Emanzipation ? Existiert sowas überhaupt Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[sporty4u 623]

Übrigens wollen Jungen mehr raufen als Mädchen, das ist sowas von belegt. Wie kannst du das anzweifeln? Meinetwegen dürfen sie auch Stricken während dem Ballett und die Mädls alle Kampfsport machen. Aber müssen? Ne.

[LegallyHot 5567]

Es geht ja nicht einmal darum, irgendwas zu müssen sondern vielmehr darum, Dinge subtil zu stigmatisieren, es den Leuten madig zu machen.

Und oft genug wissen die Betroffenen ja gar nicht so recht, WARUM sie das nicht wollen oder mögen.

Sieht man wunderbar an der durchschnittlichen modernen jungen Frau. Im Extrem an den Beteiligten von #Aufschrei.

Da lamentieren junge Frauen mit härtester Kampfrethorik gegen männliche Sexualität. Nix andres. Darum und nur darum ging es. Und wenn man im Detail nachhakt, kommt raus, dass sie keinen Schimmer haben, warum. Sie können es nicht begründen. Wie auch? Das kam ganz subtil mit der Emanzipationsbewegung als Nachgeburt mit, als die rechtliche Gleichstellung tatsächlich real geworden war und damit der Feind vom Schlachtfeld zu entschwinden drohte. Es brauchte eine Neuausrichtung des Täter-Opfer-Schemas.

Und das Ergebnis war: Sex ist männlich, alles Männliche ist Unterdrückung, Ergo ist Sex Unterdrückung der Frau.

Bumm.

[Juice Terry 2787]

Ganz ehrlich, mein Reflex ist, meine imaginären Kinder vor sowas schützen zu wollen. Vor Leuten schützen zu wollen, die ihnen sagen sie MÜSSEN gefälligst als Neutrum rumlaufen. Sie MÜSSEN gefälligst keinerlei Bezug zu ihrem Geschlecht haben

Der emanzipatorische Gegenentwurf zur Zweichgeschlechtlichkeit ist nicht das "Neutrum", sondern die selbstbestimme Individualität. Niemand hat etwas dagegen, wenn eine Frau für sich selbst ein klassisches Rollenbild zum Lebensentwurf macht. Ganz im Gegenteil. Nur sind das eben die drei wichtigen Worte: für sich selbst. Zwang und Gleichmacherei kommen gerade dadurch zustande, dass sie in diese Rolle gezwungen wird, weil dies zur "natürlichen Veranlagung" erklärt wird. Erst dadurch wird ihr nämlich gesagt, dass sie so und so sein muss. Und sollte sie sich anders entschieden haben, wird ihr kurzerhand der "Bezug zu ihrem Geschlecht" aberkannt. Du magst keine Puppen? Dann bist du keine Frau. - Du machst keine anzüglichen Witze und taschtst Frauen nicht an? Dann hast du keine männliche Sexualität, bist also kein Mann. - Frauen haben so zu sein und Männer so. Alles andere widerspricht der biologischen Fügung und muss geächtet werden. Frauen die anders sein wollen, sind nicht normal. Sie sind "hardcore". Das ist die bornierte, restriktive Gleichschaltung, die alltägliche Realität ist und du selbst bestätigst sie in jedem deiner Beiträge.

Oder um es für Sporty etwas einfacher zu formulieren: Deine Jungs dürfen sich von mir aus so viel kloppen wie sie wollen. Der jenige, der hier ein Müssen ins Spiel bringt, bist du, indem du einen angeblich biologisch vorbestimmten Willen unterstellst, den es nicht gibt.

[itzi 1592]

Juice ist hier einer der ganz wenigen, die auch mal Inhalte ansprechen und nicht nur mit irgendwelchen Erklärungen in Form von Studien für Nebenfragen, um die es hier nicht geht, ankommen.

Problem scheint halt zu sein, dass viele entweder nicht imstande sind mal so einiges zu reflektieren, zu beobachten, zu überdenken oder es anscheinend nicht wollen. Wäre ja auch kein Problem, gäbe es keine Opfer durch diese starre Geisteshaltung.

Jungen in der Puppenecke, die ausgelacht werden und über die gelästert wird, Frauen, die's karrieremäßig in vielen Branchen und Betrieben sauschwer haben, überproportional viel Durchsetzungsvermögen brauchen, die ganzen Brigaden der Sprücheklopfer und Grabscher, die unter Männlichkeit Belästigung verstehen und eben diejenigen, die sich dafür stark machen, dass ein bisschen (aus-)lachen, ein paar Sprüche in Ordnung und prinzipiell getrennter Leistungssport oberstes Gebot sei. Man denke an Frauen in der Formel1 und mitspielen in der Herrenbundesliga könnten manche auch etc.

Aber Feminismus und Emanzipation ist ja voll hardcore... Lieber nicht.

März 26, 2013 bearbeitet von itzi

[-Satisfaction- 48]

....

Von Individualismus reden und im selben Atemzug versuchen alles Gleichzumachen hat wirklich nicht viel miteinander zu tun.

Ob jemand von der Religion, Biologie oder dem Feminismus in eine Rolle gezwungen wird macht hier einfach keinen Unterschied.

Eine Frau die sich dazu entscheiden würde, bei ihren Kindern zu bleiben wird im Feminismus auch nicht akzeptiert. Was sind denn die üblichen Kommentare dazu: von ewig Gestern, Nazi, Rechts wurde nur durch das Patriarchat in diese Rolle gedrängt...

