Pornomäßige Club-Chics Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Rocky332 42]

Die Frauen sind alle fast gleich nur haben unterschiedliche Erwartungen.

Wenn du so eine geil findest, sprich sie an wie jede andere Frau auch dann siehst du wie sie reagiert wenn sie dich ablitzen lässt sag sowas wie "du bist aber ganz schön arrogant so findest du nie den traummann" breites lächeln.

dann verpisst du dich und sie kommt sicherlich zu dir oder macht sich ein Hirnfick warum es bei jedem klappt außer bei dir.

Du musst die Eier zeigen das sie auch etwas tun muss um dich zu haben und du darfst dich nicht verstecken hinter deiner Versade. Es ist keine Wissenschaft nur die meisten trauen sich überhaupt nicht um es wenigstens mal zu versuchen oder verstellen sich, ich wette du hast dich auch nicht getraut echt lächerlich du PUSSY !

Es gibt tausend Frauen die genauso aussehen, du gibst ihr eine Chance oder eine Vorlage. Wenn sie dich langweilt haust du ab. Hab selbst Ansprüche und stehe dazu !

[Sheytan 987]

Mystery-Method? Ist das euer ernst?

Ich empfehlt ein Buch, welches zu 50% aus Marketing gelogen ist, um solche Frauen zu bekommen?

Ich bitte euch, selbst der blutigste Anfänger sollte so langsam gecheckt haben, dass man mit solchen Büchern

keine Frauen bekommt. Es sei denn, diese Eigenschaften passen perfekt zu eurem Charakter, dann herzlichen Glückwunsch, aber bei 95% ist das eben nicht so der Fall.

Ja im ernst, mystery method hat mir den letzten Schub gegeben, ich kanns nur empfehlen.

Das die Mm nicht funktioniert, ist nur der Wunsch der Forum Nutzer die eigentlich die gleichen Sachen wie mystery erzählen, der Sache aber neue Namen geben um ein wenig Fame abzugreifen.

Wenn du the game gelesen hast, dann weist du das Foren immer Trends folgen, am Anfang Mystery, Jeffries, D´angelo, mittlerweile folgen Sie alle Enigma und Fastlane (wenn ich das mal so sagen darf.)

Es ist immer der gleiche Scheiss, nur weil etwas funktioniert heisst es nicht das es der einzige Weg ist.

Und ich leg dir wirklich ans Herz dir die MM zu besorgen, das Buch kostet höchstens 20 Euronen und ist so dick wie ein Comic, du kannst damit nichts falsch machen....

Ich bin aber trotzdem der Meinung das das indirecte Eröffnen die Atomwaffe gegen Bitchshields ist, denn du umgehst Sie einfach.

in diesem Sinne,

Peace Out.

März 5, 2013 bearbeitet von Sheytan

[Be Free! 426]

Erst mal Mystery und Style lesen.

Dann c.a.100 Frauen auf die Art gamen.

Falls noch kein FC mit ner HB9 dabei war,nach Fehlern bei sich suchen.

Dann wieder 100 Frauen gamen.

Wieder nach Fehlern suchen.

Erst wenn es mit einer anderen Methode klappt eine HB9 ausm Club mit nach Hause zu nehmen und das ein paar mal in Folge,darfst Du sagen:Mystery und Style labbern Müll.

Nicht vorher.

[mopar 3143]

@RealGentleman:

Scheinbar leben wir in verschiedenen Welten, denn ich kenne einige Frauen, die sehr gut aussehen und einen akademischen Abschluss haben und auch mehrere Wörter hintereinander setzen können.

Die selbe Welt.

Aber verschiedene Perspektiven.

Von attraktiven Akademikerin kenne ich bereits so viele das ich sie für mich als besonders wertvolle und erstrebenswerte HB´s ausschließen kann. Meiner Erfahrung nach blieb bei denen vor lauter hehrer Ziele das zwischenmenschlich-soziale oft auf der Strecke.

Wir setzen hier scheinbar HB9, die im Club an der Seite stehen und sich an Komplimenten aufgeilen mit dummen, selbstbräunungscreme Tussis gleich, sehe ich das richtig?

Falsch.

Ich käme nicht auf die Idee Verallgemeinerungen dieser Art hier öffentlich zu äußern.

