Alices Schwarzer äußert sich zu Brüderles "Belästigung" einer Journalistin Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[endless enigma 6065]

hallo juice terry,

ich will klärend hinzufügen, dass ich den begriff "aggression" in einer sehr weiten bedeutung verwendet habe, im sinne von "tätig werden", "handlungen setzen". frau dornheim kritisiere ich nicht aufgrund ihrer maskulinen art. ich kritisiere sie für ihre polternde diskussionsführung, ihr abschätziges augenrollen in richtung ebeling, ihre dümmlichen, eingelernten phrasen aus der feministischen retorte und ihre generelle totale ahnungslosigkeit.

ich muss auch dir widersprechen: es ist und war schon IMMER die aufgabe der frauen, männliche sexuelle aggression zu entschärfen bzw. zu kontrollieren. so wie es schon IMMER die aufgabe der männer war, den ersten schritt zu machen (und genau das meine ich mit männlicher sexueller aggression).

so will es die evolution! ich weiß, das ist wieder ein biologismus. aber für meine biologismen hab ich eine menge gründe. sieben milliarden mindestens! oder glaubst du, das gevögel auf der welt würde kulturübergreifend derart verlässlich funktionieren, wenn nicht instinktive verhaltensweisen unseren sex beherrschen würden?

[S. Moon 650]

Die aktuelle Riege der Feministinnen behauptet ja eben, dass jene Biologismen falsch und lediglich Folge fortwährender Konditionierung seien. Hat Frau Dornheim sogar in der Sendung in einem Satz erwähnt. Soll bereits vor der Geburt damit beginnen, dass Eltern andere Attribute an ihrem Baby schätzen, abhängig davon, ob es männlich (stark, selbstbewusst, erfolgreich) oder weiblich (schön, liebevoll) ist und sich dann durch die gesamte Entwicklung ziehen (Farben, Kleidung, Spielzeug, Umgang, etc.). Sie behaupten dabei, das wäre in wissenschaftlichen Studien belegt. .

Das interessiert mich, weil ich es nicht so recht glauben kann. Hat da jemand mehr Informationen zu?

Stimmt es, so würde es das komplette Argument "Männer sind Männer, Frauen sind Frauen" invalidieren. Dann wäre die Art, wie sie voranpreschen natürlich immer noch völlig destruktiv, denn ansetzen müsste man dann ganz vorn (bei Babies und Erziehung) und nicht in einer Gesellschaft, die bereits so gefestigt ist, weil sie mit eben jenen Werten, Normen und Vorstellungen aufgewachsen ist. Nur vermute ich, dass - falls es da Studien gibt - diese, wie gewohnt, fehlinterpretiert werden und aus extrem speziellen Beobachtungen viel zu allgemeine Schlüsse gezogen werden. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass ich nur gesellschaftlich konditioniert wurde, eine schöne Frau ästhetisch zu finden.

Dennoch muss man sich genau diesem Punkt stellen, denn mit dem steht und fällt die gesamte Diskussion.

[Cycle 4202]

Du findest für jeden Quatsch irgendeine Studie, die das angeblich belegt. Dass biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern sich nicht nur im Körperbau äußern, sollte sich doch inzwischen wirklich bis in den letzten Winkel rumgesprochen haben. Alleine schon, wenn man sich den unterschiedlichen Hormonhaushalt von Frauen und Männern anguckt, wäre es doch sehr merkwürdig, wenn das überhaupt keine Auswirkungen hätte.

Weitere interessante Artikel findet man u.a. unter dem Stichwort "pränatale Hormone".

[eXcess-eXpress 348]

Ich finde es sehr intressant das solche Themen immer so gut besucht sind.

Warum bekommt so ein thread in kürzester zeit 11 seiten

so und jetzt etwas OT

so wie es schon IMMER die aufgabe der männer war, den ersten schritt zu machen (und genau das meine ich mit männlicher sexueller aggression).

Ist der erste Schritt nicht eher das senden von Signalen, wie etwa das Lächeln welches einer fremde Frau über die Lippen gleitet wenn du ihr auf der Straße entgegen kommst.

(ja es ist nicht zwingend notwendig, aber in meinen Augen ist das bereits ein Schritt)

[roien 3456]

Biologismen predigen ist Müll. Die Verantwortung seine aufdringlich-unbeholfene sexuelle Aggression zu entschärfen liegt ganz allein bei Brüderle selbst und nicht bei den Frauen, denen er auf die Nerven geht. - Und einer Frau ihre Kompetenz abzusprechen, weil sie "zu männlich" wirkt ist noch größerer sexistischer Müll.

Meiner Meinung nach haben in dieser Runde klar die Feministinnen überzeugt. Sie sind intelligenter, fundierter und reflektierter. Diese Monika Ebeling - sorry - die hat doch komplett einen an der Klatsche.