Das hat nichts mit Individualismus oder dem akzeptieren anderer Lebenseinstellungen zu tun, sondern ist einfach nur der Versuch seine eigene Ideologie einem jeden Aufzudrängen.

Ich behaupte, dass 95% der Menschen in Europa kein Problem damit haben, dass Frauen in allen Lebensbereichen vertreten und Gleichberechtigt sind. (Abgsehen einmal von ein paar alten Frauen und Männern in einem kleinen Land in Italien.)

Womit ich aber ein Problem habe ist es Menschen zu zwingen etwas zu machen, dass sie offenbar nicht wollen.

Wenn du unbedingt möchtest, können wir in der Biologie auch jegliche Unterscheidung der Geschlechter weglassen. Was werden wir davon haben?

Keine Studien bei denen Frauen und Männern getrennt Beobachtet werden, z.B.: bei Psychopharmaka, Hormonpräparaten.

Einfach überhaupt keine Studien dazu wie sich Substanzen auf den männlichen und weiblichen Körper auswirken....

Sehr gut, dann sind wir wieder in der Ära vor Contergan angelangt. Gratulation dazu!

März 26, 2013 bearbeitet von -Satisfaction-

[Juice Terry 2787]

Wenn du unbedingt möchtest, können wir in der Biologie auch jegliche Unterscheidung der Geschlechter weglassen. Was werden wir davon haben?

Keine Studien bei denen Frauen und Männern getrennt Beobachtet werden, z.B.: bei Psychopharmaka, Hormonpräparaten.

Einfach überhaupt keine Studien dazu wie sich Substanzen auf den männlichen und weiblichen Körper auswirken....

Sehr gut, dann sind wir wieder in der Ära vor Contergan angelangt. Gratulation dazu!

Wie oft noch? Ja, Frauen und Männer haben unterschiedliche anatomische und biologische Eigenschaften. Den Satz kann ich dir in Schriftgröße 230 ausdrucken und als Poster zukommen lassen, mit meiner Unterschrift drunter.

Hier geht's darum, dass Bedürfnisse und Verhaltensmuster auf diese Merkmale zurück geführt werden, um Frauen und Männer ihrem Geschlecht entsprechend in Rollenmuster zu drängen. Und das ist a) Gleichschaltung und b) wissenschaftlicher Nonsens.

[Shao 6449]

Juice ist hier einer der ganz wenigen, die auch mal Inhalte ansprechen und nicht nur mit irgendwelchen Erklärungen in Form von Studien für Nebenfragen, um die es hier nicht geht, ankommen.

Das, was du Nebenfragen nennst, sind eher die essentiellen Fragen, wenn es um die Frage geht, ob es soetwas wie einen genetischen Anteil gibt.

Problem scheint halt zu sein, dass viele entweder nicht imstande sind mal so einiges zu reflektieren, zu beobachten, zu überdenken, aber es anscheinend nicht wollen. Wär ja auch kein Problem, gäbe es keine Opfer durch diese starre Geisteshaltung.

Wenn man ein Problem mit der anderen Seite hat, nennt man diese ausserstande, nachzudenken. Klasse.

Jungen in der Puppenecke, die ausgelacht werden und über die gelästert wird, Frauen, die's karrieremäßig in vielen Branchen und Betrieben sauschwer haben, überproportional viel Durchsetzungsvermögen brauchen, die ganzen Brigaden der Sprücheklopfer und Grabscher, die unter Männlichkeit Belästigung verstehen und eben diejenigen, die sich dafür stark machen, dass ein bisschen (aus-)lachen, ein paar Sprüche und prinzipiell getrennter Leistungssport oberstes Gebot sei. Man denke an Frauen in der Formel1 und mitspielen in der Herrenbundesliga könnten manche auch etc.

Jetzt holen wir die Sexismuskeule raus?

Dass Leute, die von typischem Verhalten abweichen, Probleme mit Akzeptanz bekommen, ist ein gesellschaftliches Problem. Es hat aber nichts damit zu tun, dass es die Norm des typischen Verhaltens auch determiniert gibt. Es geht also eher darum, mehr Akzeptanz zu schaffen, als die Norm des typischen Verhaltens anzugreifen.

Das ist glaube ich relativ einfach zu verstehen, oder?

Hier geht's darum, dass Bedürfnisse und Verhaltensmuster auf diese Merkmale zurück geführt werden, um Frauen und Männer ihrem Geschlecht entsprechend in Rollenmuster zu drängen. Und das ist a) Gleichschaltung und b) wissenschaftlicher Nonsens.

Nein, das siehst du falsch. Es geht nicht darum, irgendjemand irgendwohin zu drängen. Es geht darum, dass ein großer Anteil der Bevölkerung Teilaspekte dieser Rollen von Haus aus mitbringt. D.h. niemand wird gedrängt. Das ist es doch eben, was die Selbstentfaltung beschreibt: Es gibt genetisch biologische sowie gesellschaftlich soziologische Anteile an Verhalten und Rollenidentität.

Es geht ja eben eher nicht um Gleichschaltung.

[Aldous 9590]

Deine Jungs dürfen sich von mir aus so viel kloppen wie sie wollen. Der jenige, der hier ein Müssen ins Spiel bringt, bist du, indem du einen angeblich biologisch vorbestimmten Willen unterstellst, den es nicht gibt.