Was meine höchstpersönlichen Entscheidungs- bzw. Wertungsmaßstäbe angeht behalte ich mir eine Meinungsbildung aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen vor.

Mein gutes Recht.

An irgendetwas muss man sich im Leben ja schließlich entlanghangeln.

Mit Gunst.

M O P A R

[Comfort 134]

Hab ich nicht schonmal irgendwo hier im Forum von deinem Madonna Komplex gelesen TE?

[RealGentleman 6490]

@RealGentleman:

Scheinbar leben wir in verschiedenen Welten, denn ich kenne einige Frauen, die sehr gut aussehen und einen akademischen Abschluss haben und auch mehrere Wörter hintereinander setzen können.

Die selbe Welt.

Aber verschiedene Perspektiven.

Von attraktiven Akademikerin kenne ich bereits so viele das ich sie für mich als besonders wertvolle und erstrebenswerte HB´s ausschließen kann. Meiner Erfahrung nach blieb bei denen vor lauter hehrer Ziele das zwischenmenschlich-soziale oft auf der Strecke.

Du gehst schon wieder vom totalen Extremfall aus. Denke ich, na aber das ist ja anscheinend auch der Sinn des Themas.

Ich dachte da eher an die Fraktion belesen, gebildet, meinetwegen Lehrerin, Psychologin etc und nicht direkt eine angehende Hedgefonts Managerin. Na aber ist ja auch egal nun, bin hier aus dem Thema raus, bzw lese nur noch gespannt mit.

[Gast shorty2012]

Oh Männer

Es gibt mehrere Gründe warum Mädels nicht angesprochen werden wollen!

Als ich einen Freund hatte, habe ich bewusst keinem Mann beim Feiern ins Gesicht geschaut, um nicht angesprochen zu werden. Klar gibt das dann eine unantastbare, arrogante Austrahlung, aber dafür wird man eher in Ruhe gelassen. Was mir persönlich gerade beim Tanzen echt auf den Keks geht ist, wenn man immer sofort angefasst wird. Wenn ein Kerl charmant und langsam mit Kino anfängt hat das eine viel größere Wirkung und ich fühle mich nicht gleich total unwohl in der Gegenwart des Mannes. Wenn er auch ab und zu wieder mal n Schritt zurück macht und sich nicht auf mich fixiert gibt er mir mehr Luft zu atmen. Grundsätzlich werde ich lieber an der Bar oder draußen angesprochen als beim Tanzen, weil ich dabei einfach nur meinen Spaß haben möchte und den Abend mit meinen Freundinnen oder auch allein genießen möchte. Ich darf euch mal ein Geheimnis verraten, Frauen gehen nicht nur weg um angesprochen zu werden!

Es kann den Abend aber auch lustiger oder schöner gestalten, wenn man auf eine gute Art und Weise angesprochen wird.

Das finde ich nicht so aufdringlich, immer vorausgesetzt es gibt auch Attraction.

Ansonsten hab ich mal ein Video gesehen(weiß aber nicht mehr von wem), da hat sich ein Kerl einfach zwischen zwei Mädels an der Bar gedrängt und ein Getränk bestellt und dann so getan, als hätte er sie gerade erst bemerkt und sich(mit nem Grinsen)entschuldigt wie unhöflich er ist. Er war sofort in ner guten Position mit beiden zu reden, kann beide berühren, ohne das das gleich aufdringlich sein muss. Es gibt also immer interessante Wege in ein Gespräch zu kommen.

Ach ja, nur weil ein Mädel viele abweist und allein nach Hause geht hat das nicht gleich was mit LD zu tun. Vielleicht ist sie einfach treu oder man soll es kaum glauben sie möchte einfach nur mit ihren Freundinnen ne gute Zeit haben .

Viele Frauen interessieren sich auch einfach nicht für andere Männer, wenn sie vergeben sind. Viele Freundinnen von mir und ich verwenden den arroganten Frame bewusst, wenn wir keine Lust haben angesprochen zu werden.

Manche Mädels sind auch einfach nur schüchtern und wirken deshalb arrogant. Letztendlich könnt ihr das rausfinden, wenn ihr das probiert. Dann müsst ihr allerdings davon ausgehen von der ersten Variante vielleicht einen Korb zu bekommen.

