Das eigene Kind als "Attraction-Killer" Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[breaker 16]

Man kann es nicht umdrehen. Ist die Frau heiß, vögelt man sie trotzdem. Das machen Frauen eher weniger so ;)

Aber auch nur, wenn man gerade keine Auswahl hat.

[jon29 10844]

Ein Kind ist bi Frauen und Männern natürlich eine Einschränkung und Dämpfer für LTR-Absichten. Trotzdem haben viele junge Väter und Mütter wieder in eine glückliche Beziehung gefunden, die auch gehalten hat. Deswegen solltest du einfach zu dem selbstbewu't stehen und deine Qualitäten weiterentwickeln. Wenn du sonst ein toller Typ bist ist das Kind für die Frau nur eine kleine Einschränkung.

t: Ich habe eine 5 jährige Tochter. Oft, als ich das erzählt habe, habe ich einfach ein endlos süßes bild von ihr und mir gezeigt. Da sind die viele Mädels sofort hin und weg gewesen und dahingeschmolzen.

Witzig ist, wenn ich es erzähle, kommt erstmal ein ungläubiges Staunen, zeige ich das BIld, schmelzen die Mädels dahin. Ich sehe es als Attraction-BOOST!

Genauso sollte man es rüberbringen.

[reventazón 559]

Ein Kind ist bi Frauen und Männern natürlich eine Einschränkung und Dämpfer für LTR-Absichten. Trotzdem haben viele junge Väter und Mütter wieder in eine glückliche Beziehung gefunden, die auch gehalten hat.

Es ist nicht unmöglich, aber eine realistisches Nahziel ist das gerade für junge Väter nicht. Deshalb wäre es unklug, sich darauf zu versteifen.

[t2t 3]

Hallo LastMinute,

vielen Dank für die Klarstellung. So kann ich das deutlich besser einordnen. Bei dem Satz den du von mir zitiert hattest,

"Das kann aber auch in der Comfort-Phase sein, wo es bisher super lief und dieser Umstand schon einiges zerstörte."

habe ich mir schon beim verfassen gedacht, dass er etwas mißverständlich sein kann. Nur wie sollte es anders beschrieben werden? Du lernst jemanden kennen mit dem du dich sehr gut verstehst. Quasi der erste Eindruck passt von beiden Seiten. Es könnte mehr werden. Nur reagiert sie nicht locker und cool auf deine Situation. Das trübt das erst gewonne Bild. Von beiden Seiten. Sie ist enttäuscht, dass sie da doch keinen "ungebundenen" Mann vor sich hat. Ich bin enttäuscht, dass sie damit nicht cool umgeht oder irgendwelche Bedenken hat. Ich gehe dann auch in der Regel zu der von dir beschriebenen Variante b) über und wir gehen unserer Wege.<p>

Die Frage der Chaotin möchte ich ergänzen um: Wie genau kommunizierst du das Vatersein generell? Also was sagst du und wann sagst du es? Wie sieht der Kontext aus?

Was is eigentlich damit?

M.E. hängt's wegen aller oben genannten möglichen Gründe für 'nen Rückzieher des Mädels schon stark davon ab, wie das vermittelt wird.

Das hatte ich ja schon kurz in einem vorigen Post beschrieben. Ich lasse es an einer passenden Stelle im Gespräch einfließen. Ich mache es aber nie eigenständig zu Thema alá "Übrigens, ich hab ein Kind". Es ist eben auch schon öfter mal vorgekommen, dass es beim Betreten meines Hauses klar wurde. Da dort Bilder hängen.Ansonsten sehe ich das wie obiman. Wenn eine Frau eine gewisse Grundeinstellung zu dem Thema hat. Dann ist das verpacken der Info eher zweitrangig.

@JollyJ Finde ich cool wie du das machst. Das werde ich wohl auch mal testen ;o)

Ansonsten schon mal vielen Dank bis hier hin. Das Feedback von euch zu dem Thema ist sehr gut!

Januar 4, 2013 bearbeitet von t2t

[Gast Aurelia]

Gerade bei FB gesehen:

Hängt euch doch so was auf.

[jon29 10844]

Ein Kind ist bi Frauen und Männern natürlich eine Einschränkung und Dämpfer für LTR-Absichten. Trotzdem haben viele junge Väter und Mütter wieder in eine glückliche Beziehung gefunden, die auch gehalten hat.

