NLP Absoluter New- Age Esoterik Müll, der abgebrannten Motivationstrainier? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Gast 11223344]

Ach und ich finde diese Threads deshalb wichtig, weil gesunde Kritik an NLP hier lange zu kurz kam (über Jahre gab es keinerlei kritische Betrachtung). Es müssen beide Seiten beleuchtet werden. Aber gerade wenn man in ein Lair kommt dann ist dort einfach der Kontext "NLP ist geil" und "ich mach NLP" und das ist einfach die akzeptierte Meinung. Auch hier in den Threads wenn jemand ein Problem hat dann kommt oft etwas im Sinne von "mach es mit NLP". Die meisten die davon positiv reden haben davon wenig bis keine Ahnung aber trotzdem stimmen sie gleich mit ein und helfen mit es weiterzutragen. Ich will hier vor allem darauf hinweisen wie dieser Hype entsteht und dass er nicht unbedingt gerechtfertigt ist. Das beste Beispiel ist die Anwendung von NLP in der Verführung. Man könnte das schon hier und da verwenden, trotzdem würde es einen seeehr geringen Effekt auf das Ergebnis haben (verglichen mit anderen Faktoren) aber fast alle Leute die es tun sind wirklich wirklich nicht gut darin es anzuwenden und die sind auch davon überzeugt.

[Tsukune 1044]

Hey Shao,

Mir ist gerade ein Gedanke zum Thema NLP und Wissenschaftlichkeit gekommen, der mit ein Grund für die mangelhafte Datenlage in diesem Bereich sein könnte.

Betrachten wir die anerkannten psychotherapeutischen Ansätze und Methoden, so haben sie eine Gemeinsamkeit. Jeder Therapeut - sei es ein Psychotherapeut oder ein Psychiater, die Heilpraktiker lasse ich hier einmal außen vor - hat in der Regel eine akademische bzw. naturwissenschaftliche Grundausbildung genossen und auch aktiv Forschung betrieben. Sei es während der Diplomarbeit oder der Promotion als Arzt. Zudem gibt es eine Menge Psychologen und Ärzte, die nicht praktizieren, sondern weiterhin Grundlagen schaffen - also Forschung betreiben, die Methoden, die ihre praktizierenden Kollegen ersinnen, der wissenschaftlichen Prüfung unterziehen. Sie besitzen also einerseits das Wissen, die Lobby als auch die Infrastruktur, um gute Forschung betreiben zu können.

Nun, der typische NLP-Coach ist in der Regel Quereinsteiger. Er ist weder einem akademischen Institut angegliedert noch hat er seine Fähigkeiten an einer Universität gelernt. Und selbst wenn er durch ein seiner Tätigkeit vorausgegangenes Studium im naturwissenschaftlichen Denken geschult und ausgebildet ist, so fehlt ihm zur Forschung doch die Infrastruktur, das Geld und in der Regel auch die Zeit. Ich generalisiere hier sicherlich, aber den NLP-Forscher im eigentlichen Sinne gibt es nicht, es gibt den Anwender.

Sicherlich, man ist geneigt zu erwidern, dass man dies delegieren könnte, doch ist das - und das ist zumindest meine Vermutung - durch gegenseitiges Misstrauen auf beiden Seiten ziemlich schwer. Da NLP aus einem akademischen Schoß geboren ist, ist es eigentlich schade, dass die Forschung schon damals nicht vorangetrieben wurde. Ich denke, gerade John Grinder hätte hier eine Menge erreichen können.

Mit eine Erklärung für die Tatsache der mangelhaften Evaluation der Wirksamkeit von NLP im therapeutisch-beratenden Rahmen ist also einfach auch, dass NLP traditionell nicht in akademische Strukturen eingebettet ist, in denen es normal ist, zu forschen. Das mag vielleicht naiv gedacht sein, ist aber sicher ein Faktor, der ins Gewicht fällt. Nach der ganzen Problemorientierung wäre mein Lösungsvorschlag schlicht, die Befangen- und Befindlichkeiten einmal beiderseits beiseite zu legen und in den Dialog zu kommen. Nur dazu müsste die NLP-Gemeinschaft (die in diesem Fall in der Bringschuld wäre) eben bereit sein, bei Bedarf einige heilige Kühe zu schlachten. Ich für meinen Teil würde es begrüßen, hier Klarheit zu haben und NLP auch ein Stück aus der Esoterikecke zu zerren, in die es immer noch gern gestellt wird und mit der der eine oder andere Anwender ja auch gerne mal kokettiert. Und somit kann ich auch gut damit leben, wenn beim Hobeln auch ein paar Späne fallen.

Herzliche Grüße,

Tsukune

[satsang 3362]

Die meisten die davon positiv reden haben davon wenig bis keine Ahnung aber trotzdem stimmen sie gleich mit ein und helfen mit es weiterzutragen.

Willst du damit wirklich sagen, dass diese eine von deinen 100 verallgemeindernden Thesen wirklich dazu reichen, NLP sachlich kritiseren zu können? Diese Meinungsmache ist höchstens Bildzeitungsniveau, und das zerlege ich dir aus dem Handgelenk.

Was du damit sagst, ist im Prinzip, dass eine unbestimmte Anzahl von Menschen von etwas positiv reden, wovon sie keine Ahnung haben.

Woher willst du wissen, dass die, die davon positiv reden, keine Ahnung davon haben? Ich finde das ist eine Anmassung ohne Ende.

Wer genau hat für dich die Ebene etabliert, von der aus du das beurteilen und überprüfen kannst, was du grade sagst?

Du rahmst und modelierst damit ein Bild, und das Beste daran ist, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass du von dir auf andere schliesst, als dass du mit deinem Konstrukt Recht hast.

Meiner Meinung nach hättest du eher in die Psychoanalsyse gepasst, als in die NLP Ecke.

Was ich mich ernsthaft frage, woher dieser Großkotz kommt für andere den Helden spielen zu wollen, die armen armen Menschen davor zu bewahren, was dir Schlimmes widerfahren ist?

In deinem eigenen NLP Dramadreieck bist du jetzt der Retter, das ist dir klar , oder?

Für mich bist du hier aus meiner Sicht als Moderator eines NLP Unterforums bestenfalls ein Bottleneck, wenn dein Kritikrahmen so aussieht.

Die meisten, die also davon reden haben davon wenig bis keine Ahnung, Ach, unbelievable.

Würde ich das zu den Leuten sagen, die mit mir ein Coaching gemacht haben, und die sich jetzt entweder in der Ausbildung selbst befinden, oder eine anstreben, weil sie es geil finden, oder aus welchen Gründen auch immer, ja was für ein Arschloch wäre ich dann, wenn ich den dein Zitat um die Ohren hauen würde?

Weil es in diesem Abschnitt so passend ist, lasset uns nochmals das völlig untergegangene Zitat von Mckenna lesen:

Aus meiner Sicht passend zum Thema noch etwas zum Thema Wirkfaktoren von Davis & McKenna (http://www.oceanside...-%20McKenna.pdf)

We would all like to believe our professional magic alone produces behavioral change.

We see higher impact leadership and are proud of our efforts. It is seductive to believe

too much in our processes, techniques, insights, and experience. They are vital.

Yet the most powerful active ingredient has little to do with our own actions andinsights—

that ingredient is the individual and the unique circumstances that she brings to the coaching process.

Magic occurs in psychotherapy too. Tallman and Bohart (1999) advance the

premise that it is primarily the client who makes change happen. So what do we

contribute as coaches? We set the stage and activate the power of the client to

change. We are not the heroes, even though our country’s obsession with the cult of

personality influences us to believe that we are. Never forget that it is the meaning our

clients make of what we do or say and their capacity to generate their own change that

is magical.

