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[The Bloke 2713]

Ich glaub ja nicht, dass wir vom TE nach diesem Gegenwind noch was zu hören bekommen

[eloan 297]

Ich glaub ja nicht, dass wir vom TE nach diesem Gegenwind noch was zu hören bekommen

Was ich nicht ganz verstanden habe. Von allen Trainingplänen, die bis jetzt von Neuen hier gepostet wurden, war das wahrscheinlich mit Abstand der Beste. Ist halt eine Abwandlung von WKM/Starting Strength.

Und ich find Starting Strength scheiße. Da finde ich den Gewichtheber-Ansatz viel besser: Am Anfang an der Technik und Flexibilität arbeiten, denn da wächst man eh von allem. Später, wenn die Technik sitzt und die notwendige Flexibilität vorhanden ist, konzentriert man sich darauf, die Gewichte zu steigern. (Zitat Rippetoe: At the Beginning you can ride a bicycle and your bench will go up. literally bicycling)

[Kaiserludi 9581]

Ich glaub ja nicht, dass wir vom TE nach diesem Gegenwind noch was zu hören bekommen

Was ich nicht ganz verstanden habe. Von allen Trainingplänen, die bis jetzt von Neuen hier gepostet wurden, war das wahrscheinlich mit Abstand der Beste. Ist halt eine Abwandlung von WKM/Starting Strength.

Und ich find Starting Strength scheiße. Da finde ich den Gewichtheber-Ansatz viel besser: Am Anfang an der Technik und Flexibilität arbeiten, denn da wächst man eh von allem. Später, wenn die Technik sitzt und die notwendige Flexibilität vorhanden ist, konzentriert man sich darauf, die Gewichte zu steigern. (Zitat Rippetoe: At the Beginning you can ride a bicycle and your bench will go up. literally bicycling)

Das Problem an dem Ansatz, am Anfang erst einmal etwas suboptimales zu machen, weil man da ja eh bereits vom reinen Angucken der Hantel Fortschritte macht, ist, dass man eben umso eher motiviert ist, langfristig am Ball zu bleiben, desto rasanter anfangs massive Fortschritte zu sehen sind.

[The Bloke 2713]

Was ich nicht ganz verstanden habe. Von allen Trainingplänen, die bis jetzt von Neuen hier gepostet wurden, war das wahrscheinlich mit Abstand der Beste. Ist halt eine Abwandlung von WKM/Starting Strength.

#

Ich fands jetzt auch nicht so schlimm, also da gabs hier schon deutlich schlimmere Pläne, der Plan sah für mich persönlich auf den ersten Blick ganz okay aus.

Der Unterschied ist aber: Normalerweise kommen die Leute hier an mit "schaut euch meinen Plan an, ist der okay?". Und da kann man dann antworten "ne, isser nicht, dein Monday: Chest / Dienstag: Bizepscurl / Rest der Woche: Rest - Plan ist Schrott, mach einen der hier etablierten Pläne."

Aber der TE kam hier an mit "Yeah ich zeigs euch allen, das ist der mothafugga real Shit! Mein Plan ist der Wahnsinn und no Pain no Gain! Yeah man hört auf mich und ihr werdet Monster!" und mit dieser Attitüde wird ihm dann halt jeder Fehler in dem Plan genüsslich um die Ohren geklatscht. Und der Plan hatte Fehler, von der komplett falschen Atmung, über die Sache mit den Bauchübungen bis zur Ernährung. Dass er zumindest die richtigen Übungen für den Anfang gewählt hat, ist dagegen ne sehr positive Überraschung.

Derjenige mit dem Schrott-Plan lässt sich leicht von seiner eigenen Inkompetenz überzeugen und macht dann was Besseres. Der TE hier spielt sich aber als der große Kenner und Fitnessgod auf, was er aber nicht ist, er ist noch ziemlich am Anfang (wie ich auch...).

Januar 3, 2013 bearbeitet von The Bloke

[Kaiserludi 9581]

Ergänzend zu blokes sehr gutem Post bleibt eigentlich nur noch hinzuzufügen, dass man selbst jemand, der zur absoluten Weltelite an Ahnung gehört und der tatsächlich den heiligen Gral postet, aus gutem Grund erst einmal zerreisen wüde, wenn er sich seine mersten Post so selbst beweihräuchern un den Plan vermarkten würde, statt ihn sachlich zu schildern. Aggressives Marketing produziert eben nunmal auch ablehnende Raktionen, selbst bei einem guten Produkt.

[Shao 6443]

Ich glaub ja nicht, dass wir vom TE nach diesem Gegenwind noch was zu hören bekommen

Was ich nicht ganz verstanden habe. Von allen Trainingplänen, die bis jetzt von Neuen hier gepostet wurden, war das wahrscheinlich mit Abstand der Beste. Ist halt eine Abwandlung von WKM/Starting Strength.

