Alices Schwarzer äußert sich zu Brüderles "Belästigung" einer Journalistin Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[kaifromthebox 47]

Morgen 22.25 ZDF log in zum Thema um 22.25 Uhr auf ZDFInfo und im Netz. Als Gast u. a. M. P. (aka J.)

http://blog.zdf.de/z...e-bei-log-in-5/

[itsmagic 1157]

Haha, M. Püttz mit/gegen diesen fünf Frauen. Das wird zwangsläufig großartiges Unterhaltungsprogramm!

Januar 27, 2013 bearbeitet von itsmagic

[Juice Terry 2787]

Ich frage mich, wie man sich einer Frau, die man geil findet, annähern soll, wenn nicht sexistisch.

In dem man sie nicht nur als sexuell interessantes Objekt(!) betrachtet, sondern gleichzeitig als Mensch. Sorry, aber wer meint man müsse mit Zudringlichkeit verführen, der hat von PU wirklich gar nichts verstanden.

[roien 3456]

Ich frage mich, wie man sich einer Frau, die man geil findet, annähern soll, wenn nicht sexistisch.

In dem man sie nicht nur als sexuell interessantes Objekt(!) betrachtet, sondern gleichzeitig als Mensch. Sorry, aber wer meint man müsse mit Zudringlichkeit verführen, der hat von PU wirklich gar nichts verstanden.

Hast Du auch weiter gelesen od. nur das, was Du zitiert hast? Egal ... letztendlich ist jede Art von Verführung (auch wenn nicht "zudringlich" sondern subtil) sexistisch u. das ist auch gut so! Wie gesagt, Sexismus steht in einem schlechten Licht. Sexismus bedeutet nicht, dass eines der beiden Geschlechter unterdrückt wird (im Gegensatz zu Chauvinismus).

[S. Moon 650]

Voll auf den Punkt. (ab 3:05 wird es besonders gut). Zeigt perfekt die Diskrepanz zwischen öffentlicher Empörung und gelebtem (und viel zu oft akzeptiertem!) Alltagssexismus.

Wer sich für das Thema auf einem angenehmeren Level und ohne die aktuelle Dramatik ("Veröffentlicht am 6. September 2012") interessiert, dem kann ich CRE 196 - Feminismus (http://cre.fm/cre196-feminismus) ans Herz legen. Startet mit dem obigen Loriot Clips als Intro. Ich teile sicher nicht ihre Ansichten zu allen Themen (z.B. Stichwort Quote oder Gehaltsdebatte), aber sind interessante Ansätze drin und ihre Stimme ist so süß, dass das Zuhören sehr angenehm ist. :) Ops, war das nach "Aufschrei"-Kriterien jetzt schon sexistisch?

Was ich dabei am spannendsten finde, ist die Grundfrage wie viel wirklich genetische Veranlagung im Unterschied der Geschlechter ist und was durch gesellschaftliche Normen und Erziehung überhaupt erst entsteht. Wird natürlich nicht erschöpfend behandelt, aber letztendlich stellt diese Grundsatzfrage doch jede Debatte komplett auf den Kopf. Schließlich muss man sich doch wie immer vielmehr fragen, wie man die Ursachen angeht und nicht wie man die Symptome behandelt, wenn man langfristig einen Unterschied machen möchte. Sprich, wenn der Unterschied zwischen Mann und Frau genetisch nicht so ist, wie die Allgemeinheit es als "gottgegeben" ansieht, sondern erst durch das Verhalten entsteht, dann wird das Ganze zur selffulfilling prophecy. Das betrifft beide Interpretationen des Wortes Sexismus - sowohl die rein negative, als auch die Wikipedia Definition (" soziale Konstruktion von sexuellen Unterschieden zwischen Menschen und die daraus abgeleiteten Normen und Handlungsweisen").

