Religion und PU? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[hansa3 275]

Was einen davon abhält, anderen Leid anzutun, ist ganz einfach Empathie. Es ist (normalerweise) einfach kein schönes Gefühl, jemandem wehzutun.

Stimmt schon, Emphatie ist die eine Seite. Andrerseits ist der Mensch auch in der Lage, Lust am Töten zu empfinden.

Soetwas wie eine objektive Moral kann es, da stimme ich dir zu, ohne Gott nicht geben, jeder Mensch muss für sich herausfinden, was (abgesehen von den Gesetzen) richtig und falsch ist.

Darauf läufts wohl hinaus.

[jazz-trumpet 77]

Soetwas wie eine objektive Moral kann es, da stimme ich dir zu, ohne Gott nicht geben, jeder Mensch muss für sich herausfinden, was (abgesehen von den Gesetzen) richtig und falsch ist.

Darauf läufts wohl hinaus.

Falsch! Habt ihr schon mal das Neue und Alte Testament komplett durchgelesen? Würden wir uns die Moral von den heiligen Schriften beziehen, würden wir Ehebrecher steinigen, Kinder töten weil sie frech zu ihren Eltern waren und Mord gegen Menschen anderer Meinung begehen. Der Gott des Alten Testaments ist eifersüchtig, jähzornig und rachsüchtig. Das denke ich mir nicht aus; lest es einfach mal nach, es wurde ja millionenfach gedruckt ;)

Unsere Moral muss also weit tiefer in uns verankert sein als Gläubige es meinen. Evolutionär würde auch keinen Sinn machen wenn alle Menschen alles und jeden umbringen. Dieses "Moral-Modell" und unsere Spezies wäre nicht überlebensfähig. Also muss die Moral aus natürlicher Selektion hervorgegangen sein und sich in unseren niederen Ebenen des Gehirns abgespeichert sein.

Dass unsere Moral sich in Feinheiten durchaus ändert, kann man wohl gesellschaftlicher Zeitgeist bezeichnen.

Richard Dawkins hat es seinem Buch gut dargelegt.

[Studi 12]

Soetwas wie eine objektive Moral kann es, da stimme ich dir zu, ohne Gott nicht geben, jeder Mensch muss für sich herausfinden, was (abgesehen von den Gesetzen) richtig und falsch ist.

Darauf läufts wohl hinaus.

Falsch! Habt ihr schon mal das Neue und Alte Testament komplett durchgelesen? Würden wir uns die Moral von den heiligen Schriften beziehen, würden wir Ehebrecher steinigen, Kinder töten weil sie frech zu ihren Eltern waren und Mord gegen Menschen anderer Meinung begehen. Der Gott des Alten Testaments ist eifersüchtig, jähzornig und rachsüchtig. Das denke ich mir nicht aus; lest es einfach mal nach, es wurde ja millionenfach gedruckt ;)

Unsere Moral muss also weit tiefer in uns verankert sein als Gläubige es meinen. Evolutionär würde auch keinen Sinn machen wenn alle Menschen alles und jeden umbringen. Dieses "Moral-Modell" und unsere Spezies wäre nicht überlebensfähig. Also muss die Moral aus natürlicher Selektion hervorgegangen sein und sich in unseren niederen Ebenen des Gehirns abgespeichert sein.

Dass unsere Moral sich in Feinheiten durchaus ändert, kann man wohl gesellschaftlicher Zeitgeist bezeichnen.

Richard Dawkins hat es seinem Buch gut dargelegt.

Ja, genau diese "abgespeicherte" Neigung ist doch Empathie. Ich würde es aber nicht als Moral bezeichnen. Moral ist etwas bewusstes, etwas wozu man sich entscheidet.

Woher soll aber eine objektive Moral kommen?

[hansa3 275]

Richard Dawkins hat es seinem Buch gut dargelegt.

Jaaa ... dieses Buch war Schrott. Ließ mal "Gott. Eine kleine Geschichte des Größten." Das nähert sich dem Thema objektiv.

Würden wir uns die Moral von den heiligen Schriften beziehen, würden wir Ehebrecher steinigen, Kinder töten weil sie frech zu ihren Eltern waren und Mord gegen Menschen anderer Meinung begehen. Der Gott des Alten Testaments ist eifersüchtig, jähzornig und rachsüchtig. Das denke ich mir nicht aus; lest es einfach mal nach, es wurde ja millionenfach gedruckt ;)

Wie du sicher gemerkt hast, muss man zwischen altem und neuen Testament unterscheiden. Dass dir die Moralvorstellungen des AT widerstreben, liegt daran, dass wir uns in einem Kulturkreis befinden, der die letzten 10 Jahre durch die Werte des NT geprägt wurde, dessen moralischen Werte sich u.a. im Zuge der Aufklärung säkularisiert und profaniert haben.

Unsere Moral muss also weit tiefer in uns verankert sein als Gläubige es meinen. Evolutionär würde auch keinen Sinn machen wenn alle Menschen alles und jeden umbringen. Dieses "Moral-Modell" und unsere Spezies wäre nicht überlebensfähig. Also muss die Moral aus natürlicher Selektion hervorgegangen sein und sich in unseren niederen Ebenen des Gehirns abgespeichert sein.

Moral hat sich in der Tat evolutionär herausgebildet. Das gilt aber auch dür die Moralvorstellungen des AT oder des Korans.