Es ist nicht unmöglich, aber eine realistisches Nahziel ist das gerade für junge Väter nicht. Deshalb wäre es unklug, sich darauf zu versteifen.

Naj für viele junge Männer ist das aber Realität, ein Ziel was ganz nah. weil erreicht. Versteifen sollte man sich sowieso nie

[reventazón 559]

Naj für viele junge Männer ist das aber Realität, ein Ziel was ganz nah. weil erreicht. Versteifen sollte man sich sowieso nie

Bist du Vater, Jon? Oder sagt dir deine Theorie, dass es so einfach ist?

[jon29 10844]

Naj für viele junge Männer ist das aber Realität, ein Ziel was ganz nah. weil erreicht. Versteifen sollte man sich sowieso nie

Bist du Vater, Jon? Oder sagt dir deine Theorie, dass es so einfach ist?

Nein, ich bin nicht Vater, aber kenne genügend junge Väter, die eine hübsche Freundin gefunden haben. Oder ist das jetzt auch Theorie, weil es die gar nicht geben darf? :wacko:

Ich habe nie gesagt, dass es einfach ist, sondern die Sache natürlich schwerer macht, aber eben nicht unmöglich oder unerreichbar fern . Die vielen Leute die eine Beziehug wieder gefunden haben, sind Beweis genug.

[Laura Palmer 488]

Aus meiner Erfahrung von Flirts / Affären mit Männern mit Kindern:

Kinder sind kein Problem, wenn der Mann

1. mit seinen Kindern alleine fertig wird (bzw. gemeinsam mit seiner Ex) und

2. wenn er in seinem Leben genügend Platz für mich hat.

Ich habe in meinem Leben aber ein paar Männern kennengelernt, da hatte ich gleich bei der ersten Erwähnung der Kinder den Eindruck, daß sie mir irgendwelche Teile der Kindererziehung umhängen wollen. Oder andere Männer, da hatte ich den Eindruck, in Zukunft immer nur die Brosamen abzubekommen, weil ihr Leben schier ausschließlich um ihre Kinder kreist und nix anderes mehr darin Platz hat. Bei solchen Männern erlosch mein Interesse augenblicklich.

Ich habe aber auch Männern kennengelernt, da war klar, daß sie ihre Kinder gut in ihr Leben integriert hatten, aber die Kindern nicht alleiniger Lebensinhalt der Männer waren. Das fand ich dann gut.

(Wichtig war mir auch immer, wie ein Mann über seine Ex sprach. Ein Kerl, der schlecht über seine Ex spricht, ist für mich nicht länger attraktiv. Aber das betrifft Väter und kinderlose Männer gleichermaßen.)

[reventazón 559]

Nein, ich bin nicht Vater, aber kenne genügend junge Väter, die eine hübsche Freundin gefunden haben. Oder ist das jetzt auch Theorie, weil es die gar nicht geben darf? :wacko:

Natürlich darf es die geben... wir wollen mehr über diese Männer wissen.

Ich habe nie gesagt, dass es einfach ist, sondern die Sache natürlich schwerer macht, aber eben nicht unmöglich oder unerreichbar fern . Die vielen Leute die eine Beziehug wieder gefunden haben, sind Beweis genug.

Ich kenne durchaus auch Männer, die mit Kinder wieder in eine Beziehung gefunden haben. Älter zu sein ist meiner Erfahrung nach jedoch extrem hilfreich - der Markt ist für Väter mit Mitte 40 ein ganz anderer als mit Mitte 20.

[Laura Palmer 488]

Es ist nicht ihr, sondern euer Ausschluss-Kriterium und es handelt sich um ein Privileg wenn sie eure Kinder kennen lernen darf. Denn Vertrauen muss sie sich erarbeiten ob sie dafür überhaupt geeignet ist.

So isses.

Das finde ich jetzt auch ein bißchen schwierig.

Wenn ich eine sympathische Frau kennenlerne, und sie und ich uns langsam anfreunden (rein platonisch), und wenn diese Frau Kinder hat und mir dann sowas vermitteln würde wie, es sei ein "Privileg", daß ich ihre Kinder kennenlernen "darf" - dann würde ich mir an den Kopf greifen und mich fragen, ob sie glaubt, daß ich in meinem Leben auf nix anderes gewartet hätte als darauf, ihre Kinder kennenzulernen.

