Zuviel "Druck" im Gesicht beim liften Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Jingang 4661]

Mach mal ne Andeutung. Ist das im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben hab?

Du musst die Luft anhalten, um genug Druck aufbauen zu können. Dein Rumpf muss stabil werden und beim Aus- und Einatmen geht das nicht.

Stabiler Rumpf geht auch ohne, guck dir Kletterer oder die Core strength Helden auf Youtube an (mit Druck holst du mehr raus, ja). Der Fehler ist, Druck in den Kopf kommen zu lassen. Rote Augen:Nächster Schritt geplatzte Adern im Auge, nächster Schritt geplatzte Ader im Gehirn. Ich finde leider das Bild nicht mehr, wo sich ein Gewichtheber(?) mit Druck (und Gürtel/Weste) den Darm rausgefetzt hat (kein Scheiß), so als Relation was mit Druck geht.

Mir geht es nicht um Grundsatzdiskussion, sondern @TE Wenn dir schwindelig wird mit Druckgefühl im Kopf, war es ZUVIEL Druck und du solltest da vorsichtig mit umgehen.

[Jingang 4661]

Hab ein Bild gefunden. Achtung, extrem eklig

http://poetry.rotten.com/weightlifter/

März 30, 2013 bearbeitet von Jingang

[Heimdallr 1643]

Mach mal ne Andeutung. Ist das im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben hab?

Du musst die Luft anhalten, um genug Druck aufbauen zu können. Dein Rumpf muss stabil werden und beim Aus- und Einatmen geht das nicht.

Stabiler Rumpf geht auch ohne, guck dir Kletterer oder die Core strength Helden auf Youtube an (mit Druck holst du mehr raus, ja). Der Fehler ist, Druck in den Kopf kommen zu lassen. Rote Augen:Nächster Schritt geplatzte Adern im Auge, nächster Schritt geplatzte Ader im Gehirn. Ich finde leider das Bild nicht mehr, wo sich ein Gewichtheber(?) mit Druck (und Gürtel/Weste) den Darm rausgefetzt hat (kein Scheiß), so als Relation was mit Druck geht.

Mir geht es nicht um Grundsatzdiskussion, sondern @TE Wenn dir schwindelig wird mit Druckgefühl im Kopf, war es ZUVIEL Druck und du solltest da vorsichtig mit umgehen.

Klingt ja alles ganz interessant, in der Praxis im Kraftsport nicht wirklich umsetzbar.

Schon mal ne Kniebeuge mit über 100kg gemacht?

Das ist halt doch was anderes als Bizepscurl Dropsätze am Kabelzug, für die deine Empfehlung ja vielleicht noch klar gehen kann.

Diese Sachen die du da beschreibst mit den Augen, passiert dem normalen GymWochenendkrieger sicher nicht.

Das sind Leistungssportler die da an und über ihre Grenzen gehen.

Nasenbluten ist nochmal was anderes.

[Jingang 4661]

Diese Sachen die du da beschreibst mit den Augen, passiert dem normalen GymWochenendkrieger sicher nicht.

Das sind Leistungssportler die da an und über ihre Grenzen gehen.

Nasenbluten ist nochmal was anderes.

Ich hab einiges an geplatze Augenadern im ganz normalen Uni-Schwein-Gym gesehen. Nasenbluten ist auch nur Kopf/Blutdruck (in dem Kontext).

[Gast]

Ausatmen ist aber der falsche Cue. Grunzen wäre sinnvoller (und spaßiger), da man eben nicht mehr Druck verlieren will, als nötig ist. Das ganze ist aber auch eher ne Comfortsache in längeren Sätzen. Das Risiko eines Analprolaps ist recht gering (nahe Null, das Bild ist afaik nen Fake und auch das einzige, was dazu so existiert), bloodshot eyes und Nasenbluten passieren halt mal. Wenn's öfter passiert, kann man sich überlegen, ob das ein Problem ist, oder ob man nicht einfach zu denen gehört, die ständig Nasenbluten haben o.ä.. Über Schlaganfall beim Liften kann man sich ggf. Gedanken machen, wenn man zur Risikogruppe gehört oder schonmal einen hatte, aber solang man nicht raucht oder adipös ist, wayne.