Was mir kein Feminist je erklären konnte, ist wie man in der alltäglichen Realität zwischen individueller Selbstbestimmung und bornierter Gleichschaltung unterscheiden wollte?

Von einem zweijährigen Kind, das bald anfangen wird zwischen Mann und Frau zu unterscheiden, kannst du kaum individuelle Selbstbestimmung erwarten. Das kann sich nur entwickeln, wenn es Vorbilder haben darf.

Wenn es dann als Jugendlicher anfängt, weitgehend selbstbestimmt zu entscheiden, dann ist nach Logik der Feministen das Kind schon lange in den Brunnen gefallen - und geschlechtsspezifische Präferenzen werden auf soziale Prägung in der Kindheit zurückgeführt.

Hast du da ne Antwort zu?

[sporty4u 623]

Itzi, nochmal für dich:

Dieses ,, für mich selbst " wurde aus meinem Post einfach (als Rettungsanker)

genommen und für seine Argumentation umgedreht und dann wurde behauptet,

wir nehmen es den Kids weg und ned er. Klassisch Rhetorikstrategie, wenn man

selbst keine Argumente mehr hat. Der Inhalt kam also nachweislich von mir, nicht

von ihm.

[cutie 944]

@ legally: deinen Standpunkt zu # Aufschrei finde ich ehrlich gesagt erschreckend. Da haben viele Frauen von ernsthaften Übergriffen berichtet und genug maenner bei #scham sahen das genauso. Wenn man das als anstellerei abtut macht man die graeben nicht kleiner. Ich habe es auch satt dass immer behauptet wird Feministinnen seien unweiblich und irgendwie Sex oder männerfeindlich. Solche gibt es sicher auch, aber die gibt's genauso woanders. Ich habe eine wesentlich entspanntere Einstellung zu Sex als viele meiner Freundinnen, fuer die Emanzipation ein schimpfwort ist. Emanzipation bedeutet zb auch dass ich als Frau meine Sexualität genauso ausleben darf wie maenner. Das ist übrigens auch ein wesentlicher verdienst der Frauenbewegung. Aber ich moechte mir die maenner mit denen ich ins bett gehe eben auch selbst aussuchen und zwar nicht danach wer am penetrantesten meine Grenzen überschreitet. Was ist daran eig so schlimm?

Ihr alle hier beschäftigt euch doch damit, wie man Frauen zu unverbindlichem Sex kriegt und wie man es schafft dass sie gesellschaftlich verankerte moralische Bedenken ueber Bord werfen. Wie soll sich dieses denken bei Frauen veraendern, wenn Maenner weiterhin verbreiten in welche Geschlechterrollen Frauen sich zu fuegen haetten oder diesen mist vom Schlüssel-schloss-prinzip. Wer der Meinung ist die Frau gehört hinter den Herd, dem sei gesagt dass dazu auch gehört dass Frauen als Jungfrau in die Ehe gehen.

Dass "der Feminismus" nicht akzeptiert wenn Frauen sich für ein Leben als Hausfrau entscheiden, kommt uebrigens ganz tief aus der vorurteilsschublade. Es mag Leute geben, die das so sehen, aber genauso gibt es viele viele die das nicht so sehen.

März 26, 2013 bearbeitet von cutie

[The Bloke 2714]

Wenn du unbedingt möchtest, können wir in der Biologie auch jegliche Unterscheidung der Geschlechter weglassen. Was werden wir davon haben?

Keine Studien bei denen Frauen und Männern getrennt Beobachtet werden, z.B.: bei Psychopharmaka, Hormonpräparaten.

Einfach überhaupt keine Studien dazu wie sich Substanzen auf den männlichen und weiblichen Körper auswirken....

Sehr gut, dann sind wir wieder in der Ära vor Contergan angelangt. Gratulation dazu!

Wie oft noch? Ja, Frauen und Männer haben unterschiedliche anatomische und biologische Eigenschaften. Den Satz kann ich dir in Schriftgröße 230 ausdrucken und als Poster zukommen lassen, mit meiner Unterschrift drunter.

Hier geht's darum, dass Bedürfnisse und Verhaltensmuster auf diese Merkmale zurück geführt werden, um Frauen und Männer ihrem Geschlecht entsprechend in Rollenmuster zu drängen. Und das ist a) Gleichschaltung und b) wissenschaftlicher Nonsens.

DAS ist es, was ich absolut nicht kapiere! Nur weil ich argumentiere, dass es (angeborene) Rollenmerkmale, Verhaltensmuster, Bedürfnisse etc gibt, dränge dich doch noch lange niemanden in irgendein Rollenmuster? Denn nur weil etwas angeboren ist, heißt das ja nicht, dass es a) keine Abweichungen davon geben kann und b) Abweichungen davon diskriminiert werden sollten.

An nem Beispiel: Ich bin der Meinung dass Interessen z.B. für die Berufswahl zwischen den Geschlechtern unterschiedlich sind. Also ist es meiner Ansicht nach normal, dass sich weniger Frauen als Männer für ein Naturwissenschaftliches Studium entscheiden. Die Frauen, die sich aber dafür entscheiden, weichen da von ihren Interessen von der Mehrheit der Frauen ab, was aber gar kein Problem ist, si können auch genauso gute oder oft auch bessere Naturwissenschaftler sein als ihre männlichen Kollegen. Nur weil weniger Frauen als Männer Physik studieren, sind doch Frauen nicht benachteiligt. Sie interessieren sich halt für andere Dinge. Der Umkehrschluss, dass keine Frau Physik studieren solle oder die Frauen, die Physik studieren, per se schlechtere Physikerinnen als ihre männlichen Kollegen seien, ergibt sich daraus ja noch lange nicht, sondern so eine Denkweise ist natürlich Bullshit.