Der kritische Punkt ist aber, dass eine Moral, die sich nur alsevolutionärer Selektionsvorteil herausgebildet hat, bedeutungslos geworden ist. Sobald ich das als biologisches Programm erkannt habe, gibt es ja keinen Grund mehr sich dementsprechend zu verhalten.

[Luke_xx 17]

WENN mir die möglichen Konsequenzen eines Mordes egal wären, würde ich mir über keine Handlung mehr Gedanken machen.

Es geht hier einzig und allein um die ETHISCHE Dimension.

Wobei Ethik nur innerhalb einer Gesellschaft existieren kann, also doch nicht nur die ethische Dimension

Und wie stellst du dir eine Gesellschaft vor, in der jeder jeden ungestraft, grundlos und wann immer ihm grade danach ist einfach abstechen darf ihne irgendwelche Konsequenzen zu bedenken bzw bedenken zu müssen? -> Chaos pur, nach kurzer Zeit benötigt man schon ein Flugzeug um neue potentielle Mordopfer zu finden.

Du verstehst irgendwie nicht worauf ich hinauswill. Es geht mit hier NICHT um gesellschaftliche Spielregeln, sondern um ein Gedankenexperiment. (Wobei es dennoch so ist, dass gottlose Regime den größten Bodycount der Menschheitsgeschichte aufzuweisen haben)

genau, ein "Gedanken"experiment, ein Experiment, das nur gedanklich möglich ist, weil so etwas im echten Leben eben nicht so einfach ist. Meinst du mit gottlose Regime Nordkore? Die haben einfach zu viel Angst. Und wenn du mit Bodycount jetzt was richtung Bevölkerungszahl meinst, das wird auch von natürlichen Geburten- & Sterberaten beeinflusst, Fertilitätsraten usw.

Beispiel: Dein reicher Onkel hat dich als Erbe eingesetzt, du magst ihn aber nicht besonders. Ihr seid auf einer Bergtour, er klettert dir vorran. Du könntest ihn in die Schlucht schubsen, ohne, dass dir das jemand als Mord nachweisen könnte. Warum tust du es nicht?

Warum setzt mich ein reicher Onkel, den ich nicht mag, zuerst als Erbe ein und geht dann noch mit mir allein auf eine Bergtour?

März 22, 2013 bearbeitet von Luke_xx

[hansa3 275]

Wobei Ethik nur innerhalb einer Gesellschaft existieren kann, also doch nicht nur die ethische Dimension

Warum? Ethik, im absoluten, nicht sozialwissenschaftlichen Sinne verstanden, hat mir der Gesellschaft doch gar nichts zu tun.

Meinst du mit gottlose Regime Nordkore? Die haben einfach zu viel Angst. Und wenn du mit Bodycount jetzt was richtung Bevölkerungszahl meinst,

Nordkorea, Rotchina, Laos, Sowjetunion, Nazideutschland etc. ... mit Bodycount meine ich die Anzahl der Menschen, die diesen Regimes zum opfer gefallen sind ... das übersteigt alle Opferzahlen der Kirche durch HExenverbrennungen und Religionskriege um ein Vielfaches.

Warum setzt mich ein reicher Onkel, den ich nicht mag, zuerst als Erbe ein und geht dann noch mit mir allein auf eine Bergtour?

Oh Mann darum geht es doch nicht ... ich bin mir nicht ganz sicher, ob du mich grad verarschst oder wirklich nicht verstehst worauf ich hinauswill ...

[jazz-trumpet 77]

@hansa3

Es ist schon wirklich fahrlässig Nazideutschland als atheistisches Regime zu bezeichnen. Fakten gefällig?

1. Hitler was Katholik, welcher bis heute(!) nicht exkommuniziert wurde.

2. In der NSDAP waren Atheisten verboten weil es als der zersetzende, gottlose Gedanke des Judentums galt.

3. Hitler schloss mit der kath. Kirche das Reichskonkordat hab, welches bis heute gilt.

4. Auf den Gürtelschnallen der Wehrmacht stand der Spruch "Gott mit uns".

5. Die gesamte Führungsriege des NS-Regimes wurde bis heute nicht exkommuniziert. Einzige Ausnahme: Josef Goebbels, weil er eine Protestantin geheiratet hat...

Alle anderen von dir aufgezählten Regime sind in der Tat atheistisch ausgerichtet, aber auch sie verfügen über nicht zu hinterfragenden Dogmen, mit ihren verschiedenen Personen, welche ebenfalls verehrt werden. Und in der Hinsicht unterscheiden sie sich nicht von irgendwelchen Glaubensgemeinschaften. Nach gesundem, humanistischen Menschenverstand ist das alles natürlich nicht zu akzeptieren.

Ach und nochmal zu deinem Buchvorschlag: Ich gebe zu, dass ich das Buch nicht gelesen habe, aber laut der Überschrift muss ich davon ausgehen, dass eine Existenz Gottes impliziert wird. Dabei ist genau das schon ein Kritikpunkt. Provokant gefragt, welchen Gott meint er denn? Jahwe, Allah, Zeus, Aphrodite, das unsichtbare rosarote Einhorn, das fliegende Spaghettimonster oder doch den christlichen Gott? Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz aller von mir aufgezählten Götter ist gleich groß. Warum stellt er also den christlichen Gott über alles? Wie kann man unter solchen Voraussetzungen überhaupt objektiv sein? Btw, man sagt ja nicht ohne Grund das Theologen Berufsatheisten sind