As coaches we have anecdotes that illustrate the point. How many times

have you by chance encountered someone whom you coached in the past and heard

something like this, ‘‘I will never forget what you told me; I have made that a hallmark of

my leadership.’’ We say, ‘‘Thank you,’’ and, ‘‘Congratulations,’’ then we ask, ‘‘What was

it I said? What is it you used?’’ If you are like us, the answer is frequently something you

don’t even remember saying. Our clients are active learners, who use what we offer

and ultimately assign their own meanings. No wonder they account for 40% of the

outcome.

Ein Coach , ein wirklich guter Coach, ein wirklich wirklich guter Coach, ist im Prinzip nahezu Null, Null daran beteiligt, welche Fortschritte der Klient macht.

Das Ego hätte es gern, ein bisschen mehr Anerkennung für meine Arbeit, und wenn ich doch nur diesen einen Einzigen Ratschlag hier platzieren dürfte, von dem ich glaube, er würde dem Klienten helfen, und wer weiss, vielleicht sieht er mich als den Helden und schreibt mir all die Erfolge zu!

Und Bääääng, das Set fliegt dir um die Ohren.

Der Coach setzt einen Rahmen und stellt die richtigen Fragen. Der Klient arbeitet, und konstruiert.

Ist der Prozess für den Coach anstrengend, liegt es in der Verantwortung des Coaches, denn wenn der Coach arbeitet und der Klient nicht, ist das Set "Blown"

Zeigt der Klient Widerstände, liegt es an der Unflexibilität des Coaches.

Eigentlich ist der Coach der Letzte der Anerkennung bekommt.

Vieles Feedback kommt bei ihm gar nicht an. Er muss lernen, sein Ego zu zügeln, den wenn er Anerkennung braucht, ist Coaching das falsche Metier.

Viele Klienten Ericksons haben ihn nach abgeschlossener Therapie am Anfang sogar verflucht. Jahre später kamen neue Klienten in die Praxis aufgrund der Empfehlung derer, die ihn einst verfluchten.

Von vielen bekam er nie ein Feedback und andere schrieben ihm Dankesbriefe.

Wie kann mir NLP helfen, ein guter Coach zu werden?

• Ich lerne Rapport aufzubauen
  
• Ich lerne unter Anstrengung und mühseligster Betrachtung meiner eigenen Konstrukte die Struktur der Sprache und übe mich darin, all die Nominalisierungen, TIlgungen , Verzerrungen etc durch das Meta Modell so zu hinterfragen, bis ich mich an die Kernproblematik des Klienten vortasten kann. Messen tue ich , da die Landkarte nicht das Gebiet ist lediglich anhand der Physiologie, und NICHT am Inhalt.
  
• Das reversive Metamodell, oder wie einst als Miltonmodell bekannte Konstrukt hilft mir , intuitiv Suggestionen zu streuen, oder metaphorisch zu arbeiten.
  
• NLP Formate, setze ich intuitiv ein, gemäss dem Problemerleben des Klienten.
  
• Ich bediene das Futurepace, Wunderfrage ist nahezu Standard, aber nicht zuuu früh im Prozess, weil die meisten am Anfang überhaupt keinen Schimmer haben von eigenen Ressourcen und eigenen Lösungsoptionen, die sind schlichtweg überfahren, wenn ich sie damit das allererstemal konfrontiere. Auch hier hilft mir Milton Talk, und ganz viel Pacing, um dieses Wunderfrageset überhaupt zu induzieren, denn einfach so salopp gefragt, bekomme ich bestenfalls nur ein HÄ? als Antwort.
  
• Der Separator im Ablauf ist auch so eine geniales Tool, nicht nur im Abschluss eines Coachings, oder Coachinsschritts.
  
• Sleight of Mouth Patterns lassen sich sogar bestens zur verdeckten Intervention/verdecktem Coaching benutzen, die sind als Tool unverzichtbar.
  

Ich wette ich habe noch 1000 Sachen vergessen, bin hier nur aus dem Stegreif

Ich würde in so einer Situation Format für Format für Format prüfen, Personen in bestimmten Situationen direkt noch ins MRT stecken, Hypnose im MRT machen, mir dazu noch die ganzen Tools, die in KVT und PA zum Assessment genutzt werden leihen (Sind bereits validiert, gelten als Standard) und wäre damit gute 5-10 Jahre beschäftigt. Damit könnte man 4-5 Master und Phd Studenten für 6 Jahre beschäftigen als wissenschaftliche Mitarbeiter. Und die ganzen Tools braucht man nichtmal entwickeln, da haben sich ja alle bereits den Kopf zerbrochen. (Gerade deswegen würde es mich interessieren, warum die I-O-Jungs Probleme mit der Evaluation eines Timeline Reimprints hatten. Muss zugeben, ich kenne das Format nicht, bin aber selbstbewusst genug, da direkt Evaluationsmöglichkeiten zu finden, zur Not mit einem verdammten "Wellbeing tool."

KVT und Klientenzentrierte Psychotherapie sind ja genauso schwer zu fassen, gerade KVT hat ja genau deswegen der Überprüfung von knapp 10.000 Studien bisher standhalten müssen. Bei Scholar kriege 796.000 Einträge zum THema Cognitive Behavioural Therapy. Bei der SFBT da hast du bestimmte wiederkehrende Elemente (Problem Formulation/Present, Futur Perfekt, Vorboten, Erste Schritte, Experiment und dazwischen noch Formate wie die Wunderfrage), die du direkt testen kannst, weil sie irgendwo immer wieder kehren. In meiner Ausbildung haben wir so durchgeknallte Elemente gehabt, wie einen Würfel und eine Stoppuhr zu haben. Einer würfelt und macht dabei die Anzahl Minuten fest. Ist die Zeit gekommen, muss der Coach, egal zu welchem Punkt er gerade mit dem Klienten gekommen ist, bspw. eine bestimmte Frage stellen. War witzig, weil es eben ein guter Indikator dafür war, dass bestimmte Elemente relativ zeitlos an vielen Punkten direkt eingesetzt werden können, andere schon eine lineare Abfolge brauchen.

Ich finde das eine sportliche Idee, und nichts läge mir mehr daran, als dass dieses wunderbar nützliche Package NLP , worin ich die Quintessenz aller Großmeister der Psychotherapie des letzten Jahrhunderts sehe, die Akzeptanz und Renomee bekommt, die es meiner Meinung nach verdient.

Probleme bei der TLRI gab es bei der Validierung. Es konnte nach deren Aussage keine Reproduzierbarkeit des Ergebnisses belegt werden, weil die Zeitanordnung, die Ausschläge der Erfahrungen innerhalb der Linie und die Repräsentation der Selben (teilweise bei einigen Klienten auch in 3d) niemals das Selbe Ergebnis nach dem Ablauf gebracht hat, bzw die Linie sich nach dem Ablauf ja verändert hat. Es gibt Klienten, die setzen ihre Timeline vor die Geburt, oder machen einen Kreis, ok, ist vielleicht vernachlässigbar, aber immerhin witzig. HErr Müller ist am x.y.1971 geboren, und repräsentiert seine Zeitline ab dem Todestag Beethovens.

Ich gehe jetzt nochmals auf die Testanordnungen ein. Format um Format zu prüfen, ist metaphorisch so als würde man den Fick nur auf die Bewegung rein und raus beschränken. Denn die Formate kann jeder bedienen, der sie runterlesen kann. Wirksam werden sie aus meiner Erfahrung unter wesentlich mehr Faktoren, als nur durch sich selbst. Stichwort Kongruenz des Coaches, Erfahrung, das richtige Problem für das richtige Format, und unter anderem mit einkalkuliertem Verschleiss, das heisst, dass es keinen 100% Erfolg gibt. Ist ähnlich wie im Approach, 100% sind ein Märchen. Wenn es nicht funktioniert, dann tue etwas anderes!