März 30, 2013 bearbeitet von Gast

[Shao 6439]

Stabiler Rumpf geht auch ohne, guck dir Kletterer oder die Core strength Helden auf Youtube an (mit Druck holst du mehr raus, ja). Der Fehler ist, Druck in den Kopf kommen zu lassen. Rote Augen:Nächster Schritt geplatzte Adern im Auge, nächster Schritt geplatzte Ader im Gehirn. Ich finde leider das Bild nicht mehr, wo sich ein Gewichtheber(?) mit Druck (und Gürtel/Weste) den Darm rausgefetzt hat (kein Scheiß), so als Relation was mit Druck geht.

Intraabdominaler Druck senkt messbar den intrakranialen Druck.

[Jingang 4661]

Stabiler Rumpf geht auch ohne, guck dir Kletterer oder die Core strength Helden auf Youtube an (mit Druck holst du mehr raus, ja). Der Fehler ist, Druck in den Kopf kommen zu lassen. Rote Augen:Nächster Schritt geplatzte Adern im Auge, nächster Schritt geplatzte Ader im Gehirn. Ich finde leider das Bild nicht mehr, wo sich ein Gewichtheber(?) mit Druck (und Gürtel/Weste) den Darm rausgefetzt hat (kein Scheiß), so als Relation was mit Druck geht.

Intraabdominaler Druck senkt messbar den intrakranialen Druck.

Dann erklär mal, warum Augenadern von Pressatmung platzen (können). Da sind wohl andere Zusammenhänge am Start (klingt auch nicht logisch).

[Shao 6439]

Stabiler Rumpf geht auch ohne, guck dir Kletterer oder die Core strength Helden auf Youtube an (mit Druck holst du mehr raus, ja). Der Fehler ist, Druck in den Kopf kommen zu lassen. Rote Augen:Nächster Schritt geplatzte Adern im Auge, nächster Schritt geplatzte Ader im Gehirn. Ich finde leider das Bild nicht mehr, wo sich ein Gewichtheber(?) mit Druck (und Gürtel/Weste) den Darm rausgefetzt hat (kein Scheiß), so als Relation was mit Druck geht.

Intraabdominaler Druck senkt messbar den intrakranialen Druck.

Dann erklär mal, warum Augenadern von Pressatmung platzen (können). Da sind wohl andere Zusammenhänge am Start (klingt auch nicht logisch).

Was haben AUGEN mit intrakranialem Druck zu tun? :D

Augen sind nicht im Cranium. Geplatzte Adern haben nix mit Druck im Hirn zu tun, darum geht es. Die Fälle, bei denen es cerebrovaskuläre Vorkommnisse gab, sind an den Händen abzählbar.

[Jingang 4661]

Stabiler Rumpf geht auch ohne, guck dir Kletterer oder die Core strength Helden auf Youtube an (mit Druck holst du mehr raus, ja). Der Fehler ist, Druck in den Kopf kommen zu lassen. Rote Augen:Nächster Schritt geplatzte Adern im Auge, nächster Schritt geplatzte Ader im Gehirn. Ich finde leider das Bild nicht mehr, wo sich ein Gewichtheber(?) mit Druck (und Gürtel/Weste) den Darm rausgefetzt hat (kein Scheiß), so als Relation was mit Druck geht.

Intraabdominaler Druck senkt messbar den intrakranialen Druck.

Dann erklär mal, warum Augenadern von Pressatmung platzen (können). Da sind wohl andere Zusammenhänge am Start (klingt auch nicht logisch).

Was haben AUGEN mit intrakranialem Druck zu tun? :D

Augen sind nicht im Cranium. Geplatzte Adern haben nix mit Druck im Hirn zu tun, darum geht es. Die Fälle, bei denen es cerebrovaskuläre Vorkommnisse gab, sind an den Händen abzählbar.

Augen/Blutdruck != Hirndruck ist genau, was ich bemängelt hab. Unterdruck im Schädel begünstigt übrigens Blutdruck(belastung). Und Deutsch ist ne schöne Sprache.

Aber jetzt seh ich, wie es dazu gekommen ist: "Der Fehler ist, Druck in den Kopf kommen zu lassen." war keine physiologische Aussage, sondern eine grobe Umschreibung der Herangehensweise bei Druck-Qigongs, um Probleme zu vermeiden. Was da genau im Körper abgeht - keine Ahnung. Bin mir relativ sicher, daß das keiner erklären kann, auf dem Gebiet ist bisher nicht viel passiert soweit ich weiß (bei Faszien gehts langsam los).