Bei einem Mann, an dem ich (nicht nur rein platonisch) interessiert bin, ist das nicht viel anders.

Ich meine, Kinder sind da. Fertig, basta. Wenn ein Mensch, den ich mag, Kinder hat, dann hat er sie eben. Diese Kinder werden dann soweit Teil auch meines Lebens sein, wie dieser Mensch und ich uns aufeinander einlassen (sei's bei einer platonischen Freundschaft oder bei mehr). Für mich ist es schön, am Leben der Menschen, die ich mag, teilzunehmen. Ebenso wie ich davon ausgehe, daß es für diese Menschen schön ist, wenn ich an ihrem Leben teilnehme (und sie an meinem). Es ist eine win-win-Situation für beide. Und kein Privileg, daß der eine dem anderen gewährt.

[Keltica 4515]

Ich sehe das anders. Wenn ich einen Mann noch nicht lange kenne und die Kinder leben z. B. nicht im Hauhalt, dann ist es okay, sie nicht gleich zu kennen. Kinder sind keine Erwachsene, ich kann nicht in deren Leben springen und dann einfach so gehen. Ich würde den Mann schon gern besser kennen. Mit Kindern habe ich noch nie Probleme gehabt, genau darum.

Alleine mein Patenkind, das meinen Ex nicht oft gesehen hat, hat sehr unter meiner Trennung gelitten- sie hat ihn ins Herz geschlossen. auch Jahre später hat sie ihn nicht vergessen und hat mich gerade noch gefragt, ob ich ihn noch spreche. Bei meinem Auszug fragte sie, ob ich ihm denn auch Möbel da gelassen hätte?

Es ist kein Orden, den ich mir ans Revers hefte. Es hat in meinen Augen mehr mit Verantwortung zu tun. Kinder öffnen ihr Herz. Mit dieser Liebe muss man pfleglich umgehen. Meine Meinung.

[Laura Palmer 488]

Kinder öffnen ihr Herz. Mit dieser Liebe muss man pfleglich umgehen.

Selbstverständlich. Und das betrifft die Kinder von FreundInnen gleichermaßen wie die Kinder von Liebhabern, Lebenspartnern etc. Aber die Verantwortung gegenüber den Kindern ist nochmals was anderes ein angebliches "Privileg", das mir ein Elternteil einräumen würde.

[Keltica 4515]

Gebe ich Dir Recht, Privileg ist ein sehr unglückliches Wort dafür. Sagt aber was über die Frau aus Gut, dass ich so was noch nicht gehört habe. Ich hätte bestimmt nicht die Klappe halten können.

Ich denke generell, mit Kind hat man es schwerer als ohne. Weil am anderen Ende immer noch eine adere Person sitzt. Das ganze Drumherum macht viel aus. Wichtig ist, wie Du schon sagst Laura, was bleibt am Ende dann für meine neue Beziehung über. Bei allem Verständnis ist das ein wichtiger Punkt.

[reventazón 559]

Aber die Verantwortung gegenüber den Kindern ist nochmals was anderes ein angebliches "Privileg", das mir ein Elternteil einräumen würde.

Ich will hier nicht behaupten, dass streng bibeltreue Monogamie das einzige Beziehungsmodell ist, das man Kindern vorleben soll, aber üblicherweise wird man seinen Kindern nicht jede flüchtige Bekanntschaft vorstellen. Sondern irgendeine Substanz sollte da schon vorhanden sein, sei es Freundschaft oder eine halbwegs im Entstehen begriffene Beziehung - welcher Art auch immer.

[Laura Palmer 488]

aber üblicherweise wird man seinen Kindern nicht jede flüchtige Bekanntschaft vorstellen.

Wenn du die Bekanntschaft zufällig auf der Straße triffst und begrüßt und dein Kind dabei ist, wirst du vielleicht auch sagen: "Das ist meine Tochter Sabine. Und das ist der Peter, ein lieber Bekannter von mir."

Aber ich versteh schon was du meinst: Seinem Kind jede Woche küssend und schmusend einen anderen Stecher oder eine anders Betthäschen in der eigenen Wohnung als "der oder die ist jetzt da" unter die Nase zu reiben, ist nicht das Gelbe vom Ei. Selbstverständlich.