Ein Kerl(sehr guter Tänzer) hat lange in meiner Nähe getanzt(öfter Eyecontact) und nichts direkt versucht. Er war sehr selbstbewusst, konnte man am Tanzstil und an seinen Blicken sehen. Wir haben nach längerer Zeit kurz zusammen getanzt und dann ist er wieder weg. Hat ihn gleich interessanter gemacht, weil er nicht gleich, wie die Meisten, an einem geklebt hat.

Später ist er an mir vorbei gelaufen und hat mich auf die Wange geküsst. Ich war irgendwie überrumpelt und musste lachen.

1. Hat er sich Zeit gelassen und 2. kam er absolut authentisch rüber.

Ich glaube bei schönen Frauen muss man generell den Fluchtinstinkt ausschalten und langsam Kino steigern. Fast alle fallen doch mit der Tür ins Haus und wie ihr selbst wisst, auch Frauen wollen jagen

Ach ja, ich finde diese ganze Einteilung echt schwachsinnig. Es gibt doch eh nur eine Einteilung in 1. würd ich vögeln und 2. auch nicht und wenn!

Ihr machts euch doch viel schwerer wenn ihr eine Frau als Hb9 bezeichnet. Ist doch eh alles subjektiv. Wenn man schon so einteilt darf der Charakter dabei definitiv nicht vergessen werden.

März 5, 2013 bearbeitet von shorty2012

[dextro86 285]

Ich, als Club-Meider, mag diese Frauen auch nicht, aber:

Wenn ich mir eins von den erfahrenen Usern hier gemerkt habe, dann ist es, auch die ultra heißen Frauen wie normale Menschen zu behandeln.

Ich bin sogar so arrogant zu behaupten, dass sie mir nichts -oder zumindest sehr viel weniger als zu Beginn- "ausmachen", da ich dieses Level durch reiche Gören und Models gewohnt bin. Die Kunst ist es, das Ganze mit einer gewissen Ironie zu betrachten. Absichtliches neggen muss man fein kalibrieren, um der Frau nicht vor den Kopf zu stoßen.

Wenn du sie so humorvoll-sarkastisch verarscht, wie du es auch unter Kumpels machst und dabei ein dreckiges Lachen hast, fällst du schonmal ganz anders auf.

Frag so eine im Gespräch mal, nach welchem Farbschema sie ihre Kleidung ausgewählt hat oder welches Buch sie zuletzt gelesen hat. Dann siehst du den Frauen förmlich an, wie sie wieder zurück in die Realität kommen.

Der wichtigste Faktor ist deine Lockerheit und Selbstsicherheit gepaar mit Dominanz. In diesen Frame musst du sie reinsaugen.

Wenn die Augen beim zweiten Satz umherschwirren und die Stimme zittrig wirst, kannst du Komplimente machen oder neggen, wie du willst. Sie weiß bereits, dass sie dich einschüchtert.

PS: Die tatsächlichen Models sind in echt ganz nett. Aber überleg mal selbst: Du stehst im Club, jeder glotzt und sabbert (ja, auch andere Frauen) und wie beim TV-Casting kommt einer nach dem anderen zu dir und eiert rum. Da hättest du auch keine Lust drauf. Deswegen sind die oft Singles oder mit stinknormalen Typen zusammen, die sich aus dem ganzen Trara nichts gemacht haben

März 5, 2013 bearbeitet von dextro86

[Mendoza 1286]

Die meisten "Club-HB9+" sind tagsüber im Tageslicht und nur für den normalen "Alltag" aufgebrezelt vielleicht 5 oder 6.

[Yolo McSwagger 15]

Sinn und Swag der Sache ist Praxis, Theorien darüber bringen dir nichts. Beim nächsten mal: Ansprechen.

#yolo

[Sheytan 987]

Oh Männer

Es gibt mehrere Gründe warum Mädels nicht angesprochen werden wollen!

Es gibt eigentlich nur 3.

1.Bitchshield.

2.schlechtes Timing.

3.schelchtes pre-Game. :)

Gruss.

März 5, 2013 bearbeitet von Sheytan

[RealGentleman 6490]

@shorty2012

Die Frauen in dem Video sind aber 15 - 18 Jahre alt :D

[Gast shorty2012]

@ Real Gentleman

Das Video ist doch nur ein Beispiel .