Versteht mich nicht falsch. Ich schieße nicht auf alles was bei drei nicht auf den Bäumen ist bezüglich Religionen. Aber bestimmte Dinge, welche die drei großen abrahamitischen Religionen besser dastehen lassen als sie wirklich sind und dabei Fakten fahrlässig oder vorsätzlich ignoriert werden, so muss hin und wieder ein dezenter Wink mit dem Zaunpfahl her

[sporty4u 623]

Gerne Shitstorm:

Ich bin (sanft) katholisch und würde deswegen gewisse Grenzen einhalten,

z.B.

a, Nie eine Verheiratete

b, Nie eine, bei der ich weiß, sie ist sehr ,,instabil" oder extrem dümmlich

c, Nie eine, die schon wirklich ne lange und stabile Beziehung mit wem anderen hat

(weil der Schaden beim anderen kein Vergleich ist zu meinem kurzen Spass)

Das hat zwar natürlich nix mit dem Glauben zu tun, aber das wären so meine Richtlinien

und runtergebrochen ist es evtl. doch etwas glaubensabhängig. Dass das moralische Maßstäbe sind,

die nicht für Pfarrer reichen, weiß ich auch. *g*

[hansa3 275]

2. In der NSDAP waren Atheisten verboten weil es als der zersetzende, gottlose Gedanke des Judentums galt.

Belege?

1. Hitler was Katholik, welcher bis heute(!) nicht exkommuniziert wurde.

3. Hitler schloss mit der kath. Kirche das Reichskonkordat hab, welches bis heute gilt.

4. Auf den Gürtelschnallen der Wehrmacht stand der Spruch "Gott mit uns".

5. Die gesamte Führungsriege des NS-Regimes wurde bis heute nicht exkommuniziert. Einzige Ausnahme: Josef Goebbels, weil er eine Protestantin geheiratet hat...

Alles faktisch richtig, ändert aber nichts daran, dass die nationalsozialistische Ideologie inhärent christentums- und insbesondere katholizismusfeindlich war.

Diverse taktische Zugeständnisse an die religiösen Gefühle großer Bevölkerungsteile ändern daran nichts.

Alle anderen von dir aufgezählten Regime sind in der Tat atheistisch ausgerichtet, aber auch sie verfügen über nicht zu hinterfragenden Dogmen, mit ihren verschiedenen Personen, welche ebenfalls verehrt werden. Und in der Hinsicht unterscheiden sie sich nicht von irgendwelchen Glaubensgemeinschaften.

Ja, nur dass die Dogmen sich nicht auf ein göttliches Wesen beziehen.

Ach und nochmal zu deinem Buchvorschlag: Ich gebe zu, dass ich das Buch nicht gelesen habe, aber laut der Überschrift muss ich davon ausgehen, dass eine Existenz Gottes impliziert wird. Dabei ist genau das schon ein Kritikpunkt.

Der Autor ist wohl im christlichen Sinne gläubig, stellte aber die Entwicklung beider Seiten, sowohl des Atheismus als auch die der (christlichen) Religion fair gegenüber, zumindest weit fairer als es Richard Dawkins tut.

Warum stellt er also den christlichen Gott über alles?

Also mir persönlich geht es hier weniger um eine bestimmte Religion an sich, sondern allgemein um die Tatsache, dass Leute, die einen religiösen Glauben pflegen, welcher auch immer das ist, keine Volltrottel sind.

Und damit mich ebenfalls niemand falsch versteht, ich bin nicht gläubig, erst recht nicht im Sinne einer etablierten Religion, sondern bin weitgehend Agnostiker.

[Luke_xx 17]

Welchen Sinn hat Erhik ohne Gesellschaft? Zu wissen, dass ich, gäbe es eine Gesellschaft, niemanden einfach so umbringen würde? (konjunktivus irrealis) Oder sprechen wir hier nicht mehr von Ethik im Bezug auf Nenschen, dann nimmt das ganze eine andere Dimension an.

Zu der Regime-Geschichte: Sowas nennt sich Terror-Herrschaft, wer anders denkt wird hingerichtet. NS-Deutschland war übrigens absolut nicht gottlos, Hitler hat eng mit der Kirche zusammen gearbeitet (die genauen Fakten hat jazz-trumpet schon genannt)

Sehe ich das richtig, du willst damit sagen, dort werden bzw wurden mehr Menschen Opfer der Regierung WEIL die Verbindung zur Religion fehlt(e)? Mit derselben Logik kannst du auch hohe Geburtenraten in Afrika durch die Hungerprobleme der dortigen Bevölkerung erklären oder die sehr lockeren Waffengesetze in den USA für die dort verhältnismäßig hohe Anzahl an PKWs verantwortlich machen.

Ich verarsche dich nicht, das Problem ist einfach meine Vorliebe für Mathematik & Logik und die daraus resultierende Abneigung gegenüber deinen hochgradig unrealistischen Gedankenexperimenten die jeglicher Logik widersprechen.

[jazz-trumpet 77]

Die geforderten Belege: http://www.giordano-...worten?page=0,3 Frage 9.

Macht es eine Unterschied ob Dogmen sich auf ein göttliches Wesen beziehen oder aber auf eine Leitfigur, die genauso angehimmelt wird? In meinen Augen nein, denn in beiden Fällen wird mit Angst gearbeitet. Und das funktioniert leider viel zu gut.

Und Menschen die religiös sind, sind keineswegs "Volltrottel". Jeder kann und darf so leben wie er glücklich wird und jeder sollte als Mensch respektiert werden. Eine wissenschaftliche Studie der Europäischen Kommission belegt eine indirekte Proportionalität zwischen Bildungsgrad und religiöse Tendenzen.