Januar 5, 2013 bearbeitet von Laura Palmer

[Gast LastMinute]

Mit "Privileg" meine ich an diese Person auch Verantwortung für mein Kind, für einen kurzen Zeitraum, übertragen zu können.

Soll heißen wir sprechen hier von Vertrauen und Fähigkeit.

Denn das würde mit Sicherheit auch mal in einer LTR anfallen.

Das Kind wird die Freundin des Vaters mit Sicherheit als Vertrauensperson wahrnehmen, da diese vermehrt Zeit mit dem Vater verbringt. Daraus kann auch so etwas wie ein Vorbild werden, also liegt es zunächst in der Verantwortung des Vaters die Person der Partnerin einzuschätzen um möglichst optimal zu wählen.

Nicht anders würde es sich bei einer Mutter und ihrem kleinen Sohn verhalten. Man achtet auf den Umgang, gerade im näheren Umfeld.

Also legt es mir nicht als "Bonusprogramm" für außerordentliche Verdienste aus, sondern als das was es ist, Verantwortung und Vorraussicht.

Man bedenke das dem Kind bedingt durch die elterliche Trennung eh schon ein anderes Gefüge vom Zusammenleben einer Familie vermittelt wird. Von daher zwei "feste" Strukturen, auf Seiten des Vaters und der Mutter einen Ausgleich schaffen können.

Nicht jedoch eine schräge Stiefmutter und ein frei drehender Stiefvater. Insofern gut wenn wenigstens einer es zum Privileg erklärt.

Januar 5, 2013 bearbeitet von LastMinute

[Gast Aurelia]

Das Kind wird die Freundin des Vaters mit Sicherheit als Vertrauensperson wahrnehmen, da diese vermehrt Zeit mit dem Vater verbringt.

Genau aus diesem, also letzterem, Grund ist es erstmal viel wahrscheinlicher, dass das Kind die Freundin des Vaters als Konkurrenz wahrnimmt, weil Papa plötzlich nicht mehr vollständig zur Verfügung steht.

[Aldous 9590]

Das Kind wird die Freundin des Vaters mit Sicherheit als Vertrauensperson wahrnehmen, da diese vermehrt Zeit mit dem Vater verbringt.

Nicht wegen der Zeit, sondern wegen der Beziehung. Kinder haben ausgeprägte Antennen für alle zwischenmenschlichen Dynamiken. Die merken sofort, wie Erwachsene zueinander stehen. Je Kleiner, um so direkter.

Daraus kann auch so etwas wie ein Vorbild werden, also liegt es zunächst in der Verantwortung des Vaters die Person der Partnerin einzuschätzen um möglichst optimal zu wählen.

Irgendwie springe ich auf deine Postings an. Aber im Ernst: Kanns sein, dass du da wirklich was durcheinander wirfst?

Wenn du eine Frau kennenlernst, dann tust du das als Mann - mit deiner Verantwortung als Vater hat das nix zu tun. Sind zwei verschiedene Bereiche.

Wenn du bei deiner Frauenwahl dein Kind im Hinterkopf hast, dann vermischt du diese beiden Bereiche. Und das ist nicht gut. Wenn dein Glaubenssatz ist: "Ich selbst finde die Frau anziehend, aber wegen meinem Kind lasse ich die Finger davon." dann verzichtest quasi du auf dein Glück - und schiebst dein Kind als Grund vor.

Das wäre das gleiche Prinzip, wie bei Eltern die sich wegen ihren Kindern nicht trennen. Das ist für die Kinder schlecht. Nicht, weil es gut wäre, wenn Eltern sich trennen - sondern weil es schlecht ist, wenn Eltern unglücklich sind.

Natürlich ist es gut, wenn Eltern darauf achten, dass die Beziehung Bestand hat. Aber das bedeutet, dass beide darauf achten, selbst glücklich zu sein - und so eine glückliche Beziehung führen können.

In dem Moment, in dem Eltern glauben zusammen zu bleiben, wegen den Kindern, tun sie genau das Gegenteil. Sie machen sich persönlich unglücklich - übernehmen also keine Verantwortung für sich selbst - und schieben ihre Kinder als Grund vor. Sie schieben quasi ihren Kindern Verantwortung zu. die sie eigentlich selbst tragen müssten.