Bedenken habe ich zb auch bei den VErsuchsanordnungen im MRT, was ich schon in früheren Diskussionen zum Ausdruck gebracht habe, weil ich glaube, dass die Versuchsanordnung per se, das Ergebnis in sich schon verzerrt. Dafür habe ich keine Erklärung, sehe ich als Phänomen.

Hypnose/Hypnotherapie ist doch mittlerweile nachgewiesen, und für wirksam befunden, oder täusche ich mich?

Was ich in der Erforschung nicht vernachlässigen würde, ist allgemein die Tatsache, wie sich Sprache auf die Wahrnehmung und Veränderung der Wahrnehmung und die daraus resultierende Verhhaltensänderung auswirkt. Wie ich die Ökologie der Persönlichkeitsanteile nachweisen kann und unter welchen Bedingungen das System ökologisch fährt, oder sich sabottiert.

Dazu gibt es doch jede Menge Nachschlagewerk und Vorarbeit.

Pauschal, ich bin kein 100% Forscher, und auch kein Psychologe, wenn du da mehr auffahren kannst, und Antworten hast, dann finde ich das geil!

Das Problem ist, dass NLPler sich gegen Kritik mit dem alten Argument "aber ich bekomme doch Resultate, frag meine Klienten, scheiß auf Messungen" probieren einer rigorosen Untersuchung ihrer Praktiken

Die NLP Coaches, die so argumentieren, sind nicht ernstzunehmen. Kein wirklich guter Coach bekommt Resulate, oder kann sie per se wirklich 100% NUR NLP zuschreiben, das ist aus meiner Sicht deshalb absurd, weil ich die Überprüfung der Wirksamkeit für nicht möglich halte, bzw diese wiederrum kontextbedingt ist. Der Klient kann aus dem selben Grund die Wirksamkeit des Coachings dem Coach nicht zuschreiben, denn WIE will er das 100% belegen? Nur weil man sich auf ein Pläuschen traf? Nur weil Satsang Coach ist und NLP kann? Nur weil Satsang an den Veränderungsprozess glaubt? - Maybe -

Aber schon während eines einzigen Tages steigt die Wahrscheinlichkeit, dass auch andere Faktoren an seiner Veränderung Anteil genommen haben. Er ist für die Umsetzung Selbst aus seiner neu-, oder wiedergewonnenen Eigenverantwortlichkeit verantwortlich.

Im Coaching wird bildhaft lediglich der Samen für die Veränderung gesät. Wenn es überhaupt einen Erfolg gibt, dann für das System "Coach/Klient".

Und an die , die gerne NLP Coach sein wollen - Leute, ehrlich, sucht euch Jobs, die echt mehr Ansehen und Geld bringen, weil als Coach bekommt ihr nicht das Ansehen, das ihr euch jetzt vielleicht erwartet. Es ist eine Passion, und bestimmt ein gutes Stück Gutmenschlichkeit.

[satsang 3362]

Nun, der typische NLP-Coach ist in der Regel Quereinsteiger. Er ist weder einem akademischen Institut angegliedert noch hat er seine Fähigkeiten an einer Universität gelernt. Und selbst wenn er durch ein seiner Tätigkeit vorausgegangenes Studium im naturwissenschaftlichen Denken geschult und ausgebildet ist, so fehlt ihm zur Forschung doch die Infrastruktur, das Geld und in der Regel auch die Zeit. Ich generalisiere hier sicherlich, aber den NLP-Forscher im eigentlichen Sinne gibt es nicht, es gibt den Anwender.

Zumal ich einige Kollegen im Netzwerk habe, die sind Psychologen, aber sie evaluieren ihre Coachings bestenfalls auf der Beziehungsebene zw Coach und Klient. Trainings werden schon eher messbarer evaluiert. Forschen tut keiner. Wie du sagst, sind das alles Anwender.

[Gast wuza]

Bei allem Respekt Satsang, ich als Aussenstehender halte flying suicides Beiträge zum Thema objektiver als deine. Was vor allem daran liegt, dass NLP weder direkt noch indirekt seine Einnahmequelle ist und er genug Erfahrungen damit gemacht hat um sich anmassen zu können, darüber zu urteilen. Er scheint ein intelligenter Typ zu sein, der seine Meinung durchaus differenziert darlegen kann. Weshalb ich nicht davon ausgehe, dass da irgendein Hauch von Frustration seinerseits mit reingeht. Natürlich kann ich mich auch irren, wir sind schliesslich alles Menschen. Ich glaube ihm einfach mal. Was ich aber noch schlimmer finde als deine ''Andere-Meinung-Resistenz'', ist deine Diskussionskultur. Du wertest seine guten Absichten ab, ziehst seine Aussagen ins Lächerliche und lässt jeglichen Respekt missen. Wieso fühlst du dich persönlich angegriffen? Wieso kann Tsukune, der anscheinend ebenfalls ein NLP-Befürworter ist, normale Beiträge verfassen ohne es persönlich zu nehmen und du bist dazu nicht in der Lage?

- Die Bewertung eines Aussenstehenden, der die Diskussion lediglich von Außen verfolgt und null Ahnung von NLP hat. Daher war es auch mein einziger Beitrag zum Thema. Danke an flying suicide für die Rezension.

[satsang 3362]

Wuza, ich glaube auch, dass Flying Suicide intelligent ist, und ich glaube auch er befolgt gute Absichten, das glaube ich noch mehr. Ich halte seine Argumentationskette für schwach und belege es. Das könnte ich hier sogar noch deulticher , wenn ich mir die Zeit dafür nehme.

Sage ich etwas belege ich es so gut ich kann, habe ich Unrecht, lasse ich mich gerne belehren. Sehr gerne sogar. Und ich habe jedes Recht,als Forist meine Meinung und meine Einschätzung kund zu tun. Das darf auch ein Flying Suicide oder jeder andere hier an meiner Person. Gefällt es dir nicht, auch ok.

Deshalb heisst es aber noch lange nicht, dass ich mich als Person angegriffen fühle auch wenn es bei dir oder anderen so ankommt.

Dieses Thema hat nichts mit meiner Person zu tun.

Ich finde das Thema wirklich geil, und aus meinem persönlichen Interesse heraus, finde ich auch wissenschaftliche Überprüfungen gut und wichtig.

Aber hier jetzt reinzugrätschen, und einen Appell an alle zu schicken, die keine Ahnung haben, mit der Option wie man sich Geld spart und keine Seminare besuchen muss, und seine eigene Meinung breitgefächert allgemein gehalten projizierend hineinejakuiert, und das als Moderator eines NLP Unterforums halte ich für unprofessionell, und das respektiere ich keinesfalls. Das ist aus meiner Sicht schlecht gelungene Propagandamache und keine Objektivität.

[Gast 11223344]

Willst du damit wirklich sagen, dass diese eine von deinen 100 verallgemeindernden Thesen wirklich dazu reichen, NLP sachlich kritiseren zu können?

Die These dass die meisten davon die das nebenbei als Ratschlag geben hier im Forum und sehr viele Leute in Lairs keine bis wenig Ahnung von NLP haben und trotzdem positiv davon reden? Wieso sollte ich diese Aussage nicht treffen können? Vorhin hast du ja viele Leute in den Trainerausbildungen kritisiert und sogar von fertigen Trainern ist das Resultat abhängig, denn manche seien nicht gut, war die Aussage. Betrachten wir das bewege ich mich glaub ich auf relativ sicherem Terrain, obwohl ich dazu keine Langzeitstudie vorliegen habe.