[sporty4u 623]

Ihr wollt doch nur in das Lied rein.

[Al-Bundyfan 393]

Ich glaube an das evangelische Christentum und nur an das neue Testament speziell die Evangelien Matthäus, Markus, Lukas und Johannes.

März 22, 2013 bearbeitet von Al-Bundyfan

[hansa3 275]

ch verarsche dich nicht, das Problem ist einfach meine Vorliebe für Mathematik & Logik

Junge ich studier Mathematik und ich kann dir sagen, dass du eine gewisse Unfähigkeit zum abstrakten Denken aufweist. Ist nix schmlimmes, ist aber so.

Zu der Regime-Geschichte: Sowas nennt sich Terror-Herrschaft, wer anders denkt wird hingerichtet.

Der Fakt bleibt, dass unter gottlosen Regimen, selbst wenn wir das 3. Reich ausklammern, ungleich mehr gemordet wurde, als in religiösen Regimen, auch wenn diese autokratisch oder gar tyrannisch waren.

Sehe ich das richtig, du willst damit sagen, dort werden bzw wurden mehr Menschen Opfer der Regierung WEIL die Verbindung zur Religion fehlt(e)?

Ja, natürlich. Da wo der Mensch keine göttliche Instanz über sich mehr fürchtet und sich selbst für das Maß aller Dinge hält (wie ich es auch tue-ich argumentiere hier weitgehend als advocatus diaboli) fallen einige Hemmungen weg, die dann in Massakern münden können wie in den totalitären Regimen des 20. jahrhunderts.

Mit derselben Logik kannst du auch hohe Geburtenraten in Afrika durch die Hungerprobleme der dortigen Bevölkerung erklären oder die sehr lockeren Waffengesetze in den USA für die dort verhältnismäßig hohe Anzahl an PKWs verantwortlich machen.

Nein kann man nicht, zwischen den von dir genannten Tatsachen besteht kein kausaler zusammenhang, bei mir schon und zwar folgender: Wenn es einen Gott gibt, der den Menschen geschaffen hat und als moralisches Gesetz verlangt niemanden zu töten ist die hemmschwelle nicht in exzessive Gewalttätigkeit zu verfallen, als wenn das nicht der Fall ist.

Hitler hat eng mit der Kirche zusammen gearbeitet

Absoluter Blödsinn.

Die geforderten Belege: http://www.giordano-...worten?page=0,3 Frage 9.

Das ist doch keine objektive Quelle, wenn eine offensichtlich kirchenfeindliche Seite einfach eine Behauptung aufstellt. Wo konkret haben Nationalsozialisten gesagt, und zwar nicht aus Proganda/Täuschungszwecken, dass Atheisten in der NSDAP oder SS unerwünscht sind. Zumal da ja noch die Himmlersche Esoterikgläubigkeit als "gläubig" subsummiert wird, was absurd ist.

[Luke_xx 17]

ch verarsche dich nicht, das Problem ist einfach meine Vorliebe für Mathematik & Logik

Junge ich studier Mathematik und ich kann dir sagen, dass du eine gewisse Unfähigkeit zum abstrakten Denken aufweist. Ist nix schmlimmes, ist aber so.

Wenn du meinst, ich beschäftige mich genug mit abstrakten mathematischen Sachen und geh noch zur Schule, sagt dir Mathematik Olympiade was? Ich will nur nicht Gedankenexperimente unterstützen die fast alle Faktoren außer acht lassen.

Zu der Regime-Geschichte: Sowas nennt sich Terror-Herrschaft, wer anders denkt wird hingerichtet.

Der Fakt bleibt, dass unter gottlosen Regimen, selbst wenn wir das 3. Reich ausklammern, ungleich mehr gemordet wurde, als in religiösen Regimen, auch wenn diese autokratisch oder gar tyrannisch waren.

Dyonisos glaubte an griechische Götter, Drakon ebenfalls, trotzdem waren sie gefürchtete Tyrannen, vor allem Drakon hat viele getötet obwohl er die "göttliche Instanz" fürchtete.

Sehe ich das richtig, du willst damit sagen, dort werden bzw wurden mehr Menschen Opfer der Regierung WEIL die Verbindung zur Religion fehlt(e)?

Ja, natürlich. Da wo der Mensch keine göttliche Instanz über sich mehr fürchtet und sich selbst für das Maß aller Dinge hält (wie ich es auch tue-ich argumentiere hier weitgehend als advocatus diaboli) fallen einige Hemmungen weg, die dann in Massakern münden können wie in den totalitären Regimen des 20. jahrhunderts.

Hitler war katholisch, hat wie gesagt mit der Kirche zusammen gearbeitet. Atheisten fürchten auch keine göttliche Instanz, trotzdem verursachen sie keine Massaker, wenigstens nicht mehr.

Hitler hat eng mit der Kirche zusammen gearbeitet

Absoluter Blödsinn.

Was man in der VS, Unter- und Oberstufe mehrmals im Geschichteunterricht lernt meinst du?

[Shao 6422]

Wie soll Moral ohne einen Gott möglich sein?

Schon Dostojewski wusste:"Wen es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt." :/

So, wie sie schon immer möglich war und sich entwickelt hat. Es gibt keine Götter, daher sind wir alle Atheisten gegenüber anderen Religionen.

Die Moral, wie wir sie kennen und damit auch unsere Menschenrechte, haben sich als moralischer Zeitgeist über die Jahrhunderte entwickelt und verändert.