Fundierter u. reflektierter??? In der einen Szene wünscht sich Wizorek reflektierte Männer in der Gesellschaft, die ihren Schwanz unter Kontrolle haben. Ich finde es immer lustig. Pseudo-intellektuelle Mädchen wie Wizorek sprechen von reflektiertem Verhalten, verneinen alles Biologische/Evolutionäre, als ob sie das Produkt ihrer selbst wären u. somit zu 100 % nach ihrem freien Willen leben u. ihre Triebe haben sie sowieso unter Kontrolle, ich lache, na klar, wenn man nie in eine Bar geht u. Flirten auf's Äußerste vermeidet (beachte Schlussmeldung Wizorek), hab ich meinen Trieb auch unter Kontrolle (aber dann macht das Leben nur noch halb so viel Spaß). Es gibt soweit mehr als das was man zu glauben glaubt. In diesem Fall glauben Wizorek u. Co. an sexuellen Unterschieden geprägt allein durch soziale Konditionierung, wtf?? Die Evolution geht Hand in Hand mit dynamischen Prozessen u. dass seit vielen Jahrtausenden. Es muss schon seinen Sinn haben, warum Männer 10 x mehr Testosteron produzieren als Frauen. Genauso wie natürlich feminine Anteile in jedem Mann stecken. Wir Menschen haben die Urtriebe, deren wir "hilflos" ausgeliefert sind. Und diese Urtriebe soll man durch Reflektion in den Griffe bekommen??

Die FeministInnen in der Sendung hatten bei einigen Dingen REcht, zB dass alteingesessene "Alphas" auf Arbeitsplätzen wirklich eine Belästigung für, vor allem hierarchisch untergeordnete Frauen, werden können. Aber die pauschalieren so viel! Dieses Schwarz-Weiß-Denken finde ich immer so widerlich.

Die FeministInnen in der Runde haben im Gesamten schon deshalb nicht überzeugt, weil sie die Aussagen anderer mit Seufzerei, etc. immer wieder ins Lächerliche gezogen haben. Das ist unheimlich reflektiert. Und die Wizorek geht nicht in eine Bar u. flirtet anscheinend nicht. Hat somit scheinbar wenig Erfahrung mit ihrer eigenen Sexualität gemacht. Das ist unheimlich fundiert.

Und rück die "aufdringlich-unbeholfene sexuelle Aggression" nicht in ein schlechtes Licht. Ohne dieser wärst Du heute nicht hier

[endless enigma 6065]

Die aktuelle Riege der Feministinnen behauptet ja eben, dass jene Biologismen falsch und lediglich Folge fortwährender Konditionierung seien. Hat Frau Dornheim sogar in der Sendung in einem Satz erwähnt. Soll bereits vor der Geburt damit beginnen, dass Eltern andere Attribute an ihrem Baby schätzen, abhängig davon, ob es männlich (stark, selbstbewusst, erfolgreich) oder weiblich (schön, liebevoll) ist und sich dann durch die gesamte Entwicklung ziehen (Farben, Kleidung, Spielzeug, Umgang, etc.). Sie behaupten dabei, das wäre in wissenschaftlichen Studien belegt. .

Das interessiert mich, weil ich es nicht so recht glauben kann. Hat da jemand mehr Informationen zu?

na klar, nature or nurture ... uralte frage, die grade in letzter zeit stark in richtung nature ausschlägt.

ich empfehl da immer http://youtu.be/KQ2xrnyH2wQ?t=21m10s zur einführung. die ganze episode ist sehenswert. ach was, die ganze reihe!

[itzi 1592]

Verstehe nicht, warum Ihr Euch so über dieses "Ich flirte nicht in Bars" aufregt und damit eben das macht, was denen nicht gefällt und Menschen unzurecht einen falschen Stempel aufdrückt.

Tut rein gar nix zur Sache wie die ihre Sexualität ausleben und ob die das überhaupt machen. Genauso tut das nix zur Sache, ob die vom "Dschungel Sexualität" - was eine schöne Metapher - großartig Ahnung haben und wissen wie man da Elefanten streicheln kann. Frauen scheinen sich ja nicht nur im Dschungel mitunter scheiße zu fühlen, sondern nehmen diese Scheißgefühle mit in Fernsehsendungen, tragen diese unausgesprochen Ewigkeiten mit sich rum, stellen diese ins Internet, geben 'ne Zeitschrift heraus, schreiben Bücher, twittern, schieben Hass auf Männer ...

Wenn sich jemand schlecht behandelt fühlt, dann tut man gut daran mal nachzufragen, warum dies der Fall ist und sich anzuhören, was er zu sagen hat. Nach Kräften sollte man ihm dann helfen. Flapsig Dinge als unproblematisch abtun, die für einige jedoch wohl ein Problem darstellen, ist ziemlich unherzlich. Durchaus üblich in einigen Kulturkreisen, aber in weiten Teilen Europas sind beizeiten gewisse Meinungen ja eben sehr gefragt und werden 'ne Stunde im Fernsehen diskutiert zur besten Sendezeit. So 'ne Sendung um die Sendezeit wie Günther Jauch wäre beispielsweise in den Niederlanden und Belgien undenkbar.