Aber ich hab mit der Aussage nicht mal die Methode NLP kritisiert. Die Schlussfolgerung ist falsch. Ich habe einfach gesagt es wird ein gewisser Hype kreiert in der Pu-Szene der nicht auf Resultaten basiert, denn viele haben sich damit gar nicht groß beschäftigt. Im Grunde hat die Aussage mit der Wirksamkeit von NLP gar nichts zu tun. Es hat den Ruf der magischen Methode, so ungefähr. Und es ist gut das zu wissen bevor man das erste mal ein Lair besucht.

Diese Meinungsmache ist höchstens Bildzeitungsniveau, und das zerlege ich dir aus dem Handgelenk.

Ich hoffe die Bildzeitung verstehst du wenigstens wirklich und bildest dir das nicht nur ein. Du liest irgendwelche Zusammenhänge die ich nie getroffen habe und kritisiert diese dann. Mit dir zu reden ist eh eine Kunst weil man das was man selbst nie so gesagt hat aber das du kritisierst erraten muss, sonst verteidigt man am Ende etwas das man gar nicht verteidigen will.

Woher willst du wissen, dass die, die davon positiv reden, keine Ahnung davon haben? Ich finde das ist eine Anmassung ohne Ende. Wer genau hat für dich die Ebene etabliert, von der aus du das beurteilen und überprüfen kannst, was du grade sagst?

Also jetzt fang bitte nicht damit an wir müssten hier JEDE Aussage die wir treffen wissenschaftlich belegen können. Dann wird vor allem für dich die Luft schnell dünn. Du bist es ja der sich darauf beruft NLP müsse man erleben. Aber wie komme ich zu der Meinung... Ich habe Lairs auf drei Kontinenten besucht (obwohl ich nie drin war) und NLP ist immer auch irgendwo Thema. Auf dem Workshop von Wolf waren viele PUler. Ich bin seit 8 Jahren in diesem Forum. Ich hab bei Strecker einen Workshop besucht zum Thema NLP Verführung. Es braucht viel Übung etwas NLPmäßiges ordentlich rüberbringen zu können und Pu-Anfänger sind nicht gerade für ihre Social Skills berühmt. Aber ich glaub du kritisierst etwas das ich gar nicht gemeint habe.

Was ich mich ernsthaft frage, woher dieser Großkotz kommt für andere den Helden spielen zu wollen, die armen armen Menschen davor zu bewahren, was dir Schlimmes widerfahren ist?

Warum schreibt jemand eine Review? Warum lesen Menschen Reviews?

Für mich bist du hier aus meiner Sicht als Moderator eines NLP Unterforums bestenfalls ein Bottleneck

Du hast mich in 3 Threads persönlich angegriffen und mich gerade sogar indirekt als Arschloch bezeichnet. Das ist im Prinzip nicht weiter schlimm weil du dich verhältst wie ein Kleinkind und deren Beleidigungen nimmt man auch nicht weiter ernst. Die sind aber auch keine Mods.

Die meisten, die also davon reden haben davon wenig bis keine Ahnung, Ach, unbelievable. Würde ich das zu den Leuten sagen, die mit mir ein Coaching gemacht haben, und die sich jetzt entweder in der Ausbildung selbst befinden, oder eine anstreben, weil sie es geil finden, aus welchen Gründen auch immer, ja was für ein Arschloch wäre ich dann, wenn ich den dein Zitat um die Ohren hauen würde?

Ich kann einfach nur mit den Schultern zucken weil ich echt nicht weiß wie ich etwas formulieren soll damit du es verstehen kannst. Die Aussage stand im Kontext dieses Forums, der Lairs und der PU-Community und meine Aussage war NLP wird dort gehypt obwohl die Mehrheit der Leute die dort von NLP positiv sprechen und zu seinem guten Ruf beitragen damit keine großartigen Erfahrungen gemacht haben und wenn man es auf PU selbst bezieht imo eigentlich nicht machen konnten. Damit will ich ausdrücken dass nur weil um etwas ein Hype besteht in einer Gruppe, die Sache noch lange nicht auch einwandfrei ist. Aber es ist natürlich marketingtechnisch ne tolle Sache. Es bedeutet aber nicht, dass die Sache nicht nicht die geilste der Welt sein kann. Wie du in diesem Satz einen Angriff auf deine Schüler sehen kannst die offensichtlich NLP aktiv lernen (anders als in dieser Community) das...naja :D

halte seine Argumentationskette für schwach und belege es.

pahahaha

[edde 24]

Du hast mich in 3 Threads persönlich angegriffen und mich gerade sogar indirekt als Arschloch bezeichnet. Das ist im Prinzip nicht weiter schlimm weil du dich verhältst wie ein Kleinkind und deren Beleidigungen nimmt man auch nicht weiter ernst. Die sind aber auch keine Mods.

Also wer sich hier angegriffen fühlt,und wie ein Kleinkind agiert ist ja nach diesem Zitat mehr als klar. Auch bei mir kam dein Erfahrungsbericht wie gesagt recht weinerlich an. Jetzt wird eben zurückgerudert. Ich glaube Neulinge lassen sich von deinen Erfahrungswerten mehr blenden, als Leute, die ein wenig Ahnung haben. Beziehungsweise köstlich Satsangs Beiträge, haben sogar mich als Profi inspiriert! Thx!

[Gast 11223344]

Womit wir hier endgültig eine Front hätten.

Wo rudere ich zurück. An welchen Stellen siehst du, dass ich keine/zu wenige/falsche Erfahrungswerte habe. Angenommen er war weinerlich, was ändert das am Ergebnis/meinen anderen Aussagen. Bin ich dadurch vielleicht weniger objektiv (nicht vergessen es steht Erfahrungsbericht drüber). Ich habe deinen ersten Kommentar kommentiert. Da steckte nicht viel drin. Ich sag Tokio ist toll und Satsang kritisiert meine Meinung über Meeresfrüchte, so ungefähr. Dass ihr auf einer Wellenlänge seid überrascht weniger. Ihr seid halt beide Profis.

[Shao 6423]

Sicherlich, man ist geneigt zu erwidern, dass man dies delegieren könnte, doch ist das - und das ist zumindest meine Vermutung - durch gegenseitiges Misstrauen auf beiden Seiten ziemlich schwer. Da NLP aus einem akademischen Schoß geboren ist, ist es eigentlich schade, dass die Forschung schon damals nicht vorangetrieben wurde. Ich denke, gerade John Grinder hätte hier eine Menge erreichen können.

NLP wurde auch stark von der Palto Alto Gruppe und damit von Batesons Epistemologie beeinflusst. Die Batesonsche Epistemologie sieht sich als ein Gegenstück zu damals vorherrschenden Epistemologien, lehnt auch gleichzeitig Konstruktivismus sowie Positivismus ab Hybris der Wissenschaft, Hybris des linearen Denkens vollständig ab.

Batesons kybernetische Epistemologie sieht das Bewusstsein und Schaffen von Wissen durch einen linearen wissenschaftlichen Prozess als im Gegensatz zur kybernetischen Realität von Mind (Manche übersetzen es als Gott, Bateson nennt es das supreme cybernetic system, Mind oder Consciousness).