Die religiöse Ebene ist dem Zugriff des Verstandes prinzipiell entzogen.

Und damit ergründlich? Sehr witzig.

Worüber definiert sich deine Spiritualität, wenn nicht über Religion oder religionsähnliche Vorstellung.

Über Emotionen, Träume, Philosophie, Gedanken über Ontologie und Epistemologie.

Seit Heißenberg wissen wir mehr.

Du ziehst hier jetzt nicht wirklich die Unschärferelation rein, oder?

Es geht hier nicht darum, welche Regeln gesamtgesellschaftlich vernünftig sind, sondern um dein individuelles ethisches Verhalten.

Deshalb nochmal: Was würde dich davon abhalten jemanden umzubringen, wenn du nicht mit negativen Konsequenzen wie z.B. Strafverfolgung zu rechnen hast und einen Vorteil daraus ziehst?

Niemand. Die Moral bekommt erst dann eine Bedeutung, wenn wir innerhalb eines Systems sind. Innerhalb dieses Systems hat es sich für unsere Genetik als Vorteil erdacht, zusammen zu arbeiten. Leider ist diese Zusammenarbeit durch eine Neigung verbunden, ziemlichen Blödsinn zu glauben. Die Prävalenz von Religion weltweit weist darauf hin, dass Aberglaube eine evolutionäre Funktion hat.

Die Bedeutung von Moral wird erst innerhalb des Systems Gesellschaft klar, dass sich als Überlebensfaktor herausgestellt hat. Die Bedeutung von Gesellschaft wird erst dann klar, wenn wir sie systemtheoretisch im Sinne der Evolution betrachten. Die Moral, wie sie heute existiert, ist oft eine Funktion von Zusammenhalt. Zusammenhalt sichert Überleben besser als Einzelkämpfer-Dasein, vor allem gegen größere Gruppen.

Ergo, meine Genetik und die Gesellschaft hindern mich daran.

Erstens bewegen wir uns hier in abstrakten Gefilden. Zweitens, benutze doch mal deine Fantasie. Es ist doch nicht schwer eine Siutation zu konstruieren, in der man straflos eine Mord begehen kann. ODer ich ändere die Situation dahingehend, dass dir die Konsequenzen einfach egal sind.

Mich hindern die Spiegelneuronen daran. Empathie. Ich kann zwar straflos diesen Mord begehen, dennoch ist meine Fähigkeit, mich in die andere Person zu versetzen, ein Hindernisgrund. Das nannte bereits Kant den kategorischen Imperativ.

Da hast du wahrscheinlich Recht. Warum ist das gut so?

Weil das Christentum, auch wenn es vielen Menschen trost spenden mag, gleichermaßen ein Pfuhl von Überlegenheit ist. Es ist eine Fessel, die dem Menschen Unterwürfigkeit gegenüber einem imaginären Freund predigt. Zudem predigt das Christentum die Erbsünde. Hier unterscheiden sich die Sekten und Konfessionen darin, ob nun mit dem Tod eines jüdischen Superzombies diese abgeglichen ist (Protestanten) oder das Individuum noch durch diese Erbsünde befleckt (Katholizismus).

Richtig. Es ist auch recht offensichtlich, dass das Schwinden der gesellschaftlichen Dominanz des Christentums mit einer erhöhten Anziehungskraft des Islams korreliert.

Nicht wirklich. Der Islam ist vor allem dort stark, wo ökonomisch Mangel geherrscht hat. Reichtum verändert diese Dinge oft. Religiöse Menschen werden weniger dogmatisch in reicheren Regionen. Ärmere Menschen mit fehlenden Perspektiven wenden sich Religionen zu und flüchten in ihre Radikalität.

Du verstehst irgendwie nicht worauf ich hinauswill. Es geht mit hier NICHT um gesellschaftliche Spielregeln, sondern um ein Gedankenexperiment. (Wobei es dennoch so ist, dass gottlose Regime den größten Bodycount der Menschheitsgeschichte aufzuweisen haben)

Das ist ein typisches Argument. Siehst du aber, in welche Richtung deren Denkweisen gingen, nimmst du dieses Statement relativ schnell wieder zurück. Die Denkweisen radikaler Politik sind dem Aberglauben der Religion deutlich ähnlicher.

Nehmen wir unser prominentestes Beispiel, haben Drogen (Amphetamine) und Schlafmangel einen nicht zu unterschätzenden Teil des Bodycounts ausgemacht.

Beispiel: Dein reicher Onkel hat dich als Erbe eingesetzt, du magst ihn aber nicht besonders. Ihr seid auf einer Bergtour, er klettert dir vorran. Du könntest ihn in die Schlucht schubsen, ohne, dass dir das jemand als Mord nachweisen könnte. Warum tust du es nicht?

Weil es etwas ist, dass ich nicht will, dass es mir passiert. Ein Fehlverhalten innerhalb dieser Längen ist zwar vorprogrammiert innerhalb der Evolution (Es ist gut belegt, dass es eine evolutionäre Balance im Sinne einer evolutionär stabilen Strategie zwischen Opportunisten und Altruisten gibt und geben muss)

Jaaa ... dieses Buch war Schrott. Ließ mal "Gott. Eine kleine Geschichte des Größten." Das nähert sich dem Thema objektiv.

Welches? Die God Delusion? Es war nicht überragend wie viele anderer seiner Bücher, aber gegen beispielsweise den sich verändernden moralischen Zeitgeist habe ich noch kein Gegenargument gefunden.