Januar 28, 2013 bearbeitet von Smoon

[endless enigma 6065]

Morgen 22.25 ZDF log in zum Thema um 22.25 Uhr auf ZDFInfo und im Netz. Als Gast u. a. M. P. (aka J.)

http://blog.zdf.de/z...e-bei-log-in-5/

heyey, danke für den tipp. das wird popcorn-kino :)

[Warhate 4]

Übrigens: Der "Stopp!"-Artikel bei SPON, in dem die Redakteurin sich aufregt http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/die-bruederle-debatte-und-der-alltaegliche-sexismus-a-879502.html ist von der gleichen Dame, die vor einigen Jahren die Blöd-Schmutzkampagne über Sibel Kekili geschrieben hatte (http://www.bildblog.de/1238/sensation-bild-veroeffentlicht-kekilli-ruege/).

Ich lasse das mal unkommentiert...

(Ich hoffe, das wurde noch nicht gepostet; habe nicht alles gelesen)

[just_smart 350]

Hab jetzt mal aus Interesse mit einigen Frauen über das Thema gesprochen. Sowohl mit den Mädels, mit denen ich zur Zeit was am Laufen habe, aber auch mit guten Freundinnen und Arbeitskolleginnen. Das sind alles tolle, clevere und unabhängige Frauen und meine Vermutung hat sich dabei jedes Mal bestätigt:

Die meisten Frauen sind einfach viel zu schlau und entspannt, um sich von so einer Pseudo-Hetzkampagne aus der Ruhe bringen zu lassen. Die wissen selber genau, dass der Mann der aktive Part ist und auch sein sollte. Sie wollen das grundsätzlich auch so und nicht anders herum. Warum jetzt also die Männer noch mehr verunsichern?

Wenn dann ein Typ mal etwas übers Ziel hinausschießt und es einfach nicht kapieren will, dann sagt man ihm das als Frau eben kurz und knackig auf oder haut ihm auf die Finger - so what?! Selbstbewusste Frauen kriegen das problemlos hin. (von wirklicher körperlicher Belästigung und/oder Gewaltanwendung reden wir hier nicht, das ist ein ganz anderes Thema.)

Für mich überraschend kam dann immer eher dieser Punkt:

"Mmh, ich will nicht, dass sowas z.B. auf dem Arbeitsplatz passiert. Nachher gibt das noch Gerede. Da sind mir solche Anmachen extrem unangenehm." (= sprich, äußerliche Faktoren, die eher nichts mit dem "Belästiger" zu tun haben, sondern die Angst, vor anderen auf dem Arbeitsplatz oder sonstewo als Schlampe dazustehen.)

Januar 28, 2013 bearbeitet von just_smart

[Juice Terry 2787]

letztendlich ist jede Art von Verführung (auch wenn nicht "zudringlich" sondern subtil) sexistisch u. das ist auch gut so! Wie gesagt, Sexismus steht in einem schlechten Licht. Sexismus bedeutet nicht, dass eines der beiden Geschlechter unterdrückt wird (im Gegensatz zu Chauvinismus).

Gut, dann haben wir unterschiedliche Definitionen. Dann geht es eben darum, dass Männer Chauvinismus weg lassen. - Fakt ist, dass man Frauen nicht verführt, in dem man sie auf ihre Körperlichkeit reduziert und Komplimente über ihre Möpse macht. Der Rapport oder Comfort kommt, wenn wir die Persönlichkeit der Frau ernst nehmen. Das steht auch in jedem PU-Buch spätestens im zweiten Kapitel und nur darum geht es hier.

[Biff 3552]

Fakt ist, dass man Frauen nicht verführt, in dem man sie auf ihre Körperlichkeit reduziert und Komplimente über ihre Möpse macht.

Das würde ich so nicht sagen. Ob es "Verführungskunst" ist, darüber lässt sich streiten. Aber dass man eine Frau gar nicht mit plumpen Anmachen verführen kann... ich glaube wir beide wissen dass das so nicht stimmt ;)

Ich freue mich jedenfalls auf die Sendung heute und werd mir auch mal Popcorn besorgen. Das wird ganz großes Kino!

Für alle die sich gerne und schnell aufregen, holt schonmal den Defibrillator ausm Keller. It's gonna be dirrrty

Edit: Verdammt! Jetzt dacht ich die Schwarzer is auch mit von der Partie ... naja sollte trotzdem gut werden.