@ Sheytan

Du hast meinen Text einfach ziemlich kurz zusammengefasst. Du schreibst trotzdem "falsch", irgendwie verstehst du mich nie .

[Sheytan 987]

@ Sheytan

Du hast meinen Text einfach ziemlich kurz zusammengefasst. Du schreibst trotzdem "falsch", irgendwie verstehst du mich nie .

Kritik akzeptiert, habs schon geändert :) .

[Bio-Professor 14]

@shorty2012

Ich finde das gut. Das Clubgame mal aus der Sicht einer Frau erklärt zubekommen. Das macht das ganze bestimmt einfacher für viele mit dem Wissen.

Meine Welt sind solche Frauen nicht. Diese Pornochicks, aber muss jeder für sich entscheiden.

[PUpper 149]

Es kommt eben drauf an von welcher HB9 man redet. DIe süße die man in Gedanken schon geheiratet hat, oder eine bei dem das Gehirn kein Blut mehr bekommt.

Die 2. Sorte ist wirklich nicht der Hammer. Klar, die müssen auch kacken, aber es scheint so, als hätten sie selber die Tatsache ausgeblendet. Man kann ja sagen was man will, aber solche Mädels sind einfach langweilig. Warum? Weil sie damit durchkommen, sie haben sich einfach auf ihrem Aussehen ausgeruht. Klar steckt da sicher ein interessanter Mensch drin, ich bin mir aber zu schade mich da durch zu kämpfen. Sie gehen nicht aus sich raus, lachen nie, einfach wie ein lebendiges Ausstellungsstück. Hatte mal mit so einer durch Zufall(Alkohol) Sex und ich kann euch sagen dass war die Hölle. Das war wie Sex mit einer Gummipuppe, hatte ich zwar noch nie, so stell ich mir es aber vor. Total emotionslos und hat mich alles machen lassen.

Die 1. Sorte lohnt sich jedoch richtig. Persönlich und auch optisch toll. Das wissen die jedoch wie jetzt schon bekannt ist auch. Das heißt Mann braucht eben Value.

Wieso sollte sie einen Typen mit gutem Game nehmen, wenn sie auch einen Arzt mit gutem Game haben kann, immerhin hat sie freie Auswahl? Klingt jetzt sehr hart, ist aber nun mal die Wahrheit. Wer was anderes behauptet lügt sich selber an. Wenn man erstmal den Value hat kann man sich an diese Frauen ranmachen. Ein guter Tipp für das Game ist eigentlich sehr viel C&F. Man kann sie ruhig ein wenig härter verarschen. Wenn sie nicht zur 2. genannten Sorte gehört hält sie das sehr gut aus. Sonst glaube ich nicht dass diese Frauen sehr viel anders zu gamen sind.

[Gast shorty2012]

Ich finde die Bezeichnung Pornoqueen hier auch irgendwie irreführend. Die Mädels, die wirklich billig aussehen, gehen in der Regel auch mit einem Mann mit. Man kann sich aber auch sexy anziehen und tanzen, ohne gleich nach Porno auszusehen und das sind dann mMn die echten Hb9ner. Wenn Eine nicht mal tanzt und nur schaut und sich vielleicht auch über Andere lustig macht, ist sie doch einfach selbst gehemmt oder schlecht drauf. Müsst ihr dann entscheiden, ob ihr euch das wirklich antun wollt. Die wird ja dann nicht nur beim Tanzen gehemmt sein...

@ PUpper

Attraction is not a choice!!!!

Da kann einer Arzt sein, wie er will. Nicht alle Frauen stehen auf den gleichen Typ Mann.

Wenn du das Spiel besser spielst, hast du auch die besseren Karten.

Nicht jede Frau ist Spielball ihrer Gefühle und wird sich so dem besten Spieler an den Hals schmeißen, aber die Chancen sind doch recht groß.

[ThePretender 231]

Versuch doch mal indirekte Opener bzw. evtl Blickkontakte herzustellen. Keine nonverbale Kommunikation gibts nicht und diese ist in meinen Augen auch die beste Art der Kommunikation.

Und ohne dich zu diffamieren, aber das Mädel auf deinem Photo ist für mich eine ganz normale Clubgängerin. (zumindest in den Großstädten)

Ich komme relativ viel um die Welt (erst vor kurzem war ich wieder in NYC) und kann dir mit gutem Gewissen sagen, dass die meisten hochkarätigen Mädels froh sind angequatscht zu werden bzw. in Wirklichkeit ganz liebe Mädels sind. Meine jetzige modelt auch und entgegen meiner stereotypischen Einstellung, ist sie ein süßes Mädel mit enormer Charakterstärke.