Nordkorea, Rotchina, Laos, Sowjetunion, Nazideutschland etc. ... mit Bodycount meine ich die Anzahl der Menschen, die diesen Regimes zum opfer gefallen sind ... das übersteigt alle Opferzahlen der Kirche durch HExenverbrennungen und Religionskriege um ein Vielfaches.

Cum hoc ergo propter hoc.

Also mir persönlich geht es hier weniger um eine bestimmte Religion an sich, sondern allgemein um die Tatsache, dass Leute, die einen religiösen Glauben pflegen, welcher auch immer das ist, keine Volltrottel sind.

Nein, das nicht. Sie sind nur allzu menschlich. Und das ist etwas, was wir neu definieren müssen in Zukunft. Die Frage, inwieweit wir solche Dinge wie Aberglauben ablegen wollen oder welchen Teil Aberglaube in unserer Gesellschaft haben darf. Ich denke hier beispielsweise an Schulen, Universitäten, das Arbeitsrecht...

Sehe ich das richtig, du willst damit sagen, dort werden bzw wurden mehr Menschen Opfer der Regierung WEIL die Verbindung zur Religion fehlt(e)? Mit derselben Logik kannst du auch hohe Geburtenraten in Afrika durch die Hungerprobleme der dortigen Bevölkerung erklären oder die sehr lockeren Waffengesetze in den USA für die dort verhältnismäßig hohe Anzahl an PKWs verantwortlich machen

Nochmals, cum hoc ergo propter hoc. Diese Verbindung hat vor allem damit zu tun, dass Regimes, die solche Aktionen veranstalten, im Schnitt einen absoluten Gehorsam erwarten und eine Gleichschaltung des Volkes. Es geht darum, dass der Bürger in der Masse und Ideologie des Regimes untergeht.seine

Ein solches Regime kann per kaum gläubig sein, insofern es nicht seine gesamte Ideologie auf einen Glauben beruft.

Gibt es also andere Götter innerhalb einer Ideologie (Der Kommunismus würde beispielsweise die klassenlose Gesellschaft, die Gütergemeinschaft, die Diktatur des Proletariats), ist dies nicht mehr möglich. Es kann daher nur, wie im Falle Hitlers, eine Verschmelzung oder Zweckgemeinschaft mit der Religion oder eine vollständige Ablehnung ("Religion ist Opium fürs Volk") stattfinden, da sonst eine Dissonanz in der Radikalität der Ideologie entstehen würde, die ihre Bedeutung bedroht.

Der Fakt bleibt, dass unter gottlosen Regimen, selbst wenn wir das 3. Reich ausklammern, ungleich mehr gemordet wurde, als in religiösen Regimen, auch wenn diese autokratisch oder gar tyrannisch waren

OK. Fast jedes europäische Land HEUTE hat eine klare säkuläre Ansage mit Trennung von Religion und Staat. Auch die Türkei beispielsweise, bei der dies wohl am massivsten auch durchgesetzt wird.

Ja, natürlich. Da wo der Mensch keine göttliche Instanz über sich mehr fürchtet und sich selbst für das Maß aller Dinge hält (wie ich es auch tue-ich argumentiere hier weitgehend als advocatus diaboli) fallen einige Hemmungen weg, die dann in Massakern münden können wie in den totalitären Regimen des 20. jahrhunderts.

Das sehe ich komplett anders. Diese Massaker mögen zwar in einem ideologischen Narzissmus begründet sein (Herrenrassenideologien beispielsweise), sind aber nicht davon abhängig, dass es keine Religion gibt. Ein Beispiel sind die malaysischen Aufstände 1969 und die darauf folgende Gesetzgebung, die unter religiöser Vorherrschaft entstanden ist.

[Luke_xx 17]

Schön zu sehen, dass ich offenbar nicht vollkommen verblödet bin, danke Shao ;)

Allerdings noch eine Kritik an deinem Beitrag:

Sehe ich das richtig, du willst damit sagen, dort werden bzw wurden mehr Menschen Opfer der Regierung WEIL die Verbindung zur Religion fehlt(e)? Mit derselben Logik kannst du auch hohe Geburtenraten in Afrika durch die Hungerprobleme der dortigen Bevölkerung erklären oder die sehr lockeren Waffengesetze in den USA für die dort verhältnismäßig hohe Anzahl an PKWs verantwortlich machen

Diese Zitat stammt aus meinem Beitrag. Ich wollte damit die, in meinen Augen, nicht wirklich vorhandene kausale Verbindung zwischen einem "gottlosen Regime" und den Opferzahlen beschreiben. Ergo kannst du eigentlich nicht gegen dieses Zitat und gleichzeitig gegen die Ansicht bzw Argumentation von hansa3 argumentieren ;)

[sporty4u 623]

Die Kirche akzeptiert mittlerweile die Götter bzw. den selben ,, , einzigen" Gott anderer Religionen als den gleichen Gott, den man selbst anbetet, Shao. Ist alles eher weltkirchenmäßig organisiert in der kath. Ansicht nach viel Kritik. Er hat insofern recht, als die Diskussion sinnfrei ist, der Glaube an Gott ist letztlich ebenso irrational wie der Glaube an Nichts vor dem Urknall oder der Glaube an einen Satanschöpfer, Glaube eben. Dein empfohlenes Buch zum Wissenschaftsirrtum kannst auch aus Gläubigensicht lesen.

