Staatspleite in Zypern Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Hearts_and_Minds 1643]

Das klingt alles recht polemisch, weinerlich, kleinbürgerlich: Aber wo sehe ich den Output bei den hohen Steuereinnahmen? Ich greife hier nicht den Staat per se an, aber ich habe eher das Gefühl, dass ich (besser der Arbeitsnehmer, ich bin Student) viel einzahle aber nur mittelmäßig viel herausbekomme.

Ich lebe zur Zeit in Kanada, da kann ich einen ganz guten Vergleich zu Deutschland herstellen, auch wenn Kanada noch höhere Steuern und mehr staatliche Ausgaben hat als bspw. die USA.

* Die öffentlich & kostenlos zugängliche Bildung in Deutschland hat einen sehr hohen Mindeststandard. Das kommt der Gesellschaft insgesamt zugute, weil dadurch erstens die Wirtschaft vorangetrieben wird und zweitens gebildete Menschen seltener bestimmte soziale Probleme bereiten (Drogen, Kriminalität, etc.). Selbst der politische Diskurs ist mMn deswegen sachlicher als in anderen Ländern. Auch bspw. die Tatsache, dass Du in jedem mittelgroßen Dorf eine eigene Bibliothek findest, mag für Dich persönlich keine Rolle spielen, für Familien mit Kindern kann sich das direkt auf die Bildung auswirken, für Rentner auf die Lebensqualität.

* Die deutsche Infrastruktur schlägt die nordamerikanische um Längen. Was es hier an Schlaglöchern gibt und in welchem Zustand der öffentliche Nah- und Fernverkehr ist, das ist hier auf Lateinamerika-Niveau (in Kanada noch deutlich besser als in den USA, weil staatlich subventioniert). Der deutsche Staat subventioniert die öffentlichen Verbindungen schon allein dadurch, dass er das Schienennetz bereitststellt bzw. bereitgestellt hat und Brücken- und Tunnelbauarbeiten (für Zug & Ubahn) bezahlt. Mit Deinen Tickets zahlst Du nur die laufenden Kosten & den eigentlichen Transport, nicht aber die Tatsache, dass Du überhaupt eine funktionierende Infrastruktur vorfindest.

* Das soziale Netz ist in Deutschland sehr, sehr gut gestrickt. Viele Maßnahmen bekommst Du als Mensch, der keine direkten Probleme hat, oft gar nicht zu Gesicht, bspw. Jugendamt, Wiedereingliederungsmaßnahmen, etc. Hier in Kanada hat die konservative Regierung vor ein paar Jahren alle sozialen Wiedereingliederungshilfen radikal zusammengestrichen und sofort ist die Obdachlosenquote dramatisch in die Höhe gegangen. Besonders Menschen, die aus dem Gefängnis oder der Psychiatrie entlassen werden, landen oft direkt auf der Straße. Das wirkt sich auch direkt auf das öffentliche Leben aus, weil die Obdachlosen einfach massiv präsent sind. In Dt. sind die Zahlen der Obdachlosen seit mehr als 15 Jahren konsequent gesunken, solche Fälle wie "Christiane F. - die Kinder vom Bahnhof Zoo" gibt es ja schon lange nicht mehr oder nur noch extrem selten. Gleiches gilt für Jugendzentren, Frauenhäuser, Sozialarbeiter etc., die alle dafür sorgen, dass der Staat den Menschen, denen es schlecht geht, helfen kann. Welche Rolle die spielen, das merkst Du erst dann, wenn es sie nicht mehr gibt und plötzlich Jugendkriminalität etc. deutlich ansteigen.

* Das gilt natürlich auch für staatlich gestützte Versicherungen wie Renten- oder Sozialversicherungen. In Deutschland ist Altersarmut zwar schon wieder ein Thema, aber immer noch weit von US-Verhältnissen entfernt. Auch wenn die Tafeln in den meisten Städten gut besucht sind, sind wir in Dt. noch weit davon entfernt, dass die Menschen sich Sorgen machen müssen, wo sie das nächste Essen herbekommen müssen. In den USA ist Hunger mittlerweile wieder ein echtes gesellschaftliches Problem.