Man muss hier natürlich auch differenzieren können. Es gibt natürlich hübsche Frauen die geil aussehen aber dafür einen relativ niedrigen Selbstwertgefühl besitzen. Dann gibt es wiederrum solche, die optisch sehr attraktiv und außerordentlich selbstbewusst sind.

Und ohne jetzt eine Offtopic Diskussion auszulösen; findet euch damit ab dass gewisse Frauen eben doch auf das äußere Erscheinungsbild des Mannes Wert legen. Dieser Wert überwiegt eben dem des Games oder der inneren Einstellung. Wenn solche Frauen selbst von Oberflächlichkeit geprägt sind, dann fordern sie eben diese auch vom Mann.

Und um ehrlich zu sein, finde ich indirekte Opener sowieso viel interessanter als einfach plump nen Mädel anzumachen. Es sei denn, die Situation macht dies in der Situation erträglich.

März 5, 2013 bearbeitet von ThePretender

[revir 373]

Hi,

ich kenne da auch ein paar, welche genau in dieses Rollenbild fallen. Sie gehen meistens mit 4 Freundinnen in den Club, stechen total aus der Masse hervor (sehen aber sicherlich nicht aus wie "Schlampen"), aber bleiben eigentlich den ganzen Abend unter sich und gehen i.d.R. allein nach Haus.

Sie sind privat:

Extrem nett, hilfsbereit und witzig

Alles andere als schüchtern, verklemmt oder psychisch labil

3/4 sind Single

Die Frage ist doch:

Wie schafft man es bei den Mädels mit wenigen Wörtern (Club..) klar zu machen, dass man sie nicht auf das Podest stellt, nicht den restlichen Abend an ihnen kleben wird und sie auch nicht rein auf das Aussehen reduziert.

Wie ich den Kontakt aufgebaut habe:

Ich wusste das eine von denen gut mit einem ehemaligen Mitschüler von mir befreundet ist und wir hatten uns zusammen schon mal flüchtig im Club gesehen: Das war dann die Grundlage, um bei allen ohne direkt in eine Schublade geschoben zu werden, ein Gespräch auf Augenhöhe zu führen. Ich hab mich nach kurzer Zeit aber ohne Eskalation wieder verdrückt - es war auch nicht meine Absicht den Kollegen dafür auszunutzen hier ins Gespräch zu kommen: Einen Tag später haben mich 2 von denen von sich aus bei FB hinzugefügt und mit einer werde ich mich bald treffen und die andere hat Privot Potential (will aber selbst noch nicht wieder mehr mit Männern zu tun haben, da sie noch nicht über ihren Ex hinweg ist).

Generell:

Ich denke mit direct Openern landet man hier nicht so gut einen Treffer, da sie wahrscheinlich selbst wissen wie viele auf sie stehen und es sich darüber hinaus auch im Club genug andere trauen, sie anzusprechen.

Es ist schon auffallend, dass sie eig. alle Barkeeper des Clubs kennen, die Drinks qausi umsonst bekommen und co. Aber ich halte es für total falsch, nun zu versuchen die "Augenhöhe" durch Geld zu erkaufen -> da kann man auch gleich in den Puff gehen.

März 6, 2013 bearbeitet von revir

[Robin888 563]

Echt komische Diskussion.

[inyourmind 22]

ALSO:

solche Frauen sind nur optisch eine Granate. Sobald man mit Ihnen paar Worte wechselt kann es sein, dass die Attraction rapide fällt. Nur tolles Aussehen ist nicht der Key....auch für eine Frau nicht

Du willst solche Frauen vögeln? Dann beweg dich in Lokalitäten wo es nur solche Geschosse gibt. Deine Chance steigt dann natürlich. Sobald du in Standard-Clubs und Dorfniveau-Schuppen dich bewegst musst du der absolute Adonis sein, damit solche Weiber auf dich aufmerksam werden.