[itzi 1592]

Aufgabe der Wissenschaft war es mal Probleme zu lösen und Erklärungen zu liefern.

Wenn es um Emanzipation geht, ist es auf einmal ok, wenn die Wissenschaft sich verselbstständigt.

Der Grund dafür: geistige Starrheit, kein Bock, Blödheit, Dummheit, Opportunismus, man sieht keine Notwendigkeit oder will sie nicht sehen ...

Es geht eben nicht darum biologische und genetische Unterschiede bis zum letzten Eiweißmolekül unter die Luppe zu nehmen und daraus etwas sinniges abzuleiten, sondern darum, wie man Lebensbedingungen und -umstände verbessern kann.

Ohne Umwege Erkenntnisfunken aus der Naturwissenschaft zu implementieren in die gesellschaftliche Wirklichkeit ist fahrlässig.

Vielleicht erstmal das Problem analysieren bevor man nach Lösungen und Erklärungen sucht?

März 26, 2013 bearbeitet von itzi

[sporty4u 623]

@itzi: Exakt dss Gleiche kannst dem Genderismus vorwerfen bzw. wird jeder

anderen Seite in jedem zweiten Diskurs vorgeworfen, wenn s auf Konferenzen

mal härter zugeht. Die Studien sind natürlich relevant wie alle Teilfragen.

@cutie: Schau dir deine Posts zum Aufschrei an, du hast dich selbst extrem

gemäßigt in der Gesamtargumentation, wie ich vermute war das sogar nachhaltig.

So wie du vorher gesprochen hast und jetzt ist ein meilenweiter Unterschied.

Jetzt gibst du auch Fehler zu wie es ,, wir " auch tun. Solche Extreme gibt's ja auf

beiden Seiten. Aber wenn du schon mal mit Frauen über Gender geschrieben hast,

die dich nicht ernstnehmen, weil du ein Mann bist (witzige Ironie und wahre Gleichberechtigung im Unrecht),

dann ist man eben sehr vorsichtig.

März 26, 2013 bearbeitet von sporty4u

[The Bloke 2714]

@ legally: deinen Standpunkt zu # Aufschrei finde ich ehrlich gesagt erschreckend. Da haben viele Frauen von ernsthaften Übergriffen berichtet und genug maenner bei #scham sahen das genauso. Wenn man das als anstellerei abtut macht man die graeben nicht kleiner. Ich habe es auch satt dass immer behauptet wird Feministinnen seien unweiblich und irgendwie Sex oder männerfeindlich. Solche gibt es sicher auch, aber die gibt's genauso woanders. Ich habe eine wesentlich entspanntere Einstellung zu Sex als viele meiner Freundinnen, fuer die Emanzipation ein schimpfwort ist. Emanzipation bedeutet zb auch dass ich als Frau meine Sexualität genauso ausleben darf wie maenner. Das ist übrigens auch ein wesentlicher verdienst der Frauenbewegung. Aber ich moechte mir die maenner mit denen ich ins bett gehe eben auch selbst aussuchen und zwar nicht danach wer am penetrantesten meine Grenzen überschreitet. Was ist daran eig so schlimm?

@cutie

Du hast schon Recht. Bei diesem Aufschrei oder auch der Alltagssexismus-Website wurden einige krasse Dinge gesammelt. Vergewaltigungen, sexuelle Übergriffe mit und ohne Gewalt, ungefragtes und unerwünschtes Herumgegrapsche - all das geht gar nicht und davon sind Frauen nach wie vor viel zu oft betroffen.

Aber da gab es auch genug Beiträge, die wirklich nur pure Anstellerei waren. Nur 2 Beispiele die ich noch im Kopf habe:

1: Es gab dort einen Beitrag einer Frau, die erzählte, dass sie ihre Regelblutung als Vergewaltigung durch ihren Körper empfindet und es sexistische Scheiße sei, dass Männer so etwas nicht haben. Die sich dafür hasste, dass sie eine Frau ist und die Tatsache, als Frau geboren worden zu sein als Gewalt empfindet.

2. Es gab dort einen Beitrag einer jungen Frau, die beschreibt, wie sich morgens im Bäcker ein Kerl vor sie drängelt. Diesen weißt sie resolut zurecht. Daraufhin klopft ihr ein älterer Herr zustimmen mit den Worten "gut gewehrt, Mädchen" auf die Schulter. Diese Worte empfand sie als sexistischen Übergriff, denn sie würden implizieren dass Mädchen sich normalerweise nicht wehren würden und warum muss dieser alte Mann überhaupt so etwas offensichtliches, wie die Tatsache, dass sie eine Frau ist, nochmal ansprechen? Purer Sexismus!

Ich hab mir recht viel davon durch gelesen. Und ich muss sagen, dass ich mindestens 1/3 der Beträge dort für pure Hysterie und Anstellerei halte. Es wurden dort wirklich schlimme Dinge (Gewalt, Vergewaltigungen) wie auch Diskriminierungen geschildert, aber vieles dort ist auch reine Anstellerei, etwa 1/3 dort ist subjektiv für mich in die Richtung wie meine beiden Beispiele ein zu ordnen.