Was nun eine Frau Anne Wizorek beispielsweise genau möchte und erwartet, keine Ahnung. Da kann ich nur für sie und andere Betroffene hoffen, dass sie sich da mal pointiertere und geschliffenere Sätze zurecht legt.

Die primitive Prollschiene (Prinz Pi hehe) scheint mir aber ungeeignet so als Umgangston und Entgegnung auf die sensibil gelagerten Vorwürfe.

Der tendentiell eher männliche Pragmatismus (1. Bringe Dich selbst ins Lot 2. Lege Dir ein dickes Fell zu 3. Sei mutig und sammle Erfahrungen 4. Lasse Dich nicht unterkriegen) passt so gar nicht in die Lebenswirklichkeit von sehr vielen Menschen, die unter so manch scheinbar kleinem Problem total zerbrechen können. Ist Euch das völlig entgangen auf Eurem Sexualität-und-Euch-Selbst-findungstripp?

[Juice Terry 2787]

es ist und war schon IMMER die aufgabe der frauen, männliche sexuelle aggression zu entschärfen bzw. zu kontrollieren. so wie es schon IMMER die aufgabe der männer war, den ersten schritt zu machen (und genau das meine ich mit männlicher sexueller aggression).

so will es die evolution! ich weiß, das ist wieder ein biologismus.

Ja, stimmt. Vor allem aber ist es ein limiting belief. Motto: "Nicht ich bin verantwortlich, sondern äußere Umstände (die Natur) und andere Menschen (Frauen)."

aber für meine biologismen hab ich eine menge gründe. sieben milliarden mindestens!

Ziehen wir alle gleichgeschlechtlich interessierten Menschen mal ab und danach noch die, die auf eine andere Art ihre Geschlechterrolle verlassen haben, dann sind es nur noch sechs von sieben Milliarden, höchstens. - Und schon bekommen wir eine Vorahnung davon, dass im "genetische Code" nicht alles so fest einprogrammiert ist, wie manche sich einreden.

[just_smart 350]

es ist und war schon IMMER die aufgabe der frauen, männliche sexuelle aggression zu entschärfen bzw. zu kontrollieren. so wie es schon IMMER die aufgabe der männer war, den ersten schritt zu machen (und genau das meine ich mit männlicher sexueller aggression).

so will es die evolution! ich weiß, das ist wieder ein biologismus.

Ja, stimmt. Vor allem aber ist es ein limiting belief. Motto: "Nicht ich bin verantwortlich, sondern äußere Umstände (die Natur) und andere Menschen (Frauen)."

Terry, kannst du das noch ein bißchen erklären? Ich verstehe nicht so ganz, worauf du hinauswillst. Oder war das Ironie?

Gewisse Realitäten (wie z.B. dass eben die große Mehrheit der Frauen von Männern immer noch den "ersten Schritt" erwartet) muss man eben anerkennen und dann das Beste daraus machen. Wieso soll das ein limiting belief sein?

Und was soll es sonst außer einem Biologismus sein? Wenn man stattdessen tatsächlich davon ausginge, dass diese Rollenverteilung anerzogen ist, dann hätten aber die ganzen Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen und alleinerziehenden Mütter so einiges falsch gemacht und sich die Suppe selbst eingebrockt. Daran möchte ich nicht so ganz glauben.

[Aldous 9590]

Die aktuelle Riege der Feministinnen behauptet ja eben, dass jene Biologismen falsch und lediglich Folge fortwährender Konditionierung seien. Hat Frau Dornheim sogar in der Sendung in einem Satz erwähnt. Soll bereits vor der Geburt damit beginnen, dass Eltern andere Attribute an ihrem Baby schätzen, abhängig davon, ob es männlich (stark, selbstbewusst, erfolgreich) oder weiblich (schön, liebevoll) ist und sich dann durch die gesamte Entwicklung ziehen (Farben, Kleidung, Spielzeug, Umgang, etc.). Sie behaupten dabei, das wäre in wissenschaftlichen Studien belegt. .

Das interessiert mich, weil ich es nicht so recht glauben kann. Hat da jemand mehr Informationen zu?

Das Konditionierung einer von mehreren wesentlichen Faktoren für die Entwicklung vom Kind zum Erwachsenen ist, ist allgemein anerkannt.

Feministen legen das gern dahingehend aus, dass fast alles Konditionierung wäre.

Als nächstes behaupten sie, die Konditionierung wäre lediglich ein gesellschaftliches Konstrukt - und könnte einfach so verändert werden.

Und sie behaupten, alles würde besser, wenn man das Konstrukt verändern würde. Beides ist spekulativ.

Dabei geraten Feministen regelmäßig ins Schleudern, wenn man nach der Ursache der Konditionierung fragt. Wenn man fragt, warum die Konditionierung so ist, wie sie ist. Ist diese Konditionierung etwas, was sich die Gesellschaft einfach mal so ausgedacht hat - oder ist die Konditionierng älter als die Menschheit?