Du glaubst übrigens genau wie wir, eben an X. Das ist ebenso Glaube. Wenn das nichts ist, dann ok. Aber in dem speziellen Fall zieht das Argument nicht, dass nichts nicht zu beweisen ist. Aber selbst wenn, das bliebe nur bis zur Falsifizierung vorläufig wahr.

März 22, 2013 bearbeitet von sporty4u

[Gast ImWithNoobs]

Schon in der Antike haben sich Philosophen mit der Existenz Gottes beschäftigt (oder damals Götter) und von Epikur stammt ein Argument gegen das ich bisher keine Gegenargumente kenne.

Wenn Gott vollkommen ist, dann muss Gott vollends befriedigt sein, sprich Gott hat keine Bedürfnisse. Wie kann es dann sein, dass Gott irgendwas mit der Menschheit zu tun hat? Ist Gott vollkommen, dann darf er der Logik nach absolut gar nichts mit uns zu tun haben. Nichtmals das Universum darf er erschaffen haben. Lässt man die Möglichkeit zu, dass Gott etwas mit uns zu tun hat (Erschaffung, Brennender Busch o.ä.), so muss Gott unvollkommen sein. Das wiederum wirft die Frage auf, ob Gott dann überhaupt anbetungswürdig ist, weil er ja nicht vollkommen sein kann.

[Luke_xx 17]

Schon in der Antike haben sich Philosophen mit der Existenz Gottes beschäftigt (oder damals Götter) und von Epikur stammt ein Argument gegen das ich bisher keine Gegenargumente kenne.

Wenn Gott vollkommen ist, dann muss Gott vollends befriedigt sein, sprich Gott hat keine Bedürfnisse. Wie kann es dann sein, dass Gott irgendwas mit der Menschheit zu tun hat? Ist Gott vollkommen, dann darf er der Logik nach absolut gar nichts mit uns zu tun haben. Nichtmals das Universum darf er erschaffen haben. Lässt man die Möglichkeit zu, dass Gott etwas mit uns zu tun hat (Erschaffung, Brennender Busch o.ä.), so muss Gott unvollkommen sein. Das wiederum wirft die Frage auf, ob Gott dann überhaupt anbetungswürdig ist, weil er ja nicht vollkommen sein kann.

Vielleicht macht es ihm einfach Spaß, ich würd auch Büsche anzünden ohne ersichtliche Erklärung und mich dann "als brennender Dornbusch" mit jemandem unterhalten... obwohl, doch eher als elektrisch geladener Berg, allein um die Reaktion zu sehn ;)

Es sei denn Epikur meinte, was ich bezweifle, mit vollkommen, dass Gott einfach so *peng* da war und seither absolut gar nichts macht weil er ja vollkommen ist.

[Shao 6422]

Er hat insofern recht, als die Diskussion sinnfrei ist, der Glaube an Gott ist letztlich ebenso irrational wie der Glaube an Nichts vor dem Urknall oder der Glaube an einen Satanschöpfer, Glaube eben. Dein empfohlenes Buch zum Wissenschaftsirrtum kannst auch aus Gläubigensicht lesen.

Wenn du die God Delusion meinst... habe ich keine Ahnung, wovon du mit Gläubigensicht redest, ehrlich gesagt.

Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen den Dingen, die du oben genannt hast.

Du glaubst übrigens genau wie wir, eben an X. Das ist ebenso Glaube. Wenn das nichts ist, dann ok. Aber in dem speziellen Fall zieht das Argument nicht, dass nichts nicht zu beweisen ist. Aber selbst wenn, das bliebe nur bis zur Falsifizierung vorläufig wahr.

Und hier besteht der Fehler:

Der Religionsgläubige wird glauben wider besseren Wissens, er wird glauben, obwohl er durchaus Gegenbeweise annehmen könnte. Sein Glauben jedoch ist jedoch in Glauben und Ideologie basiert, nicht in Fakten und Logik.

Der Wissenschaftler heute glaubt vielleicht aufgrund von fehlendem Wissen an die something for nothing Theorie vor dem Urknall, jedoch nicht wider besseren Wissens, sondern im Fehlen dessen. Der Glaube des Wissenschaftlers setzt dort an, wo plausible Erklärungen der Hypothesenbildung bedürfen.

Gehen wir weiter in diesem Weg, kommen wir zu dem Punkt, wo Glauben getestet wird. Der Gläubige wird dafür belohnt, seinen Glauben trotz Gegenbeweisen zu behalten und "im Glauben gefestigt" zu werden. Viele Gäubige sehen auch eine solche Krise als Teil ihrer Gläubigkeit an. (Wir Psychologen nennen das kognitive Dissonanz.) Ein Wissenschaftler wird immer gezwungen sein, egal wie stark sein Glauben an ein theoretisches Konstrukt ist, dieses faktisch zu untermauern und dann zur Disposition zu stellen, zum Peer Review. Es wird immer eine Verankerung für Theoreme und Hypothesen geben, weil es nahezu unmöglich ist, dass ein Glauben den Wissenschaftsprozess sehr lange überlebt, wenn diese Verankerung nicht existiert.

[sporty4u 623]

Seh ich anders, du hast da halt ein empirisches Wissenschaftsverständnis.

Auch reine Logik ist Wissenschaft, wo die Beweise fehlen. Wenn also jemand

aufgrund vieler Dinge, die passieren, an etwas Gottähnliches glaubt (zB ein Hermeneutiker), ist das aus

seinem Wissenschaftsverständnis heraus so, als hättest du ne relativ wilde Vorstudie,

die gar nix Relevantes beweist, aber evtl. auf etwas hindeutet.