Das soll die wirklich schlimmen Fälle nicht bagatellisieren. Es soll nur zeigen: Es gibt Frauen die einfach einen an der Klatsche haben, die per se ein Problem mit männlicher Sexualität oder der Tatsache, dass es überhaupt Männer und Frauen gibt, haben. Und gerade die (Anne Wizorek als Paradebeispiel) schreien oft am lautesten auf.

[Juice Terry 2787]

Aber wenn du schon mal mit Frauen über Gender geschrieben hast,

die dich nicht ernstnehmen, weil du ein Mann bist

Beschwerte sich der, der selbst Frauenwitze über bierholende Frauen und zu lange Küchenketten macht.

[sporty4u 623]

Das war der am häufigsten rezitierte Twitterspruch, müsstest du doch wissen.

Cutie darf gern ein paar Männerwitze rausholen, das sind nämlich im Gegensatz

zu rassistischen Witzen keine Minderheitenwitze. Aber wegen Humor haben wir

uns ja schon mal ausgetauscht.

[cutie 944]

@ bloke: das erste ist natürlich Blödsinn und hat mit Aufschrei nichts zu tun. Das zweite ist kein Übergriff und mit solchen nicht vergleichbar, kann aber je nach seiner Art und Weise trotzdem sexistisch gewesen sein. Es ging dort ja auch um alltagssexismus und nicht nur um uebergriffe. Aber das heisst nicht dass alltagssexismus nicht existiert. Die ganze Aktion als laecherlich zu bezeichnen ist jedenfalls unangebracht.

@ sporty: bitte zitiere konkret zwei aussagen von mir die nicht zusammenpassen oder behaupte sowas nicht. Dass man mal aggressivere Tage hat ist wohl normal und es haengt auch immer von dem Diskussionsstil der anderen ab, wie man reagiert. Aber ich beschäftige mich ja nicht erst seit gestern damit. Und muss ja die ansprechen/belästigen debatte auch nicht bei jeder Gelegenheit wieder aufwärmen - was ich darueber denke habe ich gesagt.

März 26, 2013 bearbeitet von cutie

[jon29 10846]

@cutie: Genau diese Argumentationsline finde ich so extrem ätzend. Einerseits haben sich wenige tausend Frauen an aufschrei beteiligt. Trotzdem wurde hierauus ein flächendeckendes Problem abgeleitet. Zum anderen, ja es wurden auch krasse Sachen geschildert. Aber ein großer Teil war lamentieren über "Alltagssexismus" wie "ansprechen auf der Straße", plumpe Anmache ala Brüderle", angeblich sexistische Werbung etc pp. Nach diesen Tweeds sind fast alle Männer in Deutschland Sexisten übelster Art.

Wenn man dem widerspricht und eben keinen flächendeckenden Sexismus sieht und auch nicht jeden dummen Spruch als Gewalttat outet, kommst du mit der Opferkeule, "ah da haben Frauen über Gewalttaten berichtet und nun verharmlost das". Mit dem ekehaften rhetorischen Trick stellt man die Gegner als "Verhöhner von Gewaltopfern" hin. So haben die feministischen Protagonisten geschickt Kritiker derart denunziert, dass sich nur wenige trauen diesen Frauen zu widersprechen.

Ekelhaft!

UNd das ist eben das ätzende, dass die Radikalfeministen, normale Männer und alle möglichen Situationen mit sexuellen Gewalttaten gleichsetzen. Da werden eben die Leute, die deren Line nicht teilen gleich mal in die Ecke reaktionärer Frauenfeinde gestellt. Es ist müssig das zu wiederholen, aber das gleiche Verhalten hatten wir ja auch schon bei den Maskulinisten in diversen anderen Threads. Wenn man deren Meinung über die männerdiskriminierende Gesellschaft nicht teilte, war man dann auch ein Verharmloser und/oder Feminist.

[cutie 944]

Nana. Du wirfst einiges durcheinander. Von Gewalt in Bezug auf Alltagssexismus hat keiner was gesagt. Und ja, das verhalten von bruederle ist daneben. Musst du ja nicht so sehen, aber genug andere empfinden das so.

Das was du als rhetorischen Trick bezeichnest, ist keiner. Dass man ueber Sachen wie bruederle streiten kann, ist mir klar, ueber körperliche uebergriffe aber nicht. Und legally hot hat Aufschrei insgesamt als albern abgetan und damit auch die halbwegs unstreitigen Sachen. Nur darum ging's.

[Rudelfuchs 14861]

@ legally: deinen Standpunkt zu # Aufschrei finde ich ehrlich gesagt erschreckend. Da haben viele Frauen von ernsthaften Übergriffen berichtet und genug maenner bei #scham sahen das genauso. Wenn man das als anstellerei abtut macht man die graeben nicht kleiner. Ich habe es auch satt dass immer behauptet wird Feministinnen seien unweiblich und irgendwie Sex oder männerfeindlich. Solche gibt es sicher auch, aber die gibt's genauso woanders. Ich habe eine wesentlich entspanntere Einstellung zu Sex als viele meiner Freundinnen, fuer die Emanzipation ein schimpfwort ist. Emanzipation bedeutet zb auch dass ich als Frau meine Sexualität genauso ausleben darf wie maenner. Das ist übrigens auch ein wesentlicher verdienst der Frauenbewegung. Aber ich moechte mir die maenner mit denen ich ins bett gehe eben auch selbst aussuchen und zwar nicht danach wer am penetrantesten meine Grenzen überschreitet. Was ist daran eig so schlimm?