Diese Beeinflussung wirkt stark nach, wenn man mich fragt. Auf der einen Seite war Bateson genial, auf der anderen Seite halte ich seinen Ansatz der Epistemologie für problematisch in der Wissenschaft, wenn es die Generierung von Fortschritt geht. Bateson sah in diesem Fortschritt allerdings den Niedergang durch die okzidentale, abendländische Form der Epistemologie, während er diese vor allem aufgrund der Sprache, nicht im Osten sah. Daher interessierte Bateson Fortschritt in diesem Sinne nicht, sondern sprach sich für eine natürliche Erhaltung der Homöostase des natürlichen und überlegen Kybernetischen Metasystems an.

Das färbt ab und zieht natürlich keine Wissenschaftler aus dem Positivismus oder Konstruktivismus an, sondern eher Philosophen und "Seeker."

Ich gehe jetzt nochmals auf die Testanordnungen ein. Format um Format zu prüfen, ist metaphorisch so als würde man den Fick nur auf die Bewegung rein und raus beschränken. Denn die Formate kann jeder bedienen, der sie runterlesen kann. Wirksam werden sie aus meiner Erfahrung unter wesentlich mehr Faktoren, als nur durch sich selbst. Stichwort Kongruenz des Coaches, Erfahrung, das richtige Problem für das richtige Format, und unter anderem mit einkalkuliertem Verschleiss, das heisst, dass es keinen 100% Erfolg gibt. Ist ähnlich wie im Approach, 100% sind ein Märchen. Wenn es nicht funktioniert, dann tue etwas anderes!

Du weisst doch, wie das läuft. Ich bin kein Positivist, sondern komme aus der epistemologischen Ecke des Pragmatismus. Für mich stellt sich die Frage "Geht das Format für Format?" Ist die Antwort nein, dann frage ich mich als Nächstes "Aber was geht denn? Was will ich herausfinden und was kann ich denn als Datenmaterial erzeugen, dass ich nutzen kann?" Aus dieser Kombination finde ich als Creswellscher Pragmatiker schon eine Methodik und ein Forschungsformat, dass mir Antworten gibt. Das einige, was ich dabei beachten muss, ist die jeweiligen methodischen Limitierungen zu bedenken.

Bedenken habe ich zb auch bei den VErsuchsanordnungen im MRT, was ich schon in früheren Diskussionen zum Ausdruck gebracht habe, weil ich glaube, dass die Versuchsanordnung per se, das Ergebnis in sich schon verzerrt. Dafür habe ich keine Erklärung, sehe ich als Phänomen.

Das ist relativ unproblematisch, da wir keine Perfektion brauchen. Als Pragmatiker und weniger Positivist, ist die Versuchsanordnung im MRT ausreichend, solange man die Daten, die man bekommt, nicht überinterpretiert. D.h. eine besondere Forschung zum Thema "Relationship" wäre im MRT nutzlos. Die direkte Anwendung von Formaten unter Trance allerdings, dürfte super funktionieren, vor allen Dingen, da man dem Klienten suggerieren kann, er soll das Gebrumme ausblenden, den Rest macht man per Headphone ;)

Man darf aus so einer Anordnung keine eindeutigen, komplett geltenden Beweise erwarten. Ein HInweis darauf, welche Vorgänge stattfinden, wenn man beispielsweise ein generisches Six Step Reframing durchzieht, kann da aber durchaus gemacht werden.

Zumal ich einige Kollegen im Netzwerk habe, die sind Psychologen, aber sie evaluieren ihre Coachings bestenfalls auf der Beziehungsebene zw Coach und Klient.Trainings werden schon eher messbarer evaluiert. Forschen tut keiner. Wie du sagst, sind das alles Anwender.

Eriks Link hast du ja noch ;)

Also wer sich hier angegriffen fühlt,und wie ein Kleinkind agiert ist ja nach diesem Zitat mehr als klar. Auch bei mir kam dein Erfahrungsbericht wie gesagt recht weinerlich an. Jetzt wird eben zurückgerudert. Ich glaube Neulinge lassen sich von deinen Erfahrungswerten mehr blenden, als Leute, die ein wenig Ahnung haben. Beziehungsweise köstlich Satsangs Beiträge, haben sogar mich als Profi inspiriert! Thx!

Flyings Erlebensrealität ist ebenso valide wie die von Satsang, dir, mir, Tsukune und anderen Teilnehmern. Das muss Ich jetzt hier nochmal betonen.

Eine reelle Klärung ist in einem solchen Paradigma gar nicht möglich. Hierfür braucht es objektives Pooling von Realitäten, dass so standardisiert wie möglich, reliabel und valide ist. Und das kann keine Erlebensrealität allein bringen.

[cClazZz 73]

Flyings Erlebensrealität ist ebenso valide wie die von Satsang, dir, mir, Tsukune und anderen Teilnehmern. Das muss Ich jetzt hier nochmal betonen.

Eine reelle Klärung ist in einem solchen Paradigma gar nicht möglich. Hierfür braucht es objektives Pooling von Realitäten, dass so standardisiert wie möglich, reliabel und valide ist. Und das kann keine Erlebensrealität allein bringen.

"Erlebensrealität" - das war das Wort, dass ich zuvor gesucht habe

[wizard2k 108]

Flyings Erlebensrealität ist ebenso valide wie die von Satsang, dir, mir, Tsukune und anderen Teilnehmern. Das muss Ich jetzt hier nochmal betonen.

Dieses Zitat von Shao eignet sich doch hervorragend für Friedensverhandlungen

Die Bedeutung ließe sich auch mit NLP vereinen, was mir persönlich gefiele. Jeder hat nur eine Karte der Wirklichkeit und handelt im Rahmen seiner Möglichkeiten. Solche Sichtweisen/Erkenntnisse machen für mich NLP wertvoll und liberal. Auf der Basis kann man gegenteilige Meinungen anerkennen.

Außerdem frage ich mich, worum es hier konkret geht. NLP ist ein etwas unordentlicher Werkzeugkasten, der bei jedem anders aussieht. Besser wäre es wohl, man würde einzelne Techniken herausgreifen und analysieren. Dann ist man aber schnell im Bereich der Esoterik ODER Psychologie.

[satsang 3362]

Bedenken habe ich zb auch bei den VErsuchsanordnungen im MRT, was ich schon in früheren Diskussionen zum Ausdruck gebracht habe, weil ich glaube, dass die Versuchsanordnung per se, das Ergebnis in sich schon verzerrt. Dafür habe ich keine Erklärung, sehe ich als Phänomen.

Das ist relativ unproblematisch, da wir keine Perfektion brauchen. Als Pragmatiker und weniger Positivist, ist die Versuchsanordnung im MRT ausreichend, solange man die Daten, die man bekommt, nicht überinterpretiert. D.h. eine besondere Forschung zum Thema "Relationship" wäre im MRT nutzlos. Die direkte Anwendung von Formaten unter Trance allerdings, dürfte super funktionieren, vor allen Dingen, da man dem Klienten suggerieren kann, er soll das Gebrumme ausblenden, den Rest macht man per Headphone ;)

Man darf aus so einer Anordnung keine eindeutigen, komplett geltenden Beweise erwarten. Ein HInweis darauf, welche Vorgänge stattfinden, wenn man beispielsweise ein generisches Six Step Reframing durchzieht, kann da aber durchaus gemacht werden.

Bei Six Step kann ich mir sogar relativ hohe Messbarkeit vorstellen, weil dieses Format direkt an eine Verhaltensänderung gekoppelt ist. Ebenfalls Fast Phobia Cure, da kannst du während des Ökochecks die Physiologie zw vorher und nachher vergleichen, bzw später nochmals in Bezug zu dem Angst Trigger.

Ok, und ein MRT lässt sich bestens utilisieren, das ist nicht das Problem, das funzt wahrscheinlich auch mit einem Presslufthammer.