[endless enigma 6065]

stichwort sexuelle belästigung.

es kommt halt viel auf die umstände drauf an.

was in ner dunklen seitengasse, nachts, ohne zeugen, für die frau einfach nur beängstigend ist, kann bei einem informellen treffen in einer hotelbar, bei einem glas wein, der beginn eines willkommenen flirts sein.

als PUA kann man sich folgende faustregel zu eigen machen: vorsicht ist überall dort angebracht, wo man mit der frau alleine ist und sie nicht ohne weiteres fliehen kann. wenn ich ein mädel als anhalterin in meinem auto mitnehme, muss ich sensibler agieren als bei einer bsuffanen weihnachtsfeier auf der tanzfläche.

für solche feinheiten sind feministinnen und feministen (ich bin überzeugt, dass es von letzterem inzwischen viel mehr gibt als von ersterem) blind. die haben meist viel zu wenig erfahrung mit dem sexuellen verhalten des homo sapiens, um das begreifen zu können.

[Juice Terry 2787]

als PUA kann man sich folgende faustregel zu eigen machen: vorsicht ist überall dort angebracht, wo man mit der frau alleine ist und sie nicht ohne weiteres fliehen kann. wenn ich ein mädel als anhalterin in meinem auto mitnehme, muss ich sensibler agieren als bei einer bsuffanen weihnachtsfeier auf der tanzfläche.

für solche feinheiten sind feministinnen und feministen [...] blind. die haben meist viel zu wenig erfahrung mit dem sexuellen verhalten des homo sapiens, um das begreifen zu können.

Die Faustregel ist absolut super formuliert, aber was du dann schreibst, sehe ich ganz anders.

Gerade in der aktuellen Debatte wird das genau so immer wieder gesagt, auch von Alice Schwarzer und auch von jungen Feministinnen: Seid einfach mal im Einzelfall sensibel dafür, wo bei der jeweiligen Frau und in der jeweiligen Situation gerade die Grenze liegt und respektiert das. Klar gibt es Frauen, die wenig sexuelle Erfahrung haben. Aber auch die haben ein Recht darauf, dass man ihre Grenzen respektiert. Sexistische Herabsetzung bezieht sich ja auch nicht nur auf hübsche Frauen. Wenn ich - dirket oder indirekt - sage: "Dich nehm ich nicht ernst, denn du bist eh fett und hässlich", dann ist das genauso daneben, wie wenn ich einer Kollegin sage: "Geiler Arsch in der neuen Jeans." - In beiden Fällen reduziere ich sie auf ihre Körperlichkeit und missachte die Person.

Ich weiß auch gar nicht wo diese Ablehnung des Feminismus her kommt. Gerade dem Feminismus haben wir alle zu verdanken, dass Frauen sich heute sexuell viel freier ausleben können, als noch vor einigen Jahrzehnten. Ich jedenfalls bin da - ganz eigennützig - recht froh drüber.

[just_smart 350]

es kommt halt viel auf die umstände drauf an.

Genau das ist der Punkt. Wie immer muss sauber differenziert werden. Das klappt im Fernsehen und in den Massenmedien leider fast nie.

was in ner dunklen seitengasse, nachts, ohne zeugen, für die frau einfach nur beängstigend ist, kann bei einem informellen treffen in einer hotelbar, bei einem glas wein, der beginn eines willkommenen flirts sein.

Das erinnert mich irgendwie an eine der Perlen des Forums vor längerer Zeit. Da hatte doch einer unserer member einem Mädel (er hatte sich glaube ich nicht getraut, sie vorher im Fitnesstudio anzusprechen) nachts mit seinem Auto aufgelauert und sich dann hinterher gewundert, warum sie auf seinen wohldurchdachten PU-Spruch hin schreiend weggelaufen ist.

Ich finde den Beitrag nicht mehr. Ist jemand besser mit der Suchfunktion?

für solche feinheiten sind feministinnen und feministen (ich bin überzeugt, dass es von letzterem inzwischen viel mehr gibt als von ersterem) blind. die haben meist viel zu wenig erfahrung mit dem sexuellen verhalten des homo sapiens, um das begreifen zu können.