@cutie

Du hast schon Recht. Bei diesem Aufschrei oder auch der Alltagssexismus-Website wurden einige krasse Dinge gesammelt. Vergewaltigungen, sexuelle Übergriffe mit und ohne Gewalt, ungefragtes und unerwünschtes Herumgegrapsche - all das geht gar nicht und davon sind Frauen nach wie vor viel zu oft betroffen.

Aber da gab es auch genug Beiträge, die wirklich nur pure Anstellerei waren. Nur 2 Beispiele die ich noch im Kopf habe:

1: Es gab dort einen Beitrag einer Frau, die erzählte, dass sie ihre Regelblutung als Vergewaltigung durch ihren Körper empfindet und es sexistische Scheiße sei, dass Männer so etwas nicht haben. Die sich dafür hasste, dass sie eine Frau ist und die Tatsache, als Frau geboren worden zu sein als Gewalt empfindet.

2. Es gab dort einen Beitrag einer jungen Frau, die beschreibt, wie sich morgens im Bäcker ein Kerl vor sie drängelt. Diesen weißt sie resolut zurecht. Daraufhin klopft ihr ein älterer Herr zustimmen mit den Worten "gut gewehrt, Mädchen" auf die Schulter. Diese Worte empfand sie als sexistischen Übergriff, denn sie würden implizieren dass Mädchen sich normalerweise nicht wehren würden und warum muss dieser alte Mann überhaupt so etwas offensichtliches, wie die Tatsache, dass sie eine Frau ist, nochmal ansprechen? Purer Sexismus!

Ich hab mir recht viel davon durch gelesen. Und ich muss sagen, dass ich mindestens 1/3 der Beträge dort für pure Hysterie und Anstellerei halte. Es wurden dort wirklich schlimme Dinge (Gewalt, Vergewaltigungen) wie auch Diskriminierungen geschildert, aber vieles dort ist auch reine Anstellerei, etwa 1/3 dort ist subjektiv für mich in die Richtung wie meine beiden Beispiele ein zu ordnen.

Das soll die wirklich schlimmen Fälle nicht bagatellisieren. Es soll nur zeigen: Es gibt Frauen die einfach einen an der Klatsche haben, die per se ein Problem mit männlicher Sexualität oder der Tatsache, dass es überhaupt Männer und Frauen gibt, haben. Und gerade die (Anne Wizorek als Paradebeispiel) schreien oft am lautesten auf.

Ich hab mir die Sammlung auch durchgelesen und kam gefühlt auf ein andere Quote...naja, Nebensache. Wirklich banale Beispiel wie die von dir genannten waren dort jedenfalls eindeutig in der absoluten Minderheit.

Daran stören mich jetzt zwei Dinge. Einige wenige wenige Frauen echauffieren sich über Banalitäten und setzen es in ein Reihe mit tatsächlichen Demütigungen, Angriffen und Übergriffen. Das ist schwach und der Sache nicht dienlich. Pure Anstellerei eben.

Ebenso bezeichnend aber die Reaktionen darauf.

Einige Typen nehmen diese Fehlgriffe als Anlass gleich die komplette Debatte ins Lächerliche zu ziehen. "Aber da guckt, mal die stellen sich ALLE nur an, die wollen nur ihre Frauenparkplätze behalten!" Mehr als peinlich. So ein Geheule von "gestandenen Mannsbildern". Solche Bagatellen in der Debatte kann man getrost unter den Tisch fallen lassen, darüber muss man einfach nicht diskutieren. Da es genügend ernst zunehmende Vorfälle und Ungerechtigkeiten gibt, über die man sich zurecht beklagen kann. Vielen ist es aber genehmer sich auf die lächerlichen Beispiele zu berufen um was auch immer durchzusetzen. Sich einige Extrembeispiele heraussuchen, bloß um die eigene Argumentation zu unterstreichen...naja.

Leider sind einige kognitiv nicht in der Lage dort zu differenzieren. Zum Glück nur wenige, aber die reden dafür am meisten.

Beispiel hier aus dem Thread:

Was redet unser kleines Mäuschen da ;)

Ich werde hier hinterm Pc schon richtig wild auf dich ;)

Bezieh bei deiner Argumentation meine Kommentare mit ein.

Und schön sachlich bleiben.

Ein wunderbares Beispiel für Diskussionsunfähigkeit, Unsachlichkeit und komplett verblödeten Sexismus. Im allgemeinen und für den TE im speziellen.

Argumente von Frauen werden mit einem gönnerhaften "Ach komm Schätzchen" abgefertigt. Armutszeugnis auf allen Ebenen. Aber geschickt. Erstmal einen unberechtigten Vorwurf bringen, Unsachlichkeit vorwerfen un sich bei gegenstimmen direkt in die Opferrolle flüchten. Wahnsinnig männlich. Ach was reg ich mich auf, der Junge ist 20 Lenzen alt..... jedenfalls kein weitere Anhaltspunkt für eine sachliche Auseinandersetzung zu finden. Leider Beispielhaft für viele Diskussionen im Forum zu dem Thema in dem sich oft Emanzipationskritiker in die Opferrolle flüchten, die sie zuvor konstruiert haben.