[Gast wuza]

Bei Shao habe ich das Gefühl er würde sogar rational und analytisch bleiben wenn er angeschossen werden würde. Wahrscheinlich würde er als Proband dann den Sterbevorgang evaluieren. Der ist kein Mensch, im positiven Sinne. Ein geborener Wissenschaftler eben

Sorry für's OT. Bin jetzt wirklich raus.

Februar 13, 2013 bearbeitet von wuza

[Gast sunohm]

Ich selbst habe mich kaum mit NLP beschäftigt und weiß nur sehr grob um was es geht. Trotzdem sind diese Diskussionen für mich immer wieder interessant.

Grund:

Wenn es beim NLP (unter anderem) darum geht anderen Menschen zu helfen Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu sehen dann sind z.B. Tsukune und flying suicide gleichermaßen "NLP Coaches" mit Leadership Potential.

- Flying suicide deckt einige unangenehme Wahrheiten über NLP auf die mir selbst aufgefallen sind. Julian Wolf z.B. macht auf mich einen unauthentischen Eindruck. Auf mich wirklen z.B. Vorstände aus großen Unternehmen oder die meisten meiner Komolitonen im Studium oft viel reifer als er. Zudem glaube ich auch das in dieser Branche viele Leute arbeiten die selbst irgendwelche großen Probleme haben und dadurch nicht richtig coachen können.

- Ich kann mir gut vorstellen dass z.B. Tsukune mit Bestimmten Techniken etc ("Geldschein behält seinenen Wert-Geschichte") Erfolg haben kann wenn seine Leute dafür offen sind da er bestimmt gute Methodenkentnisse hat auf diesem Gebiet.

Es gibt einfach manche Leute die schaffen es mein Weltbild zu erweitern. Ob es jemand schafft mein Weltbild zu erweitern hat allerdings nicht damit zu tun ob er nun NLP Coach, Student, Manager, Leistungssportler oder Weltreisender ist. Und da frage ich mich: Macht es dann Sinn ein NLP Coaching zu besuchen? Für mich persönlich würde ich die Frage momentan mit nein beantworten.

Trotzdem glaube ich dass es vielen Menschen helfen kann. So wie ich das verstehe hat NLP zum Teil auch etwas mit Psychologie zu tun. Ich denke Psychologen können für mache Menschen sehr wichtig sein, da sie versuchen dem Patienten zielgerichtet zu helfen.

[foofighter 15]

Wenn es beim NLP (unter anderem) darum geht anderen Menschen zu helfen Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu sehen dann sind z.B. Tsukune und flying suicide gleichermaßen "NLP Coaches" mit Leadership Potential.

Das kommt ganz darauf an, wie du Leadership definierst. Tsukune hält sich aus jeder Diskussion zurück, das ist dann so der vermeidende Führungsstil, und flying suicied sagt mit seinem "Erfahrungsbericht" der höchst projizierend wirkt , nichts anders als"ich bin Formel eins gefahren, und hatte einen Unfall, und jetzt ist Formel 1 und alle die das organisieren Schuld. Das ist so der klassisch narzistische Führungsstil aus dem letzten Jahrhundert.

Der Einzige, der hier regelmässig knackige Inhalte einkippt ist Satsang, von dem ich bis heute am meisten mitgenommen habe, und der mir auch half mit meiner Allergie zurecht zu kommen. An dieser Stelle auch von mir nochmals ein Danke!

- Flying suicide deckt einige unangenehme Wahrheiten über NLP auf die mir selbst aufgefallen sind. Julian Wolf z.B. macht auf mich einen unauthentischen Eindruck.

Flying suicide macht eigene Erfahrungen. Hier muss ich nicht groß Ahnung von NLP haben, dass ich weiss, dass ein Julian Wolf nicht alleine NLP vertritt.

Und wie glaubwürdig kann überhaupt jemand sein, der so etwas schreibt:

Ich hab dann über die Zeit noch zwei Workshops der Society mitbekommen. Einen von diesem Dummkopf Julian Wolf, der eigentlich selbst erst mal ne Therapie bräuchte,

Andere Leute Dummkopf nennen ist alles andere als führunssicher, und an deiner Stelle hoffe ich für dich, dass der das nicht liest und Schritte gegen dich unternimmt.

Ich habe Julian Wolf selbst schon kennengelernt, und er ist ein dufter Typ.

Gruß

FF

Februar 14, 2013 bearbeitet von foofighter

[Gast sunohm]

Wenn es beim NLP (unter anderem) darum geht anderen Menschen zu helfen Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu sehen dann sind z.B. Tsukune und flying suicide gleichermaßen "NLP Coaches" mit Leadership Potential.

Das kommt ganz darauf an, wie du Leadership definierst. Tsukune hält sich aus jeder Diskussion zurück, das ist dann so der vermeidende Führungsstil, und flying suicied sagt mit seinem "Erfahrungsbericht" der höchst projizierend wirkt , nichts anders als"ich bin Formel eins gefahren, und hatte einen Unfall, und jetzt ist Formel 1 und alle die das organisieren Schuld. Das ist so der klassisch narzistische Führungsstil aus dem letzten Jahrhundert.

Der Einzige, der hier regelmässig knackige Inhalte einkippt ist Satsang, von dem ich bis heute am meisten mitgenommen habe, und der mir auch half mit meiner Allergie zurecht zu kommen. An dieser Stelle auch von mir nochmals ein Danke!

- Flying suicide deckt einige unangenehme Wahrheiten über NLP auf die mir selbst aufgefallen sind. Julian Wolf z.B. macht auf mich einen unauthentischen Eindruck.

Flying suicide macht eigene Erfahrungen. Hier muss ich nicht groß Ahnung von NLP haben, dass ich weiss, dass ein Julian Wolf nicht alleine NLP vertritt.

Und wie glaubwürdig kann überhaupt jemand sein, der so etwas schreibt:

Ich hab dann über die Zeit noch zwei Workshops der Society mitbekommen. Einen von diesem Dummkopf Julian Wolf, der eigentlich selbst erst mal ne Therapie bräuchte,

Andere Leute Dummkopf nennen ist alles andere als führunssicher, und an deiner Stelle hoffe ich für dich, dass der das nicht liest und Schritte gegen dich unternimmt.

Ich habe Julian Wolf selbst schon kennengelernt, und er ist ein dufter Typ.

Gruß

FF

Leadership kann allein für mich schon ganz verschiedene Bedeutungen haben. Hier meinte ich mit Leadership die Fähigkeit Dinge zu hinterfragen, gegen den Strom zu schwimmen und die eigene Meinung zu vertreten. Außerdem die Fähigkeit „anderen Menschen zu helfen Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu sehen“. Das stand auch schon in meinem Betrag davor. Meine Eindrücke decken sich zum Teil mit denen von Flying, darum glaube ich nicht dass das alles nur heiße Luft ist.

Ich finde satsang schreibt auch interessante Sachen und ich glaube sicher auch dass er etwas kann.

Es gibt aber auch bei ihm Statements (genauso wie bei flying und jedem anderen hier) die ich sehr kritisch sehe. Hier ein Beispiel:

Satsang:

NLP will Geld verdienen? Bullshit. Ein Unternehmer will Geld verdienen.

Fly:

Ach komm. Natürlich wollen nicht die drei Buchstaben Geld verdienen :p

Hier liegt aus meiner Sicht ein Problem vieler NLP Coaches. Sie suchen irgendwelche Sprachmuster und interpretieren diese dann wörtlich. Für mich ist effiziente Kommunikation auch zu überlegen was der andere denn damit gemeint haben könnte. Hier meine NLP-Weisheit des Tages „Kommunikation ist das was ankommt“ (oder so ähnlich). Und dafür dass die Botschaft richtig ankommt ist meiner Meinung nach auch der Empfänger der Botschaft verantwortlich.