Was viele hier nicht verstehen - sie nehmen es auf einer persönlichen Art und Weise und beschuldigen dann solche Frauen dumm, arrogant usw. zu sein. NEIN es ist ein Spiel und wenn Ihr es nicht schafft solche Weiber an Land zu ziehen habt Ihr VERspielt, ganz einfach.

Nachtrag:

Du willst eine Frau wie Anina Ucatis mit XXL Titten und Pornovisage gamen? Dann musst du dich auchmal im Spiegel betrachten und dich EHRLICH selber fragen ob Ihr beide nebeneinander passend ausseht.....eine Anina Ucatis mit dir ins Bett gehen und sich von dir verführen lassen würde. Ich behaupte nein. Hier im Forum bewegen sich Spieler und angehende Spieler. Ich denke mal, dass nichtmal 1% hier das optische Pendant zu einer "visual high class Frau" ist....keine Muskeln, kein Stiernacken, kein maskulines Aussehen. Du willst ein Top-Girl mit High Heels??? Dann hör auf Sneakers und T-Shirt zu tragen! Die Relation muss stimmen. Ich bin der Meinung das viele das Thema "Optik" noch nicht richtig verstanden haben.

März 6, 2013 bearbeitet von inyourmind

[Mendoza 1286]

Ich denke mal, dass nichtmal 1% hier das optische Pendant zu einer "visual high class Frau" ist....keine Muskeln, kein Stiernacken, kein maskulines Aussehen.

Groß, schlank, Männermodelgesicht wäre das Pendant, nicht Muskeln und Stiernacken.

[Gast shorty2012]

@ inyourmind

Ich denke da anders drüber. Ich habe sehr hübsche Freundinnen und deren Freunde sind nicht immer gut gekleidet, gut trainiert und hübsch, ganz im Gegenteil.

Mit meinem letzten Freund war ich über 6 Jahre zusammen und eigentlich war er vom Aüßeren auch nicht mein Typ, aber sein Charakter hat mich überzeugt und als ich verliebt war, war er für mich wunderschön. Außerdem kann man an jedem Menschen etwas Wunderschönes/Faszinierendes entdecken. Natürlich solltet ihr das Beste aus euch machen, damit ihr euch selbst wohl fühlt, aber doch bitte nicht um Frauen zu gefallen.

Ich glaube hier haben viele auch zu sehr Barney Stinson im Kopf... Bei mir persönlich haben Anzugträger eher MInuspunkte, erst recht wenn die dann auch noch im BMW oder Mercedes anfahren und das blöde Machogehabe isteh nur aufgesetzt.

Lasst euch doch nicht auf euer Aüßeres beschränken oder durch euer Aüßeres beschränken(Limiting Belief).

Irgendwie scheinen manche Männer hier Probleme mit ihrem Abbild zu haben, sonst würden sie sich doch nicht so auf das Aüßere einer Frau konzentrieren. Klar, jeder möchte einen attraktiven Partner. Die Frage, die ich mir da stelle ist, wollt ihr die schönen Frauen um euch selbst besser zu fühlen und euch einreden zu können wir toll ihr seid? Dann kann ich es nur wiederholen: INNER GAME!

März 6, 2013 bearbeitet von shorty2012

[jon29 10844]

Du willst solche Frauen vögeln? Dann beweg dich in Lokalitäten wo es nur solche Geschosse gibt.

Ah du kennst dich aus Bitte definiere mir, wie solche Geschosse konkret aussehen, inklusive Nasenlänge, Hautton etc. Denn wie gesagt, selbst im Superbabethread fielen die Urteile so unterschiedlich aus, obwohl ich dort immer nach dem echten Geschoss suche.

Auch gut, dass du mich von dem Irrtum befreist hast, Frauen suchen ihren Club nach Musikgeschmack und Location aus. Jetzt weiß, ich sie wählen den Club nach dem eigenen Aussehen aus. Nur wo sind die jetzt zu finden? Im Elektro-Club? im studentischen Indieladen? Oder im P1, weil alle schöne Frauen auf Olli Kahn stehen?

Sorry für Spam, aber bei dem Thema kann ich nicht anders.

[style school 421]

Die Frauen wollen an dem Abend nicht ficken, weil man dann am Morgen danach sehen würde, dass ihre ansprechende Optik aus zu viel Schminke und gut gewählter Kleidung besteht besteht und sie in Wahrheit eine unsichere HB5 sind... liegt doch auf der Hand. ;)