* Du hast in Europa viel öffentlich zugänglichen Raum, der von der öffentlichen Hand gepflegt wird und umsonst & für alle zugänglich ist. In Nordamerika sind fast alle größeren Parks, Strände, Wanderwege usw. in privater Hand und damit kostenpflichtig. Das bedeutet dann auch, dass die Familie mit geringem Einkommen halt eben nicht am Wochenende mal mit ihren Kindern raus in die Natur fahren kann, weil die sich die 5-10$ Parkeintritt pro Person nicht leisten können. Dazu kommt, dass man in Europa einfach ein anderes Bewusstsein für öffentlich zugängliche Natur hat, etwa dass Du in Berlin überall auf gepflegten, öffentlichen Wegen über dutzende von Kilometern an der Spree entlang joggen, spazierengehen & fahrradfahren kannst. Das wird alles aus der öffentlichen Hand bezahlt, in Nordamerika hätte man die einfach die Privatgrundstücke bis an den Fluß bauen lassen und wer nicht am Fluß wohnt, der bekommt den auch nicht zu Gesicht. Die deutschen Städte sind auch mEn sauberer als die US-amerikanischen.

* Die Subventionen für Bauern, die einen großen Teil des EU-Haushaltes einnehmen, machen sich in Deinem Supermarkt direkt bemerkbar. Hier in Kanada kosten Milchprodukte mindestens das Doppelte wie in Dt und die Auswahl ist ungefähr ein Drittel so groß - und es finden sich auch nur die immer gleichen Großkonzerne mit ihren vier gleichen Käsesorten in jedem Supermarkt und wenn man dann mal etwas anderes haben möchte, bezahlt man knapp das Dreifache (!) von dem, was der Käse in Dt. kostet (bspw. 9$ für ein Stück Gruyere, 1/2l Magerjoghurt 3$, 1l Biomilch 5$). Das ist ein direkt spürbarer Faktor für die Lebensqualität (und das Gesundheitssystem), dass auch verhältnismäßig arme Menschen sich in Dt. immer noch ein gutes, gesundes und abwechslungsreiches Essen leisten können. Eine Freundin von mir, die in NY lebt, erzählte mir gerade, dass bei ihr im Biomarkt ein großer Biosalat gerne mal mehr als 10$ kostet. Ich persönlich kann auch auf Bioprodukte verzichten, aber wenn ich jetzt Kinder hätte, würde ich da mehr drauf achten, weil die Giftstoff- & Pestizidgehalte & co. hier auch noch viel höher & vor allem unkontrolliert sind. Durch Deine Steuern sorgst Du dafür, dass Du im Supermarkt eine große Auswahl von gesunden Produkten zu bezahlbaren Preisen findest. Mittlerweile kann ich es gut nachvollziehen, warum die USA so ein Obesity-Problem haben: Das billigste Essen hier wären Kekse, Chips, Cornflakes & co., qualitativ minderwertiges Brot mit Zuckeraufstrich (Billigvariante von Nutella & co.) und ggf. noch Würstchen aus der Dose. Sobald Du aber frisches Obst & Gemüse & Milchprodukte haben willst, musst Du gleich in die Tasche greifen. In den USA ist es schon geläufig, dass manche Mütter ihren Kindern Cracker als Essen mit zur Schule geben, weil die noch billiger sind als Brot.

* Justiz, Feuerwehr, Polizei, Krankenhäuser, Arbeitsamt, öffentliche Behörden usw. leisten in Dt. im internationalen Vergleich hervorragende Arbeit und sind für jedermann gut zu erreichen & zugänglich & gut organisiert. Wir leisten uns in Dt. den Luxus, dass wir Menschen, die besondere Bedürfnisse haben, auch entsprechend unter die Arme greifen können, bspw. durch Blindengeld, Behindertengeld, Kindergeld etc. und staatliche Zuschüsse & Aufstockungen aller Art. Allein schon ein Detail wie Prozesskostenhilfe für sozial Bedürftige ist einfach eine großartige Sache, ebenso staatlich bezahlte Weiterbildungen für Arbeitslose. Über Letzteres wird halt viel & gerne gelästert, dass das reine Beschäftigungs- & Beschönigungsmaßnahmen wären, aber ich finde das immer noch besser als wenn man den Menschen, die nach Arbeit suchen und aufgrund geringer Qualifikation keine finden, nur sagen würde: Pech gehabt, kümmer Dich halt selbst drum.