Ich weiß auch dass Julian Wolf nicht alleine NLP vertritt. Ganz dumm bin ich nicht. Aber er ist eine Führungsperson in der Szene so wie ich das verstanden habe. Wenn ich z.B. einen CFO etc sehe der nichts kann dann gehe ich davon aus dass es sich auch nicht lohnt in das Unternehmen zu investieren. Der CFO ist eben auch ein wichtiger Representant des Unternehmens.

Februar 14, 2013 bearbeitet von sunohm

[cClazZz 73]

Ich weiß auch dass Julian Wolf nicht alleine NLP vertritt. Ganz dumm bin ich nicht. Aber er ist eine Führungsperson in der Szene so wie ich das verstanden habe. Wenn ich z.B. einen CFO etc sehe der nichts kann dann gehe ich davon aus dass es sich auch nicht lohnt in das Unternehmen zu investieren. Der CFO ist eben auch ein wichtiger Representant des Unternehmens.

Sehe ich nicht so. NLP ist ja kein Unternehmen. Somit hat die Bekanntheit oder die "Position" eines NLP Coaches nichts mit seinem Können zu tun, sondern lediglich mit seinem Geschick sich als Experte zu branden.

Februar 14, 2013 bearbeitet von cClazZz

[satsang 3362]

Für mich ist effiziente Kommunikation auch zu überlegen was der andere denn damit gemeint haben könnte.

Überlegst du, was gemeint sein könnte, dann hängst du in der Kommunikation im Bedeutungsmismatch oder im Übertragungsphänomen fest. Damit intepretierst du die Botschaft.

Du müsstest nahezu jede Botschaft hinterfragen. Das lässt sich bestens mit dem Metamodell bewerkstelligen. Nur bist du , wenn du das konsequent anwendest ständig ausserhalb des gängigen Sprachgebrauchs, und dein ständiges Hinterfragen wird von einem Laien als störend empfunden.

Bekanntes Phänomen ist, dass sich z.B. Paare gerne trennen, nachdem der eine eine Kommunikations/NLP Ausbildung gemacht hat. Das ihnen zuvor unbewusste Übertragungsphänomen wird nun von einem der Partner erkannt, und hinterfragt, wobei sich der Andere aus seinem gewohnten Muster eher durch das Hinterfragen angegriffen fühlt.

Meine Frau sagt zb erst jetzt und das nach Jahren ,dass sie das langsam begreift, wie sie früher geglaubt hat, ich müsste das was sie sagt verstanden haben.

Klaus Grochowiak hat dieses Phänomen hier mal ganz gut angeschnitten : der übende Mensch

Hier meine NLP-Weisheit des Tages „Kommunikation ist das was ankommt“ (oder so ähnlich). Und dafür dass die Botschaft richtig ankommt ist meiner Meinung nach auch der Empfänger der Botschaft verantwortlich.

Nope, die Verantwortung für die Kommunikation liegt bei dem/der UrheberIn. (Kommunikationsmodell nach Schulz v. Thun in Bezug auf Watzlawicks Axiome)

[itzi 1592]

Für wen ist denn NLP gut, lohnenswert, 'ne Empfehlung wert, hilfreich?

[Gast sunohm]

Für mich ist effiziente Kommunikation auch zu überlegen was der andere denn damit gemeint haben könnte.

Überlegst du, was gemeint sein könnte, dann hängst du in der Kommunikation im Bedeutungsmismatch oder im Übertragungsphänomen fest. Damit intepretierst du die Botschaft.

Du müsstest nahezu jede Botschaft hinterfragen. Das lässt sich bestens mit dem Metamodell bewerkstelligen. Nur bist du , wenn du das konsequent anwendest ständig ausserhalb des gängigen Sprachgebrauchs, und dein ständiges Hinterfragen wird von einem Laien als störend empfunden.

Bekanntes Phänomen ist, dass sich z.B. Paare gerne trennen, nachdem der eine eine Kommunikations/NLP Ausbildung gemacht hat. Das ihnen zuvor unbewusste Übertragungsphänomen wird nun von einem der Partner erkannt, und hinterfragt, wobei sich der Andere aus seinem gewohnten Muster eher durch das Hinterfragen angegriffen fühlt.

Meine Frau sagt zb erst jetzt und das nach Jahren ,dass sie das langsam begreift, wie sie früher geglaubt hat, ich müsste das was sie sagt verstanden haben.

Klaus Grochowiak hat dieses Phänomen hier mal ganz gut angeschnitten : der übende Mensch

Hier meine NLP-Weisheit des Tages „Kommunikation ist das was ankommt“ (oder so ähnlich). Und dafür dass die Botschaft richtig ankommt ist meiner Meinung nach auch der Empfänger der Botschaft verantwortlich.

Nope, die Verantwortung für die Kommunikation liegt bei dem/der UrheberIn. (Kommunikationsmodell nach Schulz v. Thun in Bezug auf Watzlawicks Axiome)

Der Text den du verlinkt hast ist wirklich gut. Er thematisiert im Großen und Ganzen alles was hier bisher diskutiert wurde. Ich empfehle jedem der sich für die Diskussion hier interessiert den Text zu lesen. Der Text zeigt warum Coaching sinnvoll ist und gleichzeitig wieso es Probleme geben kann.

• „walk your talk“
  
• „Dementsprechend sind die Trainer hier weder Erleuchtete noch Vollendete, sie verfügen lediglich über ein spezielles Fachwissen und eine durch Übung erworbene Kompetenz Prozesse des impliziten Funktionsmodus explizit zu machen und operativ einzugreifen.“
  
• „So gesehen ist die „Vorannahme” des frühen NLP, dass jeder alles lernen kann, nur eine Wiederholung frühester Überspanntheiten und Paradoxien des übenden Menschen und seines Trainers. Mit der Entzauberung der Vollkommenheitspropaganda muss auch die Erreichbarkeitspropaganda auf ein realistisches Maß zurückgestuft werden, auch wenn das aus marketingtechnischen Gründen für einige eine bittere Pille sein mag. Das Ressentiment gegen „Begabung” war schon immer ein Wegbegleiter der Alles-Versprecher.“
  

Jetzt noch mal zurück zu meinen persönlichen Erfahrungen (aus diesem Forum, youtube, google) zu NLP:

Mir fällt auf das NLP Coaches in youtube Videos oder hier im Forum oft entweder extrem viel / alles hinterfragen oder die Botschaft einfach so annehmen wie sie kommt. Das wirkt auch mich oft unnatürlich; vor allem wenn die Botschaft geradezu danach schreit uminterpretiert/hinterfragt/angenommen zu werden aber dies nicht geschieht. Wie du schon schreibst: Dieses hinterfragen wird von mir bzw Laien (was meinst du genau mit Laien?) als störend empfunden.

Ich handle in diesem Fall immer nach natürlichem Instinkt wenn man das so nennen will. Wenn ich denke, dass es Sinn macht etwas anders zu interpretieren weil der Absender vermutlich eine andere Intention hatte dann mache ich das. Denke ich, dass es besser ist zu hinterfragen dann hinterfrage ich. Und denke ich, dass es Sinnvoll ist die Botschaft einfach direkt anzunehmen dann nehme ich sie einfach an. (Und manchmal stelle ich mich auch einfach Dumm und interpretiere nichts obwohl ich weiß dass mein Gegenüber eine andere Intention hatte. Das mache ich aber nur um andere herauszufordern/aus Spaß etc).