[Shao 6439]

Ich geh jetzt mal auf alle Punkte ein, war gestern ein wenig eingespannt.

Stabiler Rumpf geht auch ohne, guck dir Kletterer oder die Core strength Helden auf Youtube an (mit Druck holst du mehr raus, ja). Der Fehler ist, Druck in den Kopf kommen zu lassen. Rote Augen:Nächster Schritt geplatzte Adern im Auge, nächster Schritt geplatzte Ader im Gehirn. Ich finde leider das Bild nicht mehr, wo sich ein Gewichtheber(?) mit Druck (und Gürtel/Weste) den Darm rausgefetzt hat (kein Scheiß), so als Relation was mit Druck geht.

Mir geht es nicht um Grundsatzdiskussion, sondern @TE Wenn dir schwindelig wird mit Druckgefühl im Kopf, war es ZUVIEL Druck und du solltest da vorsichtig mit umgehen.

Ich hab einiges an geplatze Augenadern im ganz normalen Uni-Schwein-Gym gesehen. Nasenbluten ist auch nur Kopf/Blutdruck (in dem Kontext).

Hier gibt es ein paar Probleme, die man insgesamt ansprechen muss. Es gibt da echt eine Menge Probleme.

Zuerstmal: Eine geplatzte Ader im Auge kann dir vom Kistenschleppen passieren, eben so Nasenbluten. Das hat nicht unbedingt immer etwas mit dem Blutdruck zu tun. Oft sind es bereits schwache Gewebe, die eher "einen Schubs" bekommen.

Es gibt in der LIteratur insgesamt 9 Paper, die sich mit cerebrovaskulären Problemen beim Krafttraining beschäftigen. In allen, bis auf einen Fall, waren alle Leute innerhalb von 3 Moanten wieder fit. Der letzte Fall war insofern tragisch, als die geplatzte Ader mit einer Herzattacke einherging, an der derjenige gestorben ist.

Das waren alle bekannten Fälle. Die Vorkommnisse von Schlaganfällen während des Trainings ist so klein, dass sie statistisch auf die Gesamtbevölkerung nicht mal messbar ist. Dennoch gibt es ein paar Forscher, die sich auch dieser Frage angenommen haben, allgemein dem Thema Schlaganfall beim SPORT.

Was man dabei herausfand war, dass es in fast jedem Fall bereits existierende Aneurysmen waren, die dort geplatzt sind. Aneurysmen sind kleine Ballons, die sich an Blutgefässen bilden, die unter zu hohem Druck stehen. Hierfür ist aber KONSTANTER zu hoher Blutdruck verantwortlich. Kein temporärer hoher Blutdruck.

Eine weitere Untersuchung ging in die Richtung, inwieweit sich intrabdominaler Druck während des Valsava Maneuvers auf den Blutdruck auswirkt. Was man dabei fand ist dass das Gewichttraining an sich bereits den grössten Anstieg im Blutdruck selbst mitbringt. Das macht auch Sinn. Wenn Muskeln stark kontrahieren, vermindern sie durch die Anspannung den Durchfluss des Blutes durch die Muskulatur, über vaskuläre Okklusion. Das Herz pumpt dagegen an, es kommt zu einer Erhöhung des Blutdrucks.

Trotz dieser schweren Belastung, gibt es nur eine verschwindend kleine Anzahl von Fällen, bei denen es Probleme gab mit platzenden Gefässen. Im Gegensatz dazu ist die Menge an Personen, die mit Bandscheibenvorfällen aufgrund idiotischer Technik kämpft, oder mit Muskelverletzungen der Erector Spinae, Zerrungen in der Rumpfmuskulatur und so weiter, vergleichsweise hoch.

Das Valsalva Maneuver erzeugt Luftdruck gegen den Glottis. Der Druck auf auf der Lunge wird unter anderem über die Bauchmuskulatur erzeugt, Rectus Abdominis, Transversus Abdominis und der ganze Kleinkram. Über das Irradiationsprinzip regt dieser eher kleine Anstieg von Druck im Bauchraum dafür, dass sich die gesamte Kernmuskulatur rund um die Wirbelsäule, die der Mensch seltenst einzeln ansteuern kann, anspannt. Dies ist im Vergleich vom Blutdruck nur noch ein kleiner weiterer Spike, der wie gesagt auch nicht besonders wichtig ist (Akute Steigerung vs. chronische Steigerung.)