Das mag alles für Menschen, die gutes Geld verdienen, kaum eine Rolle spielen, weil die den mangelnden Einsatz des Staates durch eigene Ausgaben überdecken können (wozu Polizei & Schulen, wenn man sich einen privaten Wachdienst & Privatschulen leistet etc.); aber insgesamt prägen die staatlichen Ausgaben doch ganz nachdrücklich das Lebensgefühl und die Lebensqualität in einem Land. Wir bekommen das halt direkt oder indirekt dann doch immer mit, wenn es vielen anderen Menschen im eigenen Land schlecht geht.

[Shao 6423]

Diese Dinge sind super, keine Frage. Sie wären mir auch eine Steuerquote von 30-35% wert. Eine Steuerquote über 40% halte ich für Diebstahl, bei 50%... denkt mal drüber nach. Den halben Tag für den Staat arbeiten? Die halbe Zeit für die Gemeinschaft, ohne Kontrolle? Ohne die Mehrwersteuern einzurechnen?

Das ist das Ganze NICHT wert. Sorry. Ich habe profitiert, andere haben profitiert. Aber die Steuern sind eine so enorme Belastung hier, dass ich lieber Dinge abbauen würde, als dass ich soviel zahle. Gerade das Rentensystem WIRD zusammenbrechen. Eine Zwangsrente mit AN- statt Umlage wäre aus meiner Sicht viel nützlicher.

[dopedy 67]

Die Tatsache das manche Menschen das 250ig-fache, von manch anderem "verdienen", ist in meinen Augen Diebstahl!

[Hearts_and_Minds 1643]

Diese Dinge sind super, keine Frage. Sie wären mir auch eine Steuerquote von 30-35% wert. Eine Steuerquote über 40% halte ich für Diebstahl, bei 50%... denkt mal drüber nach. Den halben Tag für den Staat arbeiten? Die halbe Zeit für die Gemeinschaft, ohne Kontrolle? Ohne die Mehrwersteuern einzurechnen?

Wenn die Einkommen in Dt. anders verteilt wäre, wären andere Besteuerungsmechanismen sicher auch denkbar. Aber wenn die Steuern überhaupt nur in nennenswertem Maße von den "oberen" 20% bezahlt werden - weil die überhaupt ein nennenswertes Einkommen haben, während ca. 50% der steuerpflichtigen Menschen weder nennenswerte Einkünfte noch Eigentum haben -, wird sich daran kaum etwas ändern.

50% finde ich durchaus gerechtfertigt, gerade angesichts der Tatsache, dass man meistens auch ca. 50% seines Lebens keine Steuern zahlt und vielmehr von anderen Menschen durchgefüttert wird... Bis Du ca. 25 bist zahlst Du eh keine Steuern oder nur ganz wenig, profitierst aber umso mehr von den Steuern anderer Menschen in Form von Straßen, Schulen, Unis, Krankenhäusern, Bibliotheken, gesundem Essen (s. o.) etc.; ab ca. 65 gehst Du dann in Rente und der Großteil der Menschen lebt dann effektiv von den Steuern anderer Menschen. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von >80 Jahren arbeitest Du ungefähr 40 Jahre, mit vielen Variablen wie Krankheiten, Elternzeit, Arbeitslosigkeit, usw.

Oder anders argumentiert: Wenn Du so viel Geld verdienst, dass Du 50% Steuern zahlen musst, geht es Dir schon echt gut und Deine Lebensqualität würde sich nur marginal verändern, wenn Du nur 30% Steuern bezahltest. Da aber der Großteil des Steueraufkommens ohnehin nur von den Besserverdienenden getragen wird (50% aller Steuern stammen von den reichsten 10%), würde der Staatshaushalt massivst einbrechen, wenn man nun den Spitzensteuersatz um 20% senken würde - dann nämlich um mehr als 10%, was eine Staatskrise griechischen Ausmaßes hervorrufen würde. Der Preis für eine geringe Verbesserung der Lebenssituation der ohnehin reichsten 10-20% wäre dann eine dramatische Verschlechterung der gesamtgesellschaftlichen Situation, inklusive Zunahme von Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, Gewalt, schlechterer Bildung für zukünftige Generationen, etc.