Wenn man sich beispielsweise einen Ameisenstaat anguckt, dann werden dort die Weibchen auch anders konditioniert, als die Männchen. Vor dem Hintergrund zu behaupten, die verschiedenen Rollen von Männer und Frauen hätte sich die Gesellschaft einfach so ausgedacht, erscheint dann nicht mehr so einleuchtend.

Stimmt es, so würde es das komplette Argument "Männer sind Männer, Frauen sind Frauen" invalidieren. Dann wäre die Art, wie sie voranpreschen natürlich immer noch völlig destruktiv, denn ansetzen müsste man dann ganz vorn (bei Babies und Erziehung) und nicht in einer Gesellschaft, die bereits so gefestigt ist, weil sie mit eben jenen Werten, Normen und Vorstellungen aufgewachsen ist.

Bei Babies anzusetzen, wär destruktiv. Die sollten sich möglichst ungestört von Ideologien entwickeln dürfen.

Ansonsten leben wir in einem freien Land, in dem konträre Meinungen diskutiert werden dürfen. Jeder Erwachsene darf entscheiden, was er davon für sich annehmen will und was nicht. Daran ist nix destruktiv.

Man muss die Thesen von Alice ja nicht für voll nehmen, wenn man nicht möchte. Und wenn es für Alice identitätsstiftend sein sollte, gegen irgendwas zu kämpfen, dann darf sie das auch.

[Juice Terry 2787]

Gewisse Realitäten (wie z.B. dass eben die große Mehrheit der Frauen von Männern immer noch den "ersten Schritt" erwartet) muss man eben anerkennen und dann das Beste daraus machen. Wieso soll das ein limiting belief sein?

Wenn ein Mann eine Frau anmacht, dann ist er selbst verantwortlich. Und zwar nicht nur dafür, dass die Eskalation voran schreitet, sondern auch dafür, dass die individuelle Grenze der jeweiligen Frau nicht verletzt wird. - Wenn ich aber als Mann meine einfach nur Gas geben zu müssen und der Frau die Verantwortung für das Bremsen übertrage, dann ist das ein limiting belief. Dann suche ich Ausflüchte und hanebüchene Begründungen dafür, dass ich selbst unfähig bin zu kalibrieren.

Jeder Mann hat die Möglichkeit sich umsichtig an die Grenze heran zu tasten und an die Eskalationsstufe, zu der die jeweilige Frau gerade bereit ist. Wenn er dann beim Vortasten an einem Punkt leicht darüber hinaus schießt, dann ist das kein Problem, auch für die Frau nicht. Sie wird ihm das dann nämlich zeigen. Ein Problem ist aber, wenn der Mann diese Zeichen nicht akzeptieren kann und meint er habe die Biologie auf seiner Seite, wenn er jetzt einfach weiter macht.

Dehalb: Wenn der FDP-Fraktionsvorsitzende meint er und seine Brüderle könnten Frauen angrapschen und belästigen, weil die Natur sie so gemacht hat, dann haben diese Leute eins auf den Deckel verdient. Ohne Gnade.

[General Beta 11766]

Hör doch jetzt mal auf hier Schwachsinn zu verbreiten. Die Diskussion hat sich doch längt schon auf eine konstruktive Ebene begeben, und du fängst immer wieder von Brüderle an. Hast du eigentlich (im Sternartikel) gelesen, was er gemacht hat? Wo ist da echtes Belästigen und Angrabschen? Warum ist sie nicht gegangen, wenn ihr seine Rhetorik missfallen hat, sie war ja nicht gefesselt? Ohne diesen provoktiven Gesprächscheinstieg der Journalistin wäre es zu dieser Situation doch gar nicht gekommen. Er ist doch nicht sabbernd umhergewankt und hat jede Frau billig angeschmachtet. Und nun ist sie eine Märtyrerin.

Das macht mich einfach wütend, obwohl ich oft genug, auch hier, die Freundinnen der User in Schutz nehme wenn sie von ihren Beziehungsproblematiken erzählen. Viel zu oft liegen die Probleme beim Mann. Das ist mir bewusst. Aber was ich nicht leiden kann, ist immer wieder schmutzige Sprache zu benutzen, die der Sache nicht dient. Dazu gehören unangebrachte Unterstellungen, Übertreibungen und das Rumreiten auf irgendwelchen (subjektiv dargestellten) Einzelfällen.

[Juice Terry 2787]

Hast du eigentlich (im Sternartikel) gelesen, was er gemacht hat? Wo ist da echtes Belästigen und Angrabschen? Warum ist sie nicht gegangen, wenn ihr seine Rhetorik missfallen hat, sie war ja nicht gefesselt?

Ja, hab ich und was er gemacht hat war eine Grenzüberschreitung. Genau darum geht's in der Debatte: Die Frau ist nicht in der Pflicht weg zu gehen. Wo leben wir denn? Brüderle ist in der Pflicht seinen zudringlichen Rand zu halten, wenn die Frau einmal Stopp sagt.