Das Valsalva Manöver ist die Variante der Anstrengung, die jeder Mensch natürlich wählt. Wenn du ein Auto schiebst oder etwas Ähnliches tust, neigst du dazu, die Luft anzuhalten und gegenzudrücken.

Jetzt zum Punkt intracranial vs. Blutdruck: Es gibt ein paar ganze gute Untersuchungen, wie sich der Druck im Hirn auswirkt. Wir wissen unter anderem, dass der auf die Wirbelsäule entstehende Druck sich bis ins Hirnwasser fortsetzt. Dort entsteht ein messbarer Druckausgleich, der die Belastungen der Adern im Hirn klein hält, auch bei hohen Druckumgebung. Diese sind nur dann problematisch, wenn du bereits ein Aneurysma hast, dass in diesem System platzen könnte.

Hier nochmal der gesamte Text von Lon Kilgore und co. zu dem Thema:

Within the clinical community, the major risk associated with the Valsalva maneuver is cerebrovascular accident. The term cerebrovascular accident can refer to stroke, aneurysm, or hemorrhage of the blood vessels of the brain. It has been suggested that the extremely high, although transient blood pressures created when an individual utilizes the Valsalva maneuver are simply too high for the vessel walls to handle (Linsenbardt et al., 1992). Thus conventional wisdom states that the Valsalva maneuver causes cerebrovascular accidents by raising blood pressure beyond a safe level.

There have been documented cases of cerebrovascular accident occurring while weightlifting. Haykowsky et al. (1996) reported three case studies of subarachnoid hemorrhage in otherwise healthy individuals during weight training. These authors noted that all of the individuals recovered and returned to normal activities within 3 months. Cayen & Cullen, report an additional case of cerebral hemorrhage during resistance exercise in 2002. A fifth occurrence was reported in an anabolic steroid user who suffered both a myocardial infarction and cerebral hemorrhage during resistance exercise, (Kenedy et al., 1993). This individual died as a result of his injuries. In deceased populations, one case of a cerebral hemorrhage occurred in a preexisting brain tumor during resistance exercise, (Goetting & Swanson, 1987). Finally, one case of an effaced lateral ventricle and one case of a subdural hematoma were reported in two males performing sit-ups with the Valsalva maneuver (Uber-Zac & Venkatesh, 2002). It is important to note here that of all the reported cases of CVA in both healthy and diseased populations only one resulted in mortality.

Whereas Narloch & Brandstater (1995) and Uver-Zac & Venkatesh (2002) interpreted the cause of the cerebrovascular hemorrhage in two male recreational lifters as transient vascular hypertension caused by the Valsalva maneuver, Haykowsky et al. (1996), attributed the three cases of subarachnoid hemorrhage in resistance-exercised individuals to preexisting, but undetected aneurysms. Haykowsky (1996), and McCartney (1999) suggest that the few incidences of CVA that do occur with resistance exercise may be linked to undetected cerebral aneurysms and thus are not entirely attributable to resistance exercise or the Valsalva maneuver. According to McCartney, approximately 1% of the population has cerebral aneurysms and the response of such individuals to the transient stresses of weightlifting should not be viewed as the normal or typical response. With millions of people participating in resistance exercise daily, the small number of reported CVA events actually represents a frequency that is statistically insignificant.

When considering exercise induced CVA it is important to understand that aerobic exercise, an exercise modality that is not associated with the Valsalva maneuver is also associated with a small number of CVA incidences, (Cayen & Cullen, 2002).

Not all researchers hold that the Valsalva maneuver during resistance exercise is dangerous. McCartney (1999) and Hughes et al., (1989) acknowledged that the Valsalva maneuver is an instinctive response and should be used particularly in lifts above 85% of 1 repetition maximum. Further, there is compelling evidence suggesting the Valsalva maneuver actually prevents catastrophic cerebrovascular injuries rather than causes them.