Dass Steuern eine "Belastung" sind, das ist doch nun eine eklige Rhetorik der Besserverdienenden, ebenso unsäglich wie Ausdrücke wie "notleidende Banken". Die armen Reichen, auf deren Schultern ja eine so schwere Last liegt! Da sollten doch lieber die vielen Billiglöhner kommen und den armen Reichen diese Last etwas abnehmen! - Im Ernst, der durchschnittlich gezahlte, faktische Spitzensteuersatz liegt ja doch nur bei ca. 36%, weil Du halt als Besserverdiener unglaublich viel absetzen und abschreiben kannst. Ist ja nicht so, dass der deutsche Staat den armen Besserverdienenden nicht auch sehr großzügig entgegenkommt mit vielen, vielen Abschreibungsmöglichkeiten, die vor allem oder ausschließlich den Besserverdienenden nützen, von der Pendlerpauschale über Abschreibbarkeit von Arbeitszimmer und Kinderbetreuung bis hin zum Ehegattensplitting...

*

Dass das Rentensystem zusammenbrechen wird ist erstmal nur Spekulation, weil das von verschiedenen Faktoren abhängt, die jetzt im Moment kaum abzuschätzen sind - demographischer Wandel, Steigerung der Produktivität, etc. Und gerade in Zeiten andauernder Krisen und Blasen auf den Finanzmärkten (mindestens vier große Krisen seit 2000) die Rentensicherheit auf Anlagen statt Umlagen zu setzen, finde ich doch sehr drollig.

[Tom373 1133]

Auch wenn es offtopic ist; Lohnsteuer in Deutschland ersatzlos streichen und dafür MwSt. hoch setzen. Warum? Ganz einfach, die Leute welche jeden Tag arbeiten gehen, werden durch den deutschen Staat dafür bestraft daß sie arbeiten gehen indem sie Lohnsteuer zwahlen müssen und je mehr Leistung sie bringen (also um so mehr gehlat sie bekommen) umso stärlker werdne sie dafür bestraft. andersherum werden die Leute welche nicht arbeiten gehen, durch den Staat dafür auch noch belohnt indem sie zum Einen Unterstützung bekommen und zum Anderen wesentlich weniger stuern zahlen müssen als Diejenigen, welche sie unterstützen. Dies ist ungerecht!

[reventazón 559]

Dass das Rentensystem zusammenbrechen wird ist erstmal nur Spekulation, weil das von verschiedenen Faktoren abhängt, die jetzt im Moment kaum abzuschätzen sind - demographischer Wandel, Steigerung der Produktivität, etc.

Ich denke nicht, dass das Rentensystem in Deutschland völlig zusammenbrechen wird. Für wahrscheinlicher erachte ich die Situation, dass die gesetzliche Rente in dem Sinne ausgehöhlt wird, dass aie für alle mehr oder minder auf das Grundsicherungsniveau herunternivelliert wird. D.h. egal wieviele Rentenpunkte man erworben hat, man wird an Bezügen nur marginal mehr als die Grundsicherung rausbekommen- die man aber ebenso bekäme, wenn man keine oder nur minimale Rentenbeiträge gezählt hätte. Das gesetzliche Rentensystem zerfällt somit de facto von einem Generationenvertrag in eine konfiskatorische Besteuerung Besserverdienender.

[Shao 6423]

Die Tatsache das manche Menschen das 250ig-fache, von manch anderem "verdienen", ist in meinen Augen Diebstahl!

Nein, das ist die Freiheit, in der wir leben.

[reventazón 559]

Das ist das Ganze NICHT wert. Sorry. Ich habe profitiert, andere haben profitiert. Aber die Steuern sind eine so enorme Belastung hier, dass ich lieber Dinge abbauen würde, als dass ich soviel zahle.

Tatsächlich liegt die volkswirtschaftliche Steuerquote Deutschlands im OECD-Vergleich eher am unteren Ende. Und die reale Kaufkraft pro Kopf ist im europäischen Vergleich nach wie vor noch sehr gut- Deutschland wird im Schnitt nur von Ländern wie Norwegen und der Schweiz übertroffen. Entscheidend ist eben nicht so sehr wieviel Netto nominal vom Brutto bleibt sondern wieviel man sich dafür hinterher real leisten kann und was man sonst insgesamt an positiven Externalitäten hat.