Die Kinder haben dann nicht nur Eltern, die unglücklich sind - und von denen sie darum nicht lernen können, wie man glücklich ist. Sondern sie tragen meist auch noch Schuldgefühle mit sich herum, weil ihre Eltern sie ja als Grund für das eigene Unglück sehen.

Genau so einen Quatsch würdest du machen, wenn du bei deiner Frauenwahl über dein Kind nachdenken würdest.

Du bist ein Mann und als solcher suchst du dir eine Frau aus. Genauso bist du ein Vater, und sorgst für dein Kind. Das läßt sich problemlos miteinander vereinbaren. Wenn die Frau und dein Kind nicht kompatibel sein sollten -warum auch immer- dann bringst du die beiden halt nicht zusammen. Aber du erlaubst dir trotzdem, mit dieser Frau zusammen zu sein, wenn du es selbst willst.

Man bedenke das dem Kind bedingt durch die elterliche Trennung eh schon ein anderes Gefüge vom Zusammenleben einer Familie vermittelt wird. Von daher zwei "feste" Strukturen, auf Seiten des Vaters und der Mutter einen Ausgleich schaffen können.

Du kannst nichts ausgleichen. Du kannst nur selbst im Rahmen der Gegebenheiten glücklich sein. Etwas besseres kannst du deinem Kind nicht vermitteln.

[Gast LastMinute]

@ Aldous und die Damen,

ich lese und lerne.

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um die klare Abgrenzung der Bereiche: Mann und Vater

Ich selbst habe keine Kinder, insofern fehlt mir diese Erfahrung. Man möge es mir von daher nachsehen, dass ich somit nur Eindimensional etwas zu dem Thema beitragen kann oder vielmehr daraus lernen kann.

[Aldous 9590]

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um die klare Abgrenzung der Bereiche: Mann und Vater

Um Abgrenzung auch - in erster Linie aber um Integrität.

Je mehr man seine eigenen Verantwortlichkeiten integriert hat, um so mehr ergibt sich die Abgrenzung von selbst. Bzw. Abgrenzung ist um so weniger notwendig.

Diese Konkurrenz zwischen Kind und neuer Freundin beispielsweise, die Aurelia beschreibt, ist um so größer, je unsortierter die persöniche Integrität des Vaters ist.

Ein Mann, der persönlich gut sortiert ist, wird seinem Kind immer gleich begegnen. Egal, ob er gerade eine Freundin hat, oder keine, oder mehrere. Er sorgt gut für sich selbst - und hat dadurch genügend freie Ressorcen für sein Kind. Das Kind spürt, dass seine Bedürfnisse erfüllt werden, und bleibt enstpannt.

Je mehr er persönliche Schwächen hat, um so mehr wird er versuchen diese Schwächen in Beziehungen zu anderen Menschen auszugleichen. Hat er keine Freundin, dann wird er sich verstärkt an seine Kinder hängen. Taucht dann eine Freundin auf, dann hängt er sie an sie. Das bedeuet nicht, dass er sich nicht mehr um seine Kinder kümmern würde - aber die Kinder spüren, dass sich irgendwas verändert - und reagieren eifersüchtig.

Umgekehrt wird eine Freundin, die selbst sehr integer ist, sich nicht an den Verantworlichkeiten stören, die ihr Freund als Vater hat. Weil sie selbst keinen Bedarf hat, sich an ihren Freund anzuklampfen. Wenn er für seine Kinder sorgt, macht sie halt etwas anderes - und man trifft sich, wenn es für beide passt.

Insofern denke ich auch, dass diese Problematik mit dem Kind als "Attraction-Killer" in erster Linie ein inner-game Thema ist.

[Jingang 4661]

Late to the party und noch nicht ganz durch ... Erstmal eine Beobachtung: Man sieht hier im Thread sofort, wer selber ein Kind hat, ernsthaft drüber nachgedacht hat (die Cats) und wer nicht (in der Staffelung).