[General Beta 11766]

Und wenn er es nicht macht? Also weiter die ihr zuwideren (für andere Frauen eher flapsige) Bemerkungen ablässt? Warum hält sie sich in der ihr scheinbar vollkommen unangenehmen Situation weiter auf? Ich kann ja erwarten, dass der andere aufhört, aber es gibt keine Pflicht.

Oder bleibst du stehen wenn ein Auto auf dich zurast, weil du darauf bestehst, dass er die Pflicht zum Bremsen hat, weil du auf einem Zebrastreifen stehst?

Es gibt aber soiwas wie eine eigene Verantwortung. Wenn mich was pikiert oder stört, dann verlasse ich die Situation. Ansonsten bin ich Masochist oder Opportunist, oder ein kalkulierende Journalistin, die hier was giftiges für die berühmte Schublade am Start hat.

Das mein ich. Hier wird der Frau ja sämtlicher Handlungsspielraum abgesprochen, obwohl der da wäre. Und das zu machen, finde ich ehrlich gesagrt respektlos und absolut unfeministisch.

[The Bloke 2713]

Die aktuelle Riege der Feministinnen behauptet ja eben, dass jene Biologismen falsch und lediglich Folge fortwährender Konditionierung seien. Hat Frau Dornheim sogar in der Sendung in einem Satz erwähnt. Soll bereits vor der Geburt damit beginnen, dass Eltern andere Attribute an ihrem Baby schätzen, abhängig davon, ob es männlich (stark, selbstbewusst, erfolgreich) oder weiblich (schön, liebevoll) ist und sich dann durch die gesamte Entwicklung ziehen (Farben, Kleidung, Spielzeug, Umgang, etc.). Sie behaupten dabei, das wäre in wissenschaftlichen Studien belegt. .

Das interessiert mich, weil ich es nicht so recht glauben kann. Hat da jemand mehr Informationen zu?

na klar, nature or nurture ... uralte frage, die grade in letzter zeit stark in richtung nature ausschlägt.

ich empfehl da immer http://youtu.be/KQ2xrnyH2wQ?t=21m10s zur einführung. die ganze episode ist sehenswert. ach was, die ganze reihe!

Folge Nummer 5 ist mMn am wichtigsten für die Diskussion hier:

https://www.youtube.com/watch?v=dhULaCUqWWc&feature=plcp

[just_smart 350]

Gewisse Realitäten (wie z.B. dass eben die große Mehrheit der Frauen von Männern immer noch den "ersten Schritt" erwartet) muss man eben anerkennen und dann das Beste daraus machen. Wieso soll das ein limiting belief sein?

Wenn ein Mann eine Frau anmacht, dann ist er selbst verantwortlich. Und zwar nicht nur dafür, dass die Eskalation voran schreitet, sondern auch dafür, dass die individuelle Grenze der jeweiligen Frau nicht verletzt wird. - Wenn ich aber als Mann meine einfach nur Gas geben zu müssen und der Frau die Verantwortung für das Bremsen übertrage, dann ist das ein limiting belief. Dann suche ich Ausflüchte und hanebüchene Begründungen dafür, dass ich selbst unfähig bin zu kalibrieren.

Jeder Mann hat die Möglichkeit sich umsichtig an die Grenze heran zu tasten und an die Eskalationsstufe, zu der die jeweilige Frau gerade bereit ist. Wenn er dann beim Vortasten an einem Punkt leicht darüber hinaus schießt, dann ist das kein Problem, auch für die Frau nicht. Sie wird ihm das dann nämlich zeigen. Ein Problem ist aber, wenn der Mann diese Zeichen nicht akzeptieren kann und meint er habe die Biologie auf seiner Seite, wenn er jetzt einfach weiter macht.

Dehalb: Wenn der FDP-Fraktionsvorsitzende meint er und seine Brüderle könnten Frauen angrapschen und belästigen, weil die Natur sie so gemacht hat, dann haben diese Leute eins auf den Deckel verdient. Ohne Gnade.

Terry, ich finde du hast im Grundsatz Recht. Auch bei der Sache mit den "Grenzen" stimme ich grundsätzlich mit dir überein. Aber genau dort (!) fängt doch die eigentliche Problematik an. Wo liegt diese ominöse Grenze?

Deinen Lösungsansatz mit dem "Vortasten" und dem Auschecken der Bereitschaft der Frau für die jeweilige Eskalationsstufe finde ich grundsätzlich überzeugend. Allerdings besteht doch das große Problem, dass man als Mann hierbei immer in "Vorleistung" tritt (und das nach der ersten-Schritt-Theorie sogar muss!). Eine Frau kann immer erst dann die jeweilige Aktion bewerten, NACHDEM (!) der Mann etwas gemacht hat.

Dazu kommt, dass oft auch positive Emotion und Lust seitens der Frau erst während bzw. aufgrund der eigentlichen Aktion des Mannes entsteht. (= Attraction durch Handlung).

Man muss eben als Mann seine Antennen schärfen, um das alles im Detail und der jeweiligen Situation richtig einschätzen zu können. Das kann man aber nur, indem man vorher Erfahrung sammelt. Wie auch sonst? Dass bei diesem Lernprozess nicht immer alles glatt läuft, ist doch klar.