März 27, 2013 bearbeitet von Rudelfuchs

[The Bloke 2714]

@cutie: Genau diese Argumentationsline finde ich so extrem ätzend. Einerseits haben sich wenige tausend Frauen an aufschrei beteiligt. Trotzdem wurde hierauus ein flächendeckendes Problem abgeleitet.

Naja aber Jon, ich finde schon, dass sexuelle Übergriffe und Gewalt zwar vll nicht ein flächendeckendes, aber dennoch ein recht großes Problem sind. Da muss ich mir nur mal anschauen, wie viele Frauen in meinem Umfeld schon vergewaltigt wurden (3 von denen ich es weiß, bestimmt noch mehr die es mir nicht erzählen würden) oder wie die Mädels angegrapscht werden, sein es in der Disco oder in der UBahn. Dass sexuelle Übergriffe ein recht großes Problem sind sehe ich absolut so. Dass manches bei diesem Aufschrei nur hysterisches Gekeife ist und reine Opferhaltung aber eben auch. Die Mädels die den Aufschrei am lautesten repräsentieren sind halt ne Horde nerviger, hysterischer Berufsopfer (Anne Wizorek!), aber trotzdem ist es einfach Fakt, dass Frauen auch in unserer Gesellschaft viel zu oft Opfer von Übergriffen sind oder dumm angemacht und belästigt werden. Und dagegen MUSS man was tun.

[Shao 6449]

@ legally: deinen Standpunkt zu # Aufschrei finde ich ehrlich gesagt erschreckend. Da haben viele Frauen von ernsthaften Übergriffen berichtet und genug maenner bei #scham sahen das genauso. Wenn man das als anstellerei abtut macht man die graeben nicht kleiner. Ich habe es auch satt dass immer behauptet wird Feministinnen seien unweiblich und irgendwie Sex oder männerfeindlich. Solche gibt es sicher auch, aber die gibt's genauso woanders. Ich habe eine wesentlich entspanntere Einstellung zu Sex als viele meiner Freundinnen, fuer die Emanzipation ein schimpfwort ist. Emanzipation bedeutet zb auch dass ich als Frau meine Sexualität genauso ausleben darf wie maenner. Das ist übrigens auch ein wesentlicher verdienst der Frauenbewegung. Aber ich moechte mir die maenner mit denen ich ins bett gehe eben auch selbst aussuchen und zwar nicht danach wer am penetrantesten meine Grenzen überschreitet. Was ist daran eig so schlimm?

Schlimm ist daran, dass sich bei der #Aufschrei Debatte schwere Übergriffe und Lästigkeiten vermischt haben. Das eine waren schwer traumatische Angriffe auf die sexuelle Selbstbestimmung, Nötigung und ähnliche Dinge. Das andere waren dumme Männer, die den Schuss nicht gehört haben.

Diese Vermischung führt dazu, dass beide Varianten nicht mehr ernst genommen werden. Schaust du dir die schweren Übergriffe an, gehen die in einem Meer von eher weniger schweren Dingen unter. Ihre Bedeutung, die schwerwiegend für die Frauen war, hat an Schwere und Bedeutung in dem See des sexistischen Verhaltens verloren. Sexismus ist nicht gleich Gewaltverbrechen. Ein Gewaltverbrechen, eine Nötigung, eine Vergewaltigung oder Belästigung sind nicht einfach im Alltagssexismus begründet und damit zu vermischen, sondern schwerwiegende Straftaten, die ernst genommen werden müssen.

Aber auch die Frauen, die minderschwere, unangenehme Situationen hinter sich haben, sind hier nicht gut weggekommen. Der Alltagssexismus, der eigentlich kritisiert wurde, wurde von schweren Übergriffen und Straftaten in den Schatten gestellt. Dadurch, dass sie zusammen nicht mehr trennbar waren, schien es man könnte einer Frau nun sagen "Hey, guck dir bitte mal die anderen Aufschrei Mädels an und komm klar, so schlimm war das nicht."

Die ganze Debatte ging erst um Sexismus und dann ging sie auf einmal um Straftaten. Und Letztere waren noch nie in Ordnung. Die ganze Debatte hat dadurch aber eher verloren als gewonnen, denn der Fokus auf Alltäglichkeiten und Kleinigkeiten, über den man nachdenken könnte, ging verloren.

Die Frau wurde zum Opfer hochstilisiert. Und das kann gerade einer Selbstbewussten Frau heutzutage kaum Recht sein, als Opfer dargestellt zu werden. Lieber als Gegenbeispiel, aber nicht als Opfer.

Aufgabe der Wissenschaft war es mal Probleme zu lösen und Erklärungen zu liefern.

Wenn es um Emanzipation geht, ist es auf einmal ok, wenn die Wissenschaft sich verselbstständigt.

Der Grund dafür: geistige Starrheit, kein Bock, Blödheit, Dummheit, Opportunismus, man sieht keine Notwendigkeit oder will sie nicht sehen ...

Das ist auch immer noch Aufgabe der Wissenschaft. Geistige Starrheit demonstrierst eher du hier gerade, wenn du mich fragst. Welche Notwendigkeiten soll den ein Biologe sehen, wenn man ihm die Frage stellt "Gibt es biologische Marker, die auf geschlechterspezifisches Verhalten (Nicht Geschlechterrollen, VERHALTEN) innerhalb unserer Genetik hindeuten"?

Was ist denn bitte dein Verständnis, was ein "Wissenschaftler" tun sollte?