Die wirkliche Frage geht m.E. eher dahin, ob sich dieser Standard auch in der Zukunft weiter halten lassen wird.

April 7, 2013 bearbeitet von reventazón

[Shao 6423]

Tatsächlich liegt die volkswirtschaftliche Steuerquote Deutschlands im OECD-Vergleich eher am unteren Ende. Und die reale Kaufkraft pro Kopf ist im europäischen Vergleich nach wie vor noch sehr gut- Deutschland wird im Schnitt nur von Ländern wie Norwegen und der Schweiz übertroffen. Entscheidend ist eben nicht so sehr wieviel Netto nominal vom Brutto bleibt sondern wieviel man sich dafür hinterher real leisten kann und was man sonst insgesamt an positiven Externalitäten hat.

Wenn man dabei die unglaublichen Mietverteuerungen, Anstiege bei Sprit und co. alles einpreis, haben wir aber massiv dran verloren in den letzten Jahren ;)

[reventazón 559]

Wenn man dabei die unglaublichen Mietverteuerungen, Anstiege bei Sprit und co. alles einpreis, haben wir aber massiv dran verloren in den letzten Jahren ;)

Ich wollte jetzt weiß das fliegende Spaghettimonster keine Lanze für Deutschland brechen. Über die nächsten 20-30 Jahren prognostiziere ich den Deutschen einen realen Kaufkraftverlust pro Kopf von durchschnittlich 20%, und das ist noch eine relativ optimistische Schätzung.

[dopedy 67]

Die Tatsache das manche Menschen das 250ig-fache, von manch anderem "verdienen", ist in meinen Augen Diebstahl!

Nein, das ist die Freiheit, in der wir leben.

Freiheit für die einen und Unfreiheit für die anderen. Im Hinblick auf Gerechtigkeit und Realitätssinn ein Systemfehler.

[Juice Terry 2785]

Lohnsteuer in Deutschland ersatzlos streichen und dafür MwSt. hoch setzen. Warum?

Keine Ahnung, warum. Weil du nen Hass auf Rentner hast?

[Kaiserludi 9572]

Lohnsteuer in Deutschland ersatzlos streichen und dafür MwSt. hoch setzen. Warum?

Keine Ahnung, warum. Weil du nen Hass auf Rentner hast?

[Gast 11223344]

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/ezb-reichtumsstudie-der-arme-michel-traeumt-sich-reich/8050214.html

[satsang 3362]

«Der Konkurs gehört zum Kapitalismus wie die Sünde zur Religion.» Denn nichts wirkt überzeugender als die gelegentliche Offenbarung der Fehlbarkeit - James A. Buchanan

Übrigens gab es in den 80er Jahren bereits eine Pleitenrettung, nämlich die von Mexiko. Die Zahlungsunfähigkeit Mexicos hätte etliche US-Finanzhäuser mit grossen Ausständen in den Ruin getrieben, mit schweren Folgen für das internationale Finanz-System und der grossen Gefahr einer um sich greifenden Weltrezession. Dann hat die USA über Nacht den Leitzins gesenkt. Mehr dazu steht in dem Buch "Die Globalisierungsfalle" von Martin und Schuhmann.

[Lelleck 1500]

http://www.wiwo.de/p...ch/8050214.html

Auch wenn ich ungern DieWelt zitiere...

http://www.welt.de/wirtschaft/article115143342/Deutsche-belegen-beim-Vermoegen-den-letzten-Platz.html

Allerdings hat die Methodik ihre Tücken, auf die in Zentralbankkreisen ausdauernd hingewiesen wird – zu Recht. Diese Eigenheiten schränken die Aussagekraft der Erhebung erheblich ein. Das fängt damit an, das die Umfrage nach Wohnsitz unterscheidet, nicht nach Nationalitäten. In das Durchschnittsvermögen der Zyprer fließen also Einheimische ebenso ein wie vermögende russische Oligarchen, die sich auf der Insel niedergelassen haben.