Nach meiner Erfahrung sehen die meisten Frauen das alles gar nicht so dramatisch. Wirklich penetrante Belästiger und Nix-Kapierer will natürlich niemand - die sind aber viel seltener als man aufgrund einer solchen Kampagne denkt. Die meisten Männer wollen den Frauen nix böses und stellen sich höchstens etwas trottelig an.

Die plattesten und dreistesten Anmachen habe ich in meinem Leben übrigens von Frauen gehört. Hätte ich das als Belästigung empfinden sollen? Meine Süße hat mir z.B. gestern erzählt, dass sie Männern im Club/der Bar gerne mit Absicht auf die Schuhe tritt, um sie zum "ersten Schritt" zu animieren. Ist das nicht eigentlich übelste Körperverletzung?

[S. Moon 650]

Die aktuelle Riege der Feministinnen behauptet ja eben, dass jene Biologismen falsch und lediglich Folge fortwährender Konditionierung seien. Hat Frau Dornheim sogar in der Sendung in einem Satz erwähnt. Soll bereits vor der Geburt damit beginnen, dass Eltern andere Attribute an ihrem Baby schätzen, abhängig davon, ob es männlich (stark, selbstbewusst, erfolgreich) oder weiblich (schön, liebevoll) ist und sich dann durch die gesamte Entwicklung ziehen (Farben, Kleidung, Spielzeug, Umgang, etc.). Sie behaupten dabei, das wäre in wissenschaftlichen Studien belegt. .

Das interessiert mich, weil ich es nicht so recht glauben kann. Hat da jemand mehr Informationen zu?

na klar, nature or nurture ... uralte frage, die grade in letzter zeit stark in richtung nature ausschlägt.

ich empfehl da immer http://youtu.be/KQ2xrnyH2wQ?t=21m10s zur einführung. die ganze episode ist sehenswert. ach was, die ganze reihe!

Folge Nummer 5 ist mMn am wichtigsten für die Diskussion hier:

https://www.youtube....Wc&feature=plcp

Vielen Dank für die Links. Ich suche allerdings im Speziellen Infos zur Gegenposition (Männer=Frauen, alles nur Konditionierung), auf die sich die Feministinnen beziehen, als stünde es faktisch fest. Da (CRE 196, ZDF Login gestern, div. Blogs..) wird immer von Studien geredet, die dies untermauern würden. Mir ist klar, dass die Reportage das logisch widerlegt, aber da zweifle ich ja auch gar nicht dran. Ich möchte nur gern das Quellmaterial sichten und versuchen die dortige Kausalkette nachzuvollziehen. :) Wäre interessant, wenn das in solchen Talkrunden einer der Teilnehmer mal vorher getan hätte und das Ganze fachlich auseinander nehmen kann. Falls ich am Wochenende Zeit hab, google ich sonst mal ein wenig...

[jon29 10844]

Hatte den Text versehenltich im anderen Thread gepostet, nun gut, hier noch einmal.

Diese Diskussion um Brüderle wird den Frauen leider mehr schaden als nutzen. [...] Sie zwingt Männer gerade zu dazu Frauen in Firmen auszugrenzen, nicht mehr als nötig mit den Frauen zu reden, um ja nicht in die Sexismus Schiene zu rutschen.

Quatsch. Es ist leicht mit Frauen zu reden, ohne sexistisch zu sein. - Hier im Forum steht tausendfach wie es geht. Die Stichworte heißen Kalibrierung und Rapport.

Roien liegt vollkommen richtig, wenn er schreibt, dass Frauen unterschiedliche Grenzen haben. Es stimmt, dass der einen gefällt, was die andere als aufdringlich empfindet. - Aber wenn ich als Mann eine Frau anmache, dann ist es ganz allein meine(!) Aufgabe, mich an diese Grenze heran zu tasten und sie einzuhalten. Für fortgesetzte Grenzüberschreitungen - und ganz besonders für Grapscher wie Brüderle - gibt es keine Rechtfertigung.

Er ist eben kein Grapscher, verdammt nochmal, er hat nur plumpe Sprüche gebracht, die gewiß keinen seelischen Schaden bei ihr hervorgerufen haben und wenn dann ihn als sie degradiert hat. Ebenso hatte "Machtmensch" Brüderle keine Macht über die Journalistin. Sie konnte sich ihm ganz leicht entziehen Zum anderen zielte ihre Artikel nur darauf ab, ihm und der FDP zu schaden, sonst hätte sie den Artikel nicht ein Jahr (!) später geschrieben. Und jemand wegen eines Fehlverhaltens im Suff öffentlich hinzurichten und als Sexist der Nation hinzustellen, ist nun wirklich das alllerletzte des Journalismus.