Und genau deswegen wird bei dieser großartigen Medien-Diskussion am Ende auch nicht viel bei rumkommen. Da treffen dann nutzlose Verallgemeinerungen, viel Unerfahrung, einige selbsternannte Pseudo-Beschützer und Übertreibungen aufeinander.... bis sich eigentlich keiner mehr für das Thema dafür interessiert.

Wie gesagt, ich halte die Mehrheit der Frauen einfach für zu clever, als dass sie sich von so einer Kampagne aufhetzen lassen.

[Biff 3552]

Das stimmt, brauch man nicht diskutieren, Terry.

Dazu noch kurz. Ich glaube eher die meisten haben ein Problem mit Alice Schwarzer und nicht mit dem Feminismus persée. Sie vertritt teils ziemlich extreme Ansichten und zieht Vergleiche immer etwas aus dem Kontext heraus. Das lässt sie oft unsymphathisch und sehr rechthaberisch wirken. Die relevanten und diskutablen Punkte die sie thematisiert gehen durch diese Sturkopfhaltung oft unter. Was schade ist. Alles in Allem kann man sagen dass der Feminismus Frauen wie Frau Schwarzer gebraucht hat um ins Rollen zu kommen. Nur argumentiert sie halt heute noch mit der selben "Wir armen Frauen in einer Welt voller böser Männer"-Attitüde. Zieht das ganze manchmal (oder oft) ins lächerliche.

Auch wenn es objektiv betrachtet noch einige Baustellen gibt in Sachen Benachteiligung von Frauen so denke ich dass wir im Jahr 2013 aufjeden Fall behaupten können auf dem richtigen Weg zu sein. Und dass das Verhältnis längst nicht mehr so dramatisch ist. Dazu zusagen ist auch dass es eine mentale Umstellung der Gesellschaft geben muss und bereits gibt. Nur brauch sowas halt Zeit. Nicht umsonst gibt es das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz und diverese andere welche das Thema Diskriminierung gesetzlich regeln.

[endless enigma 6065]

ich hätte das früher nie so radikal formuliert, aber die persönliche erfahrung hat mich gelehrt, dass es nicht übertrieben ist, zu sagen:

personen mit erfülltem, befriedigendem sexuellem (er)leben, seien es frauen oder männer, werden keine feministen. feminismus ist heute - nicht ausschließlich, aber weitgehend - ein von neid, hass oder angst geprägter versuch, mit dem unintegrierten eigenen und fremden sex fertig zu werden. die andere hauptsächliche methode ist übrigens noch immer die religion.

und nochmal, damit da kein zweifel aufkommt; ich meine den zeitgenössischen feminismus oder besser gesagt das, was die deutschsprachige medienlandschaft dafür hält. ich meine den rücksichtslosen lust- und körperfeindlichen feminismus der schwarzerschen prägung. deshalb zum abschluss hier ein bild aus zeiten, als feminismus noch nicht peinlich war:

[Paian 698]

und nochmal, damit da kein zweifel aufkommt; ich meine den zeitgenössischen feminismus oder besser gesagt das, was die deutschsprachige medienlandschaft dafür hält. ich meine den rücksichtslosen lust- und körperfeindlichen feminismus der schwarzerschen prägung. deshalb zum abschluss hier ein bild aus zeiten, als feminismus noch nicht peinlich war:

Wobei man hier doch anmerken muss, dass es nicht "den" Feminismus gibt. Die "schwarzersche" Denke wirkt längst nicht mehr als das Maß aller Dinge gesehen, gerade verschiedene Strömungen des modernen Feminismus haben ein sehr kritisches Bild von ihr und distanzieren sich. Ich persönlich finde es immer schade, wenn "Feminismus" ausschließlich als konzeptuelle Kampfebene verbitterter Frauen gesehen wird, die eigentlich nur mit sich selbst unzufrieden seien. Dass verschiedene Vertreter und Vertreterinnen daran teils und bedingt Mitschuld tragen, möchte ich gar nicht abstreiten, ich kann generell viele Argumente von beiden Seiten nachvollziehen.

