

Akzeptiert es doch enfach. Kevin Bruce hat einfach recht, das gilt insbesondere für das Europa

[sporty4u 623]

Ganz klar, sobald die Ehe als kulturelle Institution etabliert wurde, war dies immer auch eine wirtschaftliche Bindung und eine Verbindung von zwei Familienverbänden. Die Eltern haben immer mitbestimmt als auch die sozialen Vorgaben der jeweiligen Zeit. Das Konzept der Liebesheirat, - also zwei verlieben sich und heiraten dann - ist recht jung und erst durch die Veränderungen der Industrialisierung möglich gewesen.

Das hier bezweifelt ja auch keiner...

Bam sporty vs. Cutie: 0:1

April 19, 2013 bearbeitet von sporty4u

[cutie 944]

Och cutie, du hast diesmal ja mit jedem Wort Recht, aber das hst doch hier gar nichts damit zu tun?

Möglich. Wollte ich halt mal loswerden. Kennst du ja von dir selbst.

[jon29 10846]

Och cutie, du hast diesmal ja mit jedem Wort Recht, aber das hst doch hier gar nichts damit zu tun?

Jon: was ich bei Kevins Aussage stark anzweifle:

- Zweckbeziehungen wären heute sooo viel weniger.

- Den Partnern wäre es egal gewesen, wer der andere ist.

- Implizit: in Zweckbeziehungen wären prinzipiell Liebesbeziehungen kaum zu entwickeln.

- Die gesamte Wegsteckensbehauptung ist so einfach nur behauptet.

Zweckbeziehungen sind heutzutage sher viel weniger. Weil es früher fast nur Zweckbeziehungen gegeben hat. Die wirtschaftliche Abhängigkeit gibt es heute nicht mehr, ebenso ist die Familie heute keine Wirtschaftsgemeinschaft wie früher, die auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen war. Soviel Freiheit bei der Partnerwahl wie heute, hat es nie gegeben. Das kannst du jetzt tausendmal bezweifeln, aber die historischen Fakten sehen einfach anders aus.

Natürlich konnte sich in einer ZWangsehe Liebe entwickeln: Aber eine Zwangsehe war es trotzdem. Inwiefern den Leuten das egal war, wen sie heiraten, kann nur vermutet werden, sicherlich. Auch konnten die Partner mal mehr mal weniger bei der Partnerwahl mitreden. Trotzdem: Die Vorgaben diesen oder jenen zu heiraten wurden widerspruchslos akzeptiert. Es war einfach so und man kannte es nicht anders.

Das "Wegstecken" ist nicht einfach so behauptet. Es gab einfach die sexuelle Pflicht, der Frauen unterworfen war. Es gab auch kein Bewusstsein, der sexuelle Selbstbestimmung der Frau. Das ist sehr gut belegbar.

[sporty4u 623]

Vielleicht heißen sie heute nur Liebesbeziehungen, sind aber von den Partnern sehr oft auch nur Zweckbeziehungen, wenn auch häufiger sozial als damals ökonomisch. Zweiter Absatz dito. Diese Pflicht der Frauen kann nur im Sinne des öffentlichen Diskurses und der entsprechenden Interpretation nachgewiesen werden. Wie aber das Respektsverhältnis bei Paar X dann wirklich war, weil sich eben doch zumindest familiäre Liebe entwickelt hat, wissen wir nicht. Von ökonomischen Entstehensgründen auf langfristige Beziehungen zu schließen ( oder genauer: auf die Intensität des Gegensatzes zu heute ) finde ich gewagt. Aber insgesamt dazu sehe ich es jetzt schon ähnlicher als vor 2 Posts *g* würde nur behaupten, dass es früher weit weniger schlimmer war als von Kevin dargestellt...

April 19, 2013 bearbeitet von sporty4u

[jon29 10846]

Vielleicht heißen sie heute nur Liebesbeziehungen, sind aber von den Partnern sehr oft auch nur Zweckbeziehungen, wenn auch häufiger sozial als damals ökonomisch. Zweiter Absatz dito. Diese Pflicht der Frauen kann nur im Sinne des öffentlichen Diskurses und der entsprechenden Interpretation nachgewiesen werden. Wie aber das Respektsverhältnis bei Paar X dann wirklich war, weil sich eben doch zumindest familiäre Liebe entwickelt hat, wissen wir nicht. Von ökonomischen Entstehensgründen auf langfristige Beziehungen zu schließen finde ich gewagt.

Ach bitte, natrlich gibt es Leute, die heute zweckmäßig zusammen leben. Aber du kannst nicht die riesigen Veränderungen negieren und den vollkommen unterschielichen Charakter der historischen Ehe als Zweckgemeinschaft und einer modernen Ehe nicht wegreden und wegspekulieren. Nur weil auch heute Frauen sich auch Gedanken machen, ob der Mann für eine Familie auch ernähren kann, ist das in seiner Zweckmäßigkeit h trotzdem nicht vergleichbar und ein riesen Unterschied zu den Ehen früherer Tage.

Genauso mit der sexuellen Pflicht. Es war sogar religiös festgeschrieben. Natürlich war nicht jeder ein Vergewaltiger, trotzdem gab es kein Bewußsstsein und die Männer haben ihn einfach weggesteckt. Das ist auch relativ eindeutig und kann auch durch juristische Fälle und Berichte nachgewiesen werden. Ebenso gibt es das ja noch in rückständogen Kuturen, wie in Indien und strengmuslimischen Ländern genau diese Fälle. Weil es eben dort noch kein Bewusstsein für die sexuelle Selbstbestimmung der Frau gibt. Das ist auch ein recht neues Konzept der Moderne.

Natürlich entwickelte sich dann bei einigen auch familiäre Liebe. Aber da war eben nicht die Basis oder Ausgangspunkt einer Ehe. Eben ganz anders als heute.

Sorry, sporty, du kannst es ketzt drehen und wenden, trotzdem wird das von kevinbruce Erwähnte nicht falscher. Auch wenn hier so viele immer die schönen alten Zeiten feiern. Oder wie geht der Spruch, "Konservative wollen es so , wie es früher schon nicht war."

[cutie 944]

[

Genauso mit der sexuellen Pflicht. Es war sogar religiös festgeschrieben.

Ist das heute anders? (weiß ich wirklich nicht, aber nach meinem rudimentären religiösen Verständnis würde ich sagen, entweder das steht in der Bibel oder nicht. Oder ist das ein Fall von "seit es die Pille gibt haben wir uns die Bibelzitate mal wieder anders zurechtgebogen"?)

[jon29 10846]

[

Genauso mit der sexuellen Pflicht. Es war sogar religiös festgeschrieben.

Ist das heute anders? (weiß ich wirklich nicht, aber nach meinem rudimentären religiösen Verständnis würde ich sagen, entweder das steht in der Bibel oder nicht. Oder ist das ein Fall von "seit es die Pille gibt haben wir uns die Bibelzitate mal wieder anders zurechtgebogen"?)

Nun die religiösen Vorgaben spielen heute keine so große Rolle mehr, siehe katholische Kirche und das Verhalten der Katholiken hierzulande.

Ebenso kann man ja schön alles umdeuten, So ist die Sexualmoral der evangelischen Kirche von heute, wohj eine andere, als vor 150 Jahren....

[sporty4u 623]

Ist ,,ketzt" so eine Art freudscher Versprecher? *g*

Auf die politische Einstellung in ner historischen Diskussion

zu schließen kenne ich so von Historikern aber nicht.

Er hat in der Intensität der Negativität mMn eben nicht recht,

aber du hast es selbst eh schon etwas relativiert.