Zum anderen, wo sind denn die Grenzen?? Nach deinen Feministinnen ist ja ein blosses Hinterherschauen, ein Abstand von weniger als einem Meter, das einfache Ansprechen, ein Werbeplakat mit einem hübchen Mädel, ein Kompliment über den hübschen Rock, das schreiben im "generischen Maskulinum" alles ist Sexismus. Meine Güte, auch eine ungfeschickte Anmache ist kein Gewattat. Du verlangst von den Leuten letztlich, dass sie keine Fehlschläge machen, denn jede ungeschickter Annäherungsversuch ist gleich Sexismus. Nur heißt das, dass wir gar nicht mehr flirten können, denn im Moment kann man selbst nicht einschätzen, ob es gerade ungeschickt oder erfolgreich ist. Zumal die eine Frau es als sexy empfindet, die andere als miese Aufdringlichkeit.

Natürlich ist das, was maskulinistische Biologisten von sich geben, ein Scheiß. Dass Frauen von Geburt an, nicht führen können, lieber daheim bei Kind und Herd sind iusw. Aber die biologische Komponente zu leugnen, widerspricht nicht einfach der wissenschaftlich belegten Realität. Es gibt einfach Tendenzen, die nicht zu leugnen sind. So wie Männer mehr zu technischen Fächern neigen, als Frauen, und deswegen später auch mehr verdienen. Ein guter Feminismus würde diese biologischen Unterschiede wahrnehmen, und sagen, okay hier und da braucht eine Frau vielleicht eine Förderung, um erfolgreicher zu sein. Kann man bei Männern auch sein.Männer tun sich schwerer mit den klassichen Schulformen als Frauen. Umgekehrt haben Frauen Schwierigkeiten, später im Beruf etwas forscher an Die Dinge heranzutreten und ihre Stärken herauzustellen. Anstatt hier wie dort immer Diskriminierung zu schreien, wäre es doch angebracht, hier Modelel einer differenzierten Förderung anzugehn

Mich kotzt an, dass ich mit Gewalttätern, wirklichen Belästigern und Frauenfeinden in einen Topf geworden bin. Diese Debatte hat ein Ausmaß angenommen, da nicht mehr feierlich ist. Diese radikale Form des Feminismus hatten wir schon hinter uns gelassen. In den siebzigern war das auch noch verständlich, weil auf der anderen Seite wirklich noch frauendiskriminierende Zustände herrschten und vielleicht so ein radikale Gegenentwurf die Gesellschaft erst auflockerte. Aber heute doch mehr, wer außer einer Minderheit von Idioten diskriminiert denn aktiv Frauen im Beruf? Jetzt nimmt gerade eine radikale Minderheit die Meinungshoheit über Deutschland, und stellt ihr Empfinden so dar, als wäre es das der Mehrheit der Frauen. Aber kaum jemand wird dem widersprechen, denn jeder hat Angst gleich als Sexist darzustehen. Diese Debatte halte ich jetzt für gefährlich. Vorher hatten wir wirklich nur die Minderheit der radikalen Feministen, dem aber auch eine pragmaischere neuere Feministengeneration, die nicht mehr sexualfeindlich war und differenzierter auf Probleme der Frauen aufmerksam machte. Nun wird alles wieder über einen kamm geschoren und das Verhältnis zwischen Männer und Frauen vergiftet. Wenn die Debatte anhält und sich durchsetzt, dann erleben wir ein neues Zeitalter der Prüderie.

Das schlimmste ist doch, dass diese Feministinnen den wirklichen Opfern schaden. Wer nimmt den noch die Azubine ernst, wenn sie von ihrem Chef ekelig angegangen wurde? Die Glaubwürdigkeit von Vergewaltigungsopfern wird zurückgehen. Und wirkliche frauenverachtende Schweine werden indirekt moralisch reingewaschen, da sie mit Durchschnittsmännern gleichgesetzt werden.

Quatsch. Es ist leicht mit Frauen zu reden, ohne sexistisch zu sein. - Hier im Forum steht tausendfach wie es geht. Die Stichworte heißen Kalibrierung und Rapport.

Na wenn ein Kompliment über den Rock schon sexistisch ist, was soll ich denn da noch kalibrieren? Ansprechen auf der Straße ist auch sexistisch. Üben kann man auch nicht mehr, weil man muss es ja gleich können, und die goldene Mitte finden. Bevor ich als Mann die Gefahr laufe als sexistisch gebrandmarkt zu werden, mache ich überhaupt keine Komplimente mehr und kein C&F.

Auch war ich ja sexistisch, als ich meine letzte Freundin kennengelernt habe. Ihre Freundinnen fanden meine Anmache alle unmöglich und aufdringlich, nur sie nicht. Wenn sich die Ansichten dieser Feministinnen durchsetzen, muss ich auf so etwas verzichten, und sogar uaf zukünftige Beziehungen verzichten.