[Hearts_and_Minds 1643]

http://www.wiwo.de/p...ch/8050214.html

Dieser permanente Zustand der Empörung bei der Wiwo ist wirklich nur ekelhaft. Fakten werden ja von der Wiwo nur sporadisch mal zur Dekoration des eigenen Gekeifes benutzt.

Making these comparisons across countries is either a schoolboy error that should not happen at the Bundesbank or just a borderline unethical strategy to foster an “anti-bailout” discourse in Germany.

How is it possible that Germany with consistently higher GDP and GNP (total and per-capita) during decades is now claimed to be poorer than Spain with in addition to lower GDP is accused of wasting money and mismanagement?

Our analysis points at a flawed comparison because the data were taken in different years and because several elements are not taken into consideration so the conclusion reached is flawed. Spaniards are not richer than Germans.

http://blogs.lse.ac....ehold-wealth-2/

Figures released by the European Statistics Agency last month, for example, showed gross domestic product per person—a measure of income—in Germany was €29,000, or 119% of the EU average during 2010. That compared with 87% in Greece, 101% in Italy and 99% in Spain. Of the 41 regions with a GDP per capita above 125% of the average, eight were in Germany.

http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323820304578412540882466844.html

[reventazón 559]

Figures released by the European Statistics Agency last month, for example, showed gross domestic product per person—a measure of income—in Germany was €29,000, or 119% of the EU average during 2010. That compared with 87% in Greece, 101% in Italy and 99% in Spain. Of the 41 regions with a GDP per capita above 125% of the average, eight were in Germany.

http://online.wsj.co...0882466844.html

Das deckt sich mit dem, was ich weiter oben im Thread über Kaufkrauft in Deutschland geschrieben habe.

Trotzdem rate ich jedem, der dazu die nötigen Voraussetzungen mitbringt, lieber sein Heil in Nordamerika zu suchen. Dort wird man langfristig betrachtet in den meisten Fällen materiell deutlich besser dran sein als etwa in Deutschland.

[Hearts_and_Minds 1643]

Ach, langfristig, ich weiß nicht. Was ist denn langfristig, 20 Jahre vielleicht? Denk doch mal an die Vorhersagen, die jemand im Jahre 1900, 1920, 1940, 1960, 1980, 2000 über die nächsten 20 Jahre gemacht hätte und wie es dann doch immer ganz anders gekommen ist.

Nur mal ein Beispiel:

1999:

The sick man of the euro - The biggest economy in the euro area, Germany, is in a bad way. And its ills are a main cause of the euro’s own weakness. ...

http://www.economist.com/node/209559

Ich erinnere mich noch daran, was es für eine Debatte gab, Deutschland sei das ökonomische "Schlusslicht" Europas, gar die Bremse für den wirtschaftlichen Aufschwung...

2001:

Deutschland bleibt Schlusslicht in Europa - Ifo-Institut erwartet 2002 schwaches Wachstum und höhere Arbeitslosigkeit - Noch sei die Talsohle nicht erreicht. - Pessimismus für 2002 überwiegt

http://www.cesifo.de/ifoHome/presse/Media-Coverage/deutsch/2001/ifo_Presse_Echo_2001_Juli__Dez_/medienecho_203484_echo-HB20-12-01.html

Wenn man die Zukunft eines Landes nicht anhand seiner wirtschaftlichen Daten beurteilt, sondern an der Stabilität, Gerechtigkeit und Sachlichkeit seiner Institutionen oder an dem Bildungsstand der Bevölkerung und den Bildungsausgaben, dann sieht es für die USA deutlich weniger rosig aus als für bspw. die skandinavischen Länder, Australien, Kanada etc. Wenn man sich aber die wirtschaftliche Entwicklung über bspw. 100 Jahre ansieht, diese in Veränderung zu Bevölkerung und institutioneller Struktur stellt und darauf Prognosen aufbaut, dann steht Deutschland schon wiederum relativ gut & stabil da. Ich denke nicht, Euro hin oder her, dass sich das in Zukunft so allzu dramatisch ändern wird, dazu hat sich Dt. einfach über die letzten 100 Jahre insgesamt betrachtet zu gut gehalten, trotz der zwei Weltkriege und des zweimaligen politisch-gesellschaftlichen Niederganges.