Dieser Instinkt scheint mir bei vielen NLP Coaches nicht mehr so ausgeprägt zu sein. Manchmal wird auch in extreme verfallen („ständiges“ hinterfragen).

Das Kommunikationsmodell Schulz kenne ich nicht. Aber mir fällt auf: Dein Statement „Verantwortung für die Kommunikation liegt bei dem/der UrheberIn“ könnte unter Umständen auch oben beschriebendes Problem auslösen. Wenn die Verantwortung für die Kommunikation nur beim Absender liegt wieso sollte ich mir dann als Empfänger die Mühe machen die Nachricht zu verstehen?

Vermutlich steckt aber hinter deinem Statement „Verantwortung für die Kommunikation liegt bei dem/der UrheberIn“ noch viel mehr was ich jetzt nicht bedacht habe (ja ich interpretiere etwas in deinen Text rein, aber das mache ich eben so gerne).

@ cClazZz: Stimmt. Trotzdem macht es mich irgendwie stutzig, dass er in den Kreisen so viel Erfolg hat.

Für wen ist denn NLP gut, lohnenswert, 'ne Empfehlung wert, hilfreich?

Für Elefanten. Die können damit ihren Rüssel verlängern.

Februar 14, 2013 bearbeitet von sunohm

[satsang 3362]

Wie du schon schreibst: Dieses hinterfragen wird von mir bzw Laien (was meinst du genau mit Laien?) als störend empfunden.

(..)

Wenn die Verantwortung für die Kommunikation nur beim Absender liegt wieso sollte ich mir dann als Empfänger die Mühe machen die Nachricht zu verstehen?

Die Frage kannst du dir am besten selbst beantworten. In dem Fall stellst du die richtige Frage und hinterfragst meine eigene Metamodell Verletzung, weil ich den Kontext getilgt hatte. Dazu hast du die richtige MetaFrage gestellt.

Was dann für mich als Verantwortungsträger der Botschaft entsteht , ist eine Art kommunikative Nachjustierung, damit das Gesamtbild, welches ich vermitteln möchte, auch bei dir ankommt. In diesem Falle meinte ich mit Laien diejenigen, die sich noch nie mit Kommunikationsmodellen beschäftigt haben, und dadurch nicht gelernt haben "sauber" zu kommunizieren. Sauber im Sinne von "im Bewusstsein von kommunikativen Missverständnissen"

Im Schriftlichen wird die Kommunikation noch um den Aspekt erschwert, dass die nonverbale Botschaft nicht ankommen kann und die Betonung wegfällt..

Der Sach und Beziehungsaspekt der Botschaft neigt dazu sich zu vermischen, und es entstehen noch ganz andere Schwierigkeiten, wie dass man sich zb durch ein Appell, oder durch Krititk in seiner Persönlichkeit angegriffen fühlt, die Intention hinter der Botschaft aber z.B. war, einen reinen Sachverhalt klären zu wollen.

Dieser Instinkt scheint mir bei vielen NLP Coaches nicht mehr so ausgeprägt zu sein. Manchmal wird auch in extreme verfallen („ständiges“ hinterfragen).

Aus meiner Erfahrung ist das ständige Bedienen eines Modells darauf zurückzuführen, dass es neu erlernt worden ist. Ist so eine Art Begeisterungseffekt, etwas Neues erlernt , und etwas Altes durchschaut zu haben.

Im Laufe der Zeit passt sich der Eine oder Andere wieder seinen , oder den allgemein gültigen Kommunikationsmustern an, oder lebt in dieser Vertikalspannung im Wissen, was bei dem Anderen abgeht, aber tolerierend, da ohne Auftrag zum Coaching.

Interessant wird die Kommunikation dann wieder zwischen gut ausgebildeten Profis, wo sich die Gespräche durch gemeinsame Wertschätzung und Akzeptanz auszeichnet. Wenn dir zb im Mikroteaching an deiner eigenen Trainerkongruenz , welches wirklich super anstrengend und mühselig ist, die Leute nicht einfach so ihre Sicht der Dinge und Kritik um die Ohren schlagen, sondern vorher schon ein Preframe gesetzt wird und Du explizit gefragt wirst, welches Feedback du dir überhaupt bei der Übung wünscht, dann hat es eine gaaanz andere Qualität, als man es allgemein im Alltag erlebt und gewohnt ist.

[2Ways 14]

Das Meta-Monster ist wohl eine NLP-Anfängerkrankheit.Viele wollen es so genau und präzise machen wie gelernt.

In der Tat gaben es zu Anfang Leute mit denen ich mich nicht gerne unterhalten habe....weil ich mich ausspioniert vorkam.......das ich zum Beispiel durch penetrates Fragen in die Ecke gedrängt wurde.usw.

Da war bei meinem Gegenüber das zusammenspiel von Kalibrieren Wahrnehmung....Peacen und Leaden noch in den KInderschuhen.Jedes wurde für sich eingesetzt und zusammen regierte das Chaos.

Das Meta-Monster ist auf dem Weg zu lernen............wie ein kleines Kind..es möchte..kann jedoch noch nicht

Irgendwie ist das Meta-Monster auch in sich selbst gefangen......unfrei..es hält sich präzise an Vorgaben.....hängt einem auf der Nase um ja alle Augenbewegungen mitzubekommen..........ist ist dabei irgendwie -sorry-...............lästig(in bestimmten Kontexten).vor allem wenn es selber auf Pirsch geht .

Der Meta-Magier kann darüber nur lächeln. ...ist es doch Vergangenheit und er hat das Zusammenspiel voll im Griff.Es weiß genau worauf er zu achten hat und auch wie er was wo einsetzt.Sich mit einem Magier zu unterhalten der sehr wohl alles einsetzt ist ein Genuß für mich.

Nun..es ist gut die Unterschiede zu wissen.......auch für das Meta-Monster...das plustert sich ab und an gerne auf.

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[2Ways 14]

Gerade eben von Kevin Hogan.

Passt gut auf das Thema Coaching:

** Positive Thinking and Other Disaster Frames ** "Think Positively." Always frame things "positively." That's just dead wrong. People are driven by different desires and drivers...and different times. Framing research? "PREvention Oriented" vs. "Promotion Focused" soccer players: when prevention players were instructed to NOT MISS, they scored TWICE as many goals as well as those Prevention Oriented players who were told an excellent promotion frame, "You are going to get 5 penalty kicks. You want to make at least 3 of them." Similar study with students? Given sets of instructions to "imagine a time when you'll have to complete this project at home...." vs. "imagine times and places you won't be able to complete this project". The latter instructions caused over 50% greater project completion for Prevention Oriented students. I wrote a great deal about this in 168 Hour Week, but you still observe people neglecting basic achievement principles. People are DIFFERENT and those core drivers change by context and their mixes generate different personality traits for different people. Don't try to change people's drives and personality traits. Change how YOU communicate with your Self and Others based on what is fueling a specific individuals behavior. (Theirs or yours.) In life 3% usually is enough to make a difference between failure and success. Communicating "to" this ONE trait can change results by 50 - 100%....

[satsang 3362]

Das Meta-Monster ist wohl eine NLP-Anfängerkrankheit.Viele wollen es so genau und präzise machen wie gelernt.

Das ist wohl wahr, und genau aus dem Grund ist es bei guten Trainern Usus, auf diesen Meta Monster Effekt in der Ausbidlung hinzuweisen und von Anfang an ein Feingefühl für die richtige Metafrage zu etablieren. Eine wirklich fein eingesetzte Metafrage zum richtigen Zeitpunkt kann im Coaching/Therapie Kontext bereits das komplette Problemerlebnis bewusst machen, bzw eine geniale Intervention sein.