The work of Haykowsky et al. (2003) suggests that elevated vascular pressure is only dangerous to the delicate vascular walls of the brain if intracranial pressures remain low, and thus transmural pressure is high. Essentially, if the pressure surrounding the vessel increases and pushes back against the vessel wall, the blood pressure within the vessel will not be transmitted across to the cranial tissue, meaning that transmural pressure is low. The measure of the difference in pressures between vascular pressure and intracranial pressure should therefore be a better indicator of the stress the vessel walls are under and thus be a better indicator of the danger of cerebrovascular accident. Haykowsky et al, (2003) found that performing the Valsalva maneuver decreased the pressure differences across the cerebrovascular wall, theoretically decreasing the risk of aneurysm or hemorrhage. This finding corroborated the much earlier and ignored work of Hamilton et al. (1944). These studies strongly suggest that performing a heavy lift without the Valsalva maneuver places individuals at greater risk of CVA than performing the same lift with the Valsalva maneuver. This is directly contrary to the conventional wisdom.

The mechanism through which the Valsalva maneuver raises intracranial pressure is theorized as follows: (1)The Valsalva maneuver directly increases thoracic pressure by attempting to force air through the closed glottis. (2)This elevated thoracic pressure is transferred to the cerebrospinal fluid in much the same way that thoracic pressure increases abdominal pressure. Because the cerebrospinal fluid surrounding the spinal cord is continuous with fluid of the subdural space in the skull, intracranial pressure also rises. The rapid nature of fluid pressure transfer within this system means that arterial pressure and intracranial pressure rise at the same rate, yielding a balanced transmural pressure from the beginning to the end of the lift. Thus the lifter is protected throughout the entire lift so long as the Valsalva maneuver is performed.

[Shao 6439]

Ein weiterer, einzelner Post zum Thema Blackouts:

Beim Training kann es dazu kommen, dass es orthostatische Dysbalancen gibt. Die High Pressure Lifts wie Kniebeuge und Kreuzheben sind dafür beispielsweise prädestiniert.

Warum passiert das? Nun, um es kurz zu machen: In dem Moment, in dem du mit der Stange beugst, steigt der Blutdruck an. Die Muskulatur spannt sich an und in diesem Moment herrscht in den Gefässen ein niedrigerer Durchfluss aufgrund der Occlusion. Der erhöhte Blutdruck erhöht den Afterload und reduziert den Cardiac Output. Teilweise siehst du sogar während der Wiederholungen einen drastischen Abfall der Herzfrequenz.

Ist dieser Druck nun weg, d.h.legst du beispielsweise das Gewicht, mit dem du arbeitest, nach einem Deadlift ab, passiert das genaue Gegenteil: Dort, wo vorher Druck geherrscht hat, fällt dieser nun weg. Der Körper fällt in eine hydrostatische Dysbalance sowie eine Sauerstoffdysbalance. Das Herz, das eben noch vielleicht 40-50 Schläge pro Minute gebracht hat, zieht mit voller Möhre seine Herzfrequenz an, da es einen Mangel gibt und der Durchfluss auf einmal zu Druckgefällen führt. In so einem Moment kann es vor kommen, dass du Bereiche hast, die aufgrund der Okklusion zu diesem Zeitpunkt nicht optimal mit Sauerstoff versorgt sind und ihnen dann aber auch noch durch den aprupt erhöhten Durchfluss nicht optimal aufnehmen können.

Einem wird schwindelig. Das sollte sich bei gesunden Menschen innerhalb von 2-3 Sekunden reguliert haben und der Schwindeleffekt sollte dann, sobald die Sauerstoffschuld im Hirn und anderen Geweben verschwunden ist, in maximal 10 Sekunden erholt haben.

Die Herzfrequenz, die wir beim Krafttraining haben, erhöht sich genau aus diesem Grund. (Deswegen ist Krafttraining weniger für Ausdauertraining geeignet, da der Afterload permanent zu hoch ist).

Diese Trainingssynkopen sind je nach Person mehr oder weniger anzutreffen, sind aber völlig harmlos und haben keinerlei Effekt, solange man sich am besten direkt hinsetzt. Auch wenn man gerne einen PR im Deadlift feiern will, ist der erste Ort nach einem Deadlift, an den man sich begeben sollte, eine stabile Sitzlage :D

[Borgut 535]

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