Es geht eben nicht darum biologische und genetische Unterschiede bis zum letzten Eiweißmolekül unter die Luppe zu nehmen und daraus etwas sinniges abzuleiten, sondern darum, wie man Lebensbedingungen und -umstände verbessern kann.

Was du für einen Kram erzählst, Hammer. Ein Wissenschaftler hat gerade das NICHT primär zu tun. Seine Aufgabe ist das beschreiben, Erklären, vorhersagen und erst dann das verändern.

Es geht definitiv darum, genetische und biologische Unterschiede bis zum Kleinsten auseinanderzunehmen, Stichwort personalisierte Medizin.

Ohne Umwege Erkenntnisfunken aus der Naturwissenschaft zu implementieren in die gesellschaftliche Wirklichkeit ist fahrlässig.

Vielleicht erstmal das Problem analysieren bevor man nach Lösungen und Erklärungen sucht?

Auch das ist wieder ein seltsames Verständnis von Wissenschaft. Die Wissenschaft hat nicht die Aufgabe, gesellschaftliche Probleme zu lösen, nach post-positivistischem Paradigma. Die Naturwissenschaft folgt keiner gesellschaftlichen Funktion, insofern sie nicht dafür missbraucht wird.

In den Studien, die ich gepostet habe, beispielsweise, wurde eine einfache Frage gestellt: Gibt es einen genetischen Zusammenhang bei der Transsexualität?

Und dann hat man einen gefunden. Das ist keine Lösung, das ist keine Erklärung und auch keine Analyse, es ist eine Antwort auf die Frage "Gibt es biologische Anteile oder sind sie psychologisch?"

Und dies ist essentiell wichtig. Die Hardcore Konstruktivisten gehen davon aus, dass unsere gesamte Realität als Erleben konstruiert wird und geschaffen durch unsere Erfahrung und unser Erleben. Er geht davon aus, dass somit eine GeschlechterROLLE nur durch die Gesellschaft konstruiert wird. Er negiert dabei, dass geschlechterspezifisches VERHALTEN in der Schaffung einer gesellschaftlichen ROLLE einen Anteil haben könnte.

Stellen wir nun also die Frage und finden heraus, dass es wirklich biologische Unterschiede gibt und auch geschlechterspezifisches Verhalten, können wir diese Haltung schon einmal ablehnen. Es geht nicht darum, in der Wissenschaft pragmatisch NUTZEN zu erzeugen. Es geht darum Fragestellungen zu klären. Und diese sind insofern geklärt, dass geschlechterspezifisches Verhalten abseits soziologischer Einflüsse existiert. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Präferenzen zeigen sich besonders deutlich in freien Kulturen, noch stärker übrigens in Skandinavien.

Dass man ueber Sachen wie bruederle streiten kann, ist mir klar, ueber körperliche uebergriffe aber nicht. Und legally hot hat Aufschrei insgesamt als albern abgetan und damit auch die halbwegs unstreitigen Sachen.

Tue ich auch. So eine Massenhysterie nützt nichts. Die körperlichen Übergriffe sind Straftaten, haben mit Alltagssexismus nichts zu tun, gehören geächtet und verfolgt, damit hat sich das erledigt.

Die minderschweren Dinge können durch entsprechendes Training unserer jungen Mädels und Schulung innerhalb der nächsten Generation anteilig gelöst werden. Gibt es einfach eine Riesenanzahl tougher Mädels, löst sich dieses Bild von selbst. Der Rest stirbt einfach aus, denn wenn eine neue Idee Fuss fassen will, muss dafür erst die alte Generation dafür aussterben. So war es schon immer.

aber trotzdem ist es einfach Fakt, dass Frauen auch in unserer Gesellschaft viel zu oft Opfer von Übergriffen sind oder dumm angemacht und belästigt werden. Und dagegen MUSS man was tun.

Ja natürlich muss man das. Aber das hat nix mit Sexismus zu tun. Sondern mit Straftaten und Prävention dieser.

[cutie 944]

Und immer dieses "mimimi, jetzt sind alle maenner sexisten!" das verstehe ich wirklich nicht, wenn ich mir sicher bin dass ich kein sexist bin, worüber rege ich mich dann auf? Und Nein, ich will damit jetzt nicht unterstellen dass die betreffenden dann wohl doch sexistisch sind, ich frage mich wirklich warum sich alle maenner angegriffen fuehlen.

[Shao 6449]

Und immer dieses "mimimi, jetzt sind alle maenner sexisten!" das verstehe ich wirklich nicht, wenn ich mir sicher bin dass ich kein sexist bin, worüber rege ich mich dann auf? Und Nein, ich will damit jetzt nicht unterstellen dass die betreffenden dann wohl doch sexistisch sind, ich frage mich wirklich warum sich alle maenner angegriffen fuehlen.

Weil du als Nichtsexist keinerlei öffentliches Statement machen kannst in die Richtung, ohne dass sich eine Horde von Leuten auf dich stürzt aus Frauen und Whiteknights, die dich als Sexisten beschimpfen.

[sporty4u 623]

Haha, Shao, das war nahe am Spampost.

@cutie: Ist so, geh als Mann in ne Universität

und stell die Quote in Frage oder lass es deinen

besten Kumpel versuchen. Weisst du, wieviele Männer

in den ,, Gleichstellungs" sorry ,, Frauen beauftragtenbüros"

tummeln? 0. Das soll fair sein. Ein Freund von mir hat trotz gleicher

Quali wie eine Frau ne Lebenszeitstelle nicht bekommen deswegen.