Das eigentliche Problem, dass ich hier sehe, ist die Vorgehensweise, mit der sich dem Thema angenähert wird. Denn da machen Verteter feministischer Ansichten einen Fehler, den sie selber oft Kritisieren: Probleme struktureller Art würden individualisiert werden. Das bezieht sich besonders auf die Rahmenbedingungen am Arbeitsplatz, bei denen das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz weitaus weniger effektiv greift, als man meinen möchte.

Bei der aktuellen Debatte herrscht nun genau das gegenteilige das Problem, dass eigentlich per se die Individualisierung von herabwürdigen Verhaltensweisen seitens der Männer nicht nur aberkannt wird, sondern nicht einmal über solche Möglichkeit diskutiert werden dürfe, weil das sofort Frauenfeindlichkeit, Unverständnis und Teilhabe an einer blinden, androzentristischen Gesellschaftsform impliziert. Das finde ich absolut tödlich für eine zieglführende und vor allem beidseitig gewinnbringende Diskussion.

Womöglich individuellen Verhaltensweisen wird hier einfach zwangsweise struktureller Charakter zugesprochen. Und das, meine ich, sollte man doch zumindest mal diskutieren dürfen, ohne dass Frauen den Männern Verständnis für ihre Ansichten und Erfahrungen absprechen und ohne dass Männer einen Feminismus durchweg als Beschneidung ihrer Handlungsmöglichkeiten und (ambivalenter Weise) ihrer Handlungspflichten bei der Verführung sehen.

Aber bitte hier nicht auf Schwarzer einschießen. Die Frau hat viel getan, aber sie ist definitiv nicht mehr repräsentativ für moderne feministische Sichtweisen. "Alltagsfeminismus" ist ein sehr interessantes Thema, es gibt da genug Lektüre zu (z.B. "Wir Alphamädchen"). Schade, dass er so wenig Menschen erreicht. Wohl auch, weil viele feministische Bewegungen einen sehr aggressiven, abschreckenden Ductus an den Tag legen und weil Feminismus generell das Problem hat, nicht wirtklich effizient den Spagat zwischen akademischem Betrieb und "Realität" zu schaffen. Stichwort "Elfenbeinturm".

[endless enigma 6065]

bei schwarzer hab ich früher auch immer gesagt: man achte die frühen verdienste!

bis ich dann mal selber reingelesen hab bei ihren texten der siebziger jahre ("der kleine unterschied und seine großen folgen"): penetration als abzuschaffende körperverletzung.

die war schon immer so! ihren einsatz für das recht auf abtreibung allerdings halte ich davon unbeschadet in ehren.

[roien 3456]

Ich weiß auch gar nicht wo diese Ablehnung des Feminismus her kommt. Gerade dem Feminismus haben wir alle zu verdanken, dass Frauen sich heute sexuell viel freier ausleben können, als noch vor einigen Jahrzehnten. Ich jedenfalls bin da - ganz eigennützig - recht froh drüber.

Ich glaube, auch hier muss man auch die Kehrseite der Medaille berücksichtigen. Mag sein, dass der Feminismus ursprünglich mit besten Absichten betrieben wurde. Jeder -ismus will im Grunde das Gute (Sozialismus ist ja auch ein nettes Konstrukt, aber praktisch nicht so umsetzbar, wie es sich utopische Theoretiker vorstellen). Über das Ziel wird mE hinaus geschossen, wenn Frauen heutzutage keine Frauen mehr sein wollen, sondern bessere Männer. Ich habe den Eindruck, es wurde schon lange über das Ziel hinaus geschossen.

[supersoft 9]

@Biff

Gab Gestern Abend bei Jauch eine Diskussion darüber bei der die Schwarzer anwesend war:

http://mediathek.das...deutschland-ein

Mir ist Helmuth Karasek hier sehr sympatisch.

Januar 28, 2013 bearbeitet von supersoft

[endless enigma 6065]

@engima

Gab Gestern Abend bei Jauch eine Diskussion darüber bei der die Schwarzer anwesend war:

http://mediathek.das...deutschland-ein

Mir ist Helmuth Karasek hier sehr sympatisch.

danke, ich schau mal rein

[S. Moon 650]

Eine Runde fefe blogroll.