Ich geh damit (Tochter) ganz natürlich und auch relativ offensiv um und mein Fazit ist, daß es eher gut ankommt bei Frauen. Meine Tochter (5) ist zZt mein bester Wing, bringt mich oft in Kontakt (manchmal bewußt - "los, stups die da mal an"). Sie weiß auch, daß ich prinzipiell ne Freundin suche, versteht das und findet das gut. Sie funktioniert auch sofort mit Frauen, die ich interessant finde, sehr faszinierend, sonst braucht sie immer eine Weile mit neuen Leuten.

Bei Frauen bemerke ich dann oft den Money-Blick, aber mal im positiven Sinne von "wow, der kann was hochziehen". Ich bin auch nicht so ein furchtbarer RücksichtsVati, Kind kann bei vielem mitmachen und "stört" nicht (auf der Party bis 3:30 neben der Box schlafen etc). Also Frau muß klar kommen, daß Tochter da ist, das Universum dreht sich aber nicht ums Kind, das entspannt.

Es gibt aber Frauen, die wenn sie Kinderklamotten, ein Bild oder sonstige Hinweise sehen, aussteigen. Bisher nur LSEs die Angst vor der Ex und ihren angeblichen Ansprüchen haben. Ums Kind kann man sich nicht drücken, das Thema kommt immer relativ früh hoch.

Das mag sich ab 35-40 wieder ändern, wenn sich viele Frauen innerlich von eigenen Kindern verabschiedet haben.

In dem Alter kriegt man heute Kinder und hat sich noch lange nicht davon verabschiedet.

[Jingang 4661]

Aus meiner Erfahrung von Flirts / Affären mit Männern mit Kindern:

Kinder sind kein Problem, wenn der Mann

1. mit seinen Kindern alleine fertig wird (bzw. gemeinsam mit seiner Ex) und

2. wenn er in seinem Leben genügend Platz für mich hat.

Ich habe in meinem Leben aber ein paar Männern kennengelernt, da hatte ich gleich bei der ersten Erwähnung der Kinder den Eindruck, daß sie mir irgendwelche Teile der Kindererziehung umhängen wollen. Oder andere Männer, da hatte ich den Eindruck, in Zukunft immer nur die Brosamen abzubekommen, weil ihr Leben schier ausschließlich um ihre Kinder kreist und nix anderes mehr darin Platz hat. Bei solchen Männern erlosch mein Interesse augenblicklich.

Ich habe aber auch Männern kennengelernt, da war klar, daß sie ihre Kinder gut in ihr Leben integriert hatten, aber die Kindern nicht alleiniger Lebensinhalt der Männer waren. Das fand ich dann gut.

(Wichtig war mir auch immer, wie ein Mann über seine Ex sprach. Ein Kerl, der schlecht über seine Ex spricht, ist für mich nicht länger attraktiv. Aber das betrifft Väter und kinderlose Männer gleichermaßen.)

This.

[Jingang 4661]

Das Kind wird die Freundin des Vaters mit Sicherheit als Vertrauensperson wahrnehmen, da diese vermehrt Zeit mit dem Vater verbringt.

Genau aus diesem, also letzterem, Grund ist es erstmal viel wahrscheinlicher, dass das Kind die Freundin des Vaters als Konkurrenz wahrnimmt, weil Papa plötzlich nicht mehr vollständig zur Verfügung steht.

Nö. "Mein Papa findet die cool, also find ich die auch cool". Steht bei Aldous ausführlicher.

Ok, ich hab auch schon mal vom FB-Sohn die Zunge gesehen. Aber da kannte er mich noch nicht

Januar 30, 2013 bearbeitet von Jingang

[Jingang 4661]

Das wäre das gleiche Prinzip, wie bei Eltern die sich wegen ihren Kindern nicht trennen. Das ist für die Kinder schlecht. Nicht, weil es gut wäre, wenn Eltern sich trennen - sondern weil es schlecht ist, wenn Eltern unglücklich sind.

Wichtiges Prinzip. Hab irgendwann festgestellt: Wenns mir gut geht, gehts ihr gut. Also mach ich fast ausschließlich Sachen mit ihr, die mir auch Spaß machen (ok, wir verhandeln auch mal um Sachen die ihr wichtig sind und ich nicht nachvollziehen kann). Gleiches Ding mit anderen Menschen (oben erwähnt): Wenn ich die mag, mag sie sie auch (fast immer). Als Kind ist einfach Kopieren die Hauptlernstrategie (gleich kommt Shao um die Ecke..).