EDIT

Juicy, sollen wir das hier jetzt als neue FAQ für die Beginner posten, denn alles andere wäre ja sexistisch:

http://feminismus101...n-ohne-creepen/

[The Bloke 2713]

Die aktuelle Riege der Feministinnen behauptet ja eben, dass jene Biologismen falsch und lediglich Folge fortwährender Konditionierung seien. Hat Frau Dornheim sogar in der Sendung in einem Satz erwähnt. Soll bereits vor der Geburt damit beginnen, dass Eltern andere Attribute an ihrem Baby schätzen, abhängig davon, ob es männlich (stark, selbstbewusst, erfolgreich) oder weiblich (schön, liebevoll) ist und sich dann durch die gesamte Entwicklung ziehen (Farben, Kleidung, Spielzeug, Umgang, etc.). Sie behaupten dabei, das wäre in wissenschaftlichen Studien belegt. .

Das interessiert mich, weil ich es nicht so recht glauben kann. Hat da jemand mehr Informationen zu?

na klar, nature or nurture ... uralte frage, die grade in letzter zeit stark in richtung nature ausschlägt.

ich empfehl da immer http://youtu.be/KQ2xrnyH2wQ?t=21m10s zur einführung. die ganze episode ist sehenswert. ach was, die ganze reihe!

Folge Nummer 5 ist mMn am wichtigsten für die Diskussion hier:

https://www.youtube....Wc&feature=plcp

Vielen Dank für die Links. Ich suche allerdings im Speziellen Infos zur Gegenposition (Männer=Frauen, alles nur Konditionierung), auf die sich die Feministinnen beziehen, als stünde es faktisch fest. Da (CRE 196, ZDF Login gestern, div. Blogs..) wird immer von Studien geredet, die dies untermauern würden. Mir ist klar, dass die Reportage das logisch widerlegt, aber da zweifle ich ja auch gar nicht dran. Ich möchte nur gern das Quellmaterial sichten und versuchen die dortige Kausalkette nachzuvollziehen. :) Wäre interessant, wenn das in solchen Talkrunden einer der Teilnehmer mal vorher getan hätte und das Ganze fachlich auseinander nehmen kann. Falls ich am Wochenende Zeit hab, google ich sonst mal ein wenig...

You get what u asked for:

http://www.amazon.de/Making-Sex-Revisited-Dekonstruktion-biologisch-medizinischer/dp/3837613291

Der neueste Schrei im Gleichheitsfeministischen Genderdiskurs! Ein biologischer Beweis, dass es keine Geschlechter gibt und das alles doch nur sozial konstruiert ist...

[Kebap 60]

Gestern im ZDF: Eine Feministin und ein Pickupper diskutieren Sexismus.

Überschrift: “Grabschen, glotzen, Sprüche klopfen: Sind Frauen Macho-Opfer?” Wie können Frauen sich wehren und was passiert mit Männern, die ihren Macho ablegen?

Mitschnitt (ca 30min) gibt es hier: http://blog.zdf.de/zdflogin/2013/01/29/kompakt-mitschnitt-sind-frauen-macho-opfer/

[jon29 10844]

Apropos: Hier in einem eher linken Medium die Kritik zu besagter Sendung und Maximilian. Geht doch!:

http://www.fr-online.de/tv-kritik/sexismus-debatte-in-zdfinfo-flirt-schlaegt-aufschrei,1473344,21582660.html

[The Bloke 2713]

Apropos: Hier in einem eher linken Medium die Kritik zu besagter Sendung und Maximilian. Geht doch!:

http://www.fr-online...4,21582660.html

Der Artikel ist tendenziell gut, bei mir kommt Max. etwas weniger gut weg, er war zu aggressiv, hat oft zu viel auf einzelnen Punkten herum geritten und sein NPD-Vergleich war voll daneben. Aber in der Tendenz stimmt der Artikel!

[itsmagic 1157]

Das Hauptproblem das ich bei dieser Feminismus Bewegung sehe ist, dass es nicht im geringsten um Gleichberechtigung, sondern nur um Macht geht. Denn sobald Männer betroffen sind wird von Feministen genau die Rethorik verwendet, die sich jahrzehnte angeprangert haben:

Männer zu benachteiligt im Sorgerecht? Ne das ist doch alles ok - totschweigen.

Häusliche Gewalt gegen Männer? Öhh darüber weiß ich nichts, kein wichtiges Thema.

Gewalt von Frauen gegen Männer in Filmen? War doch dann gewiss gerechtfertigt.

Männer verhalten sich wie Arschlöcher: Männer sind Schuld.

Frauen verhalten sich wie Arschlöcher. Sie sind eben männlich sozialisiert: Männer sind Schuld.

Wenige Frauen sind Manager: Strukturelle Ungleichheit

Wenige Männer sind Lehrer: Na Frauen können das ja auch besser.

So eine Bewegung werde ich inhaltlich niemals ernst nehmen.

[dolly 720]

HAt eigentlich jemand mal ein Foto von dieser ominösen Journalistin? Würde gerne mal wissen, ob die wirklich ein Dirndl ausfüllen kann.

Januar 29, 2013 bearbeitet von dolly

[PaoloPinkel 8317]

Eine ironische Wahrheit ist, dass die Twitter-Kollegin die Hälfte Ihrer zukünftigen TV-Auftritte bekommen wird, weil sie hübsch ist. Weiss sie das auch schon, eigentlich.

Grüße,

PP