Hehe:

Rainer Brüderle Looking At Girls

Schöner Kommentar:

Frau Guttenbergs Nichten: Wie man den Feminismus und den Netzdiskurs ruiniert

[MrJack 5984]

als PUA kann man sich folgende faustregel zu eigen machen: vorsicht ist überall dort angebracht, wo man mit der frau alleine ist und sie nicht ohne weiteres fliehen kann. wenn ich ein mädel als anhalterin in meinem auto mitnehme, muss ich sensibler agieren als bei einer bsuffanen weihnachtsfeier auf der tanzfläche.

für solche feinheiten sind feministinnen und feministen [...] blind. die haben meist viel zu wenig erfahrung mit dem sexuellen verhalten des homo sapiens, um das begreifen zu können.

Seid einfach mal im Einzelfall sensibel dafür, wo bei der jeweiligen Frau und in der jeweiligen Situation gerade die Grenze liegt und respektiert das.

Als ob es das Problem des deutschen Mannes wäre, dass er zu wenig nachdenken würde oder zu unsensibel wäre :)

Sorry :)

[MrJack 5984]

@Biff

Gab Gestern Abend bei Jauch eine Diskussion darüber bei der die Schwarzer anwesend war:

http://mediathek.das...deutschland-ein

Mir ist Helmuth Karasek hier sehr sympatisch.

Diese Diskussion war das absolute Armutszeugnis der öffentlich rechtlichen.

Und auch für die Sendung Günther Jauch.

Ich wusste nicht, ob ich lachen oder weinen soll bei so viel plakativer Dummheit im Tv.

Die gleiche journalistische Qualität hätte man gehabt, wenn man zwei achte Klassen einer Hauptschule in Berlin gegeneinander diskutieren lassen würde... Fairerweise muss man sagen, dass Diskussionen an denen Schwarzer teilnimmt selten durch Gehalt und Niveau glänzen.

Desweiteren frage ich mich wieso Journalismus noch ein Studienfach ist?

Jeder dahergelaufene Blogschreiber kann objetkiver und besser ein Thema aufarbeiten als unsere "Journalismus Avantgarde...".

In der Tat war der Karasek der einzig ernstznehmende.

Januar 28, 2013 bearbeitet von MrJack

[Reuba D. Hotzenplotz 2461]

Charlotte

Der Mathelehrer, der mir befahl, mich im Rock auf den Boden zu setzen und die Beine weit zu spreizen, um den Klassenkameraden ein "gleichschenkliges Dreieck" zu demonstrieren.

[whiskeycola 0]

Einmal ganz abgesehen davon, dass es freilich unkalibrierte Säcke gibt, die die Grenzen des guten Geschmacks (und manchmal auch noch einiges mehr, siehe Beispiel DSK) überschreiten, die ohne weibliche Signale handeln oder es aufgrund von Allmachtsfantasien aufgrund ihrer gesellschaftlichen Position nicht für nötig halten, die Gesamtsituation auch nur ansatzweise richtig einzuschätzen, kann ich diese ganze Debatte allerhöchstens ansatzweise ernst nehmen. Diskurse sind oft wie Seifenblasen - manchmal überfällig (siehe Mißbrauchsdebatten der letzten Jahre), aber oft überflüssig und konstruiert. Es werden keine zwei Monate vergehen, dann titelt der SPIEGEL wieder über die aussterbende Rolle des Mannes, wie vor einiger Zeit geschehen.

Kann sich noch jemand an den großen Aufreger-Diskurs vor fast genau einem Jahr erinnern? -> http://www.zeit.de/2012/02/Maenner

Die Journalistin Nina Pauer über die Generation der jungen "Schmerzensmänner", die ständig reflektieren, denen aber jede Männlichkeit und jeder Jagdinstinkt abhanden gekommen ist.

Also: Was denn nun?

Es ist alles mehr oder weniger medialer Quatsch, auch wenn es unter den 60000 oder was weiß ich wievielen Tweeds sicherlich einige üble Geschichten geben wird. Aber ich glaube, in den allermeisten Fällen betrifft das die alten Generationen der Brüderles und Chefs, die nicht kapiert haben, dass man mit Altherrenwitzen heutzutage keinen Hydranten mehr aufreißen kann....