Also ich stimme dir zwar

im Grundsatz zu, aber so wie es sich hier liest, könnte man ja als Wissenschaftler nicht

gläubig sein. Trotzdem ändern 1000e Jahre Wissenschaft nichts daran, dass wir in dem

Bereich wissen, dass wir nichts wissen. Insofern haben auch die Gläubigen wie die o.g.

Wissenschaftler (something for nothing) noch recht, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Schließt du denn Gott aus? Also nicht den Kirchlichen, sondern irgendeinen. Das wäre auch Glauben,

Gläubige nennen das dann teils unlogischerweise Aberglaube.

März 24, 2013 bearbeitet von sporty4u

[Shao 6422]

Schließt du denn Gott aus? Also nicht den Kirchlichen, sondern irgendeinen. Das wäre auch Glauben,

Gläubige nennen das dann teils unlogischerweise Aberglaube.

Gott als allmächtiges Wesen? Als ein Schöpfer, eine vollkommene Existenz? Ja.

Gott als eine Bezeichnung der Begegnung mit massiv überlegenen extraterrestrischen Spezies unserer Urkulturen?

Gott als psychologische, spirituelle Quelle von individueller Inspiration? Ganz sicher nicht, gerade religiöse Rituale haben unglaubliche Kraft zur Veränderung.

Zum einen könnte man Epikur wieder anführen, ich führe aber lieber seine Unfähigkeit als Designer an.

Würden wir davon ausgehen, dass Gott ein intelligenter Designer ist, wäre er unglaublich unfähig.

Woran mache ich das fest? Zum einen daran, wie unsere Evolution voran geht. Ein Prozess, in dem sich Dinge fortentwickeln, bei dem jede Einheit funktionieren muss und ein radikales Neudesign nicht möglich ist, ist massiv ineffizient und idiotisch. Kein Ingenieur würde sich so etwas erlauben.

Zum anderen, wenn ich die Evolution nun ausschliessen würde, in Richtung Bible Belt gehe und sage die Erde ist erst 6000 Jahre alt und alles wurde erschaffen, dann ist Gott komplett unfähig, ein vernünftiges Tier zu bauen.

Der Nervus laryngeus recurrens zeigt, wie blöd er sein müsste. Der Nerv hat sich in Fischen als Teil der Weiterentwicklung des Kiemenbogens entwickelt.

In einer Giraffe aber, hat die Evolution ihre Stilblüte gezeigt, denn dadurch, dass sich dieser Nerv über Jahrhunderte entwickelt, nimmt er einen Umweg. Er müsste eigentlich nur knapp 10-20cm weit reichen für seine Funktion. Reell ist aber fast 5m (!) lang und nimmt den Umweg vom Giraffenhals bis zum Kopf und wieder zurück zum Körper.

Dies bedeutet für mich Folgendes: Entweder Gott ist komplett unfähig oder hat Spass daran Dinge zu erzeugen, die kaputt gehen (Pferde leiden oft unter diesem Nerv und entsprechenden Lähmungen). Er ist, sofern er existiert, damit für mich entweder unfähig oder sadistisch. Beides sind Attribute, die Gott nicht anbetungswürdig machen. Die andere Möglichkeit ist und dies halte ich für wahrscheinlicher, er existiert überhaupt nicht, der Glauben an etwas hatte evolutionäre Vorteile durch Gemeinschaftsbildung und Angstreduktion, und dieser Nerv ist einfach eine Spielart der Evolution, die leider ausserstande ist, Perfektion zu erreichen, da jede Iteration, sofern sie denn weit überleben will, funktionieren muss. Radikales Redesign ist nicht möglich, nur iteratives Redesign durch natürliche Selektion.

[sporty4u 623]

Okay, ist logisch und nachvollziehbar für mich.

Trotzdem hängst du ja an dein ,,Einen Schöpfer gibt es nicht" ein

,, aber im Endeffekt glaube ich das auch nur" an bzw. du beweist es dir

durch für dich genügende Logik. Da haben sich schon viele den Kopf

zerbrochen und sind ja im Endeffekt daran gescheitert, dass das eine

Lager das eine glaubt und das andere das andere. Oder umgekehrt.

Ich könnte sehr viele Naturphänomene anführen oder wunderÄHNLICHE Dinge,

die meinen Absatz genauso lesen lassen würden wie deinen, aber dem könnte man

natürlich Zufall bzw. den Glauben an Zufall entgegenhalten.

Aus PU-Sicht könnte man sagen, ER denkt sich:

,, ,Schauen wir doch mal, wer da unten ein angepasster Wussybeta wird und wer für das

in meinen Augen Gute kämpft/erkennt und dich für das ,, Bessere" danach qualifiziert"

Oder 10000000000 andere Möglichkeiten, die ja

nicht unwahrscheinlicher sind, als dass es nichts gibt.

Ich könnte mir zB kein Leben vorstellen oder würde keines wollen,

das all meine Alphakämpfe hier in allen Bereichen nur für etwas Spass

ansieht und dann mit dem Tod für immer sinnlos macht.

März 24, 2013 bearbeitet von sporty4u

[hansa3 275]

Gott als allmächtiges Wesen? Als ein Schöpfer, eine vollkommene Existenz? Ja.

Dann ist dein ganzer Standpunkt doch hinfällig.

Es geht hier ja nicht um den Christengott oder um den Moslemgott oder irgendwelche anderen konkreten Gottesvorstellungen, sondern an die Möglichkeit einer Existenz Gottes an sich.