Und ich find Starting Strength scheiße. Da finde ich den Gewichtheber-Ansatz viel besser: Am Anfang an der Technik und Flexibilität arbeiten, denn da wächst man eh von allem. Später, wenn die Technik sitzt und die notwendige Flexibilität vorhanden ist, konzentriert man sich darauf, die Gewichte zu steigern. (Zitat Rippetoe: At the Beginning you can ride a bicycle and your bench will go up. literally bicycling)

War auch der Beste bisher.

Ich denke vor allem, du hast einen der wichtigsten Punkte nicht verstanden, den ich STÄNDIG versuche einzuhämmern: Kraft und "Technik" gehören zusammen. Belastungen bei 40-50% 1RM sind eine KOMPLETT ANDERE Belastung als eine bei 70-80% 1RM.

Natürlich gehört squatten lernen etc. zum Standardprogramm. Du kannst aber eben durch leichte Gewichte und minimale Tweaks ultra schnell squatten lernen. Ich hatte bisher nur zwei Leute, bei denen ich wirklich viel arbeit in die Technik stecken musste, damit sie anfangs überhaupt squatten konnten.

Die richtige Technik, auch wenn das versucht wird zu ignorieren, kann NICHT mit kleinen Gewichten gelernt werden, weil die Aktivierung der Muskulatur eine andere ist. Es ist schlichtweg nicht genug Belastung, damit du die Technik richtig lernst.

Ergänzend zu blokes sehr gutem Post bleibt eigentlich nur noch hinzuzufügen, dass man selbst jemand, der zur absoluten Weltelite an Ahnung gehört und der tatsächlich den heiligen Gral postet, aus gutem Grund erst einmal zerreisen wüde, wenn er sich seine mersten Post so selbst beweihräuchern un den Plan vermarkten würde, statt ihn sachlich zu schildern. Aggressives Marketing produziert eben nunmal auch ablehnende Raktionen, selbst bei einem guten Produkt.

Gar nichtmal. Ich denke dass jemand der zur absoluten Weltelite gehört, keinen heiligen Gral posten kann, weil es schlicht zuviele Variablen gibt :D

[Kaiserludi 9581]

Die richtige Technik, auch wenn das versucht wird zu ignorieren, kann NICHT mit kleinen Gewichten gelernt werden, weil die Aktivierung der Muskulatur eine andere ist. Es ist schlichtweg nicht genug Belastung, damit du die Technik richtig lernst.

Kann ich nur bestätigen. Im 5RM Arbeitssatz bemerkt man technische Unzulänglichkeiten, die im Aufwärmsatz mit wenig Gewicht nie aufgefallen wären, gerade bei technisch nicht total trivialen Übungen.

Ergänzend zu blokes sehr gutem Post bleibt eigentlich nur noch hinzuzufügen, dass man selbst jemand, der zur absoluten Weltelite an Ahnung gehört und der tatsächlich den heiligen Gral postet, aus gutem Grund erst einmal zerreisen wüde, wenn er sich seine mersten Post so selbst beweihräuchern un den Plan vermarkten würde, statt ihn sachlich zu schildern. Aggressives Marketing produziert eben nunmal auch ablehnende Raktionen, selbst bei einem guten Produkt.

Gar nichtmal. Ich denke dass jemand der zur absoluten Weltelite gehört, keinen heiligen Gral posten kann, weil es schlicht zuviele Variablen gibt :D

Das war eine zur Veranschaulichung herangezogene rein hypothetische Annahme nach dem Motto, selbst wenn er ihn finden WÜRDE, was nicht heißt, dass das möglich wäre.

[Shao 6443]

Das war eine zur Veranschaulichung herangezogene rein hypothetische Annahme nach dem Motto, selbst wenn er ihn finden WÜRDE, was nicht heißt, dass das möglich wäre.

Ich denke man würde den heiligen Gral vor allem an einer Menge "IF X- THEN XYZ" Pfade erkennen :D

[Mitlesender 200]

Ich glaub ja nicht, dass wir vom TE nach diesem Gegenwind noch was zu hören bekommen

Was ich nicht ganz verstanden habe. Von allen Trainingplänen, die bis jetzt von Neuen hier gepostet wurden, war das wahrscheinlich mit Abstand der Beste. Ist halt eine Abwandlung von WKM/Starting Strength.

Und ich find Starting Strength scheiße. Da finde ich den Gewichtheber-Ansatz viel besser: Am Anfang an der Technik und Flexibilität arbeiten, denn da wächst man eh von allem. Später, wenn die Technik sitzt und die notwendige Flexibilität vorhanden ist, konzentriert man sich darauf, die Gewichte zu steigern. (Zitat Rippetoe: At the Beginning you can ride a bicycle and your bench will go up. literally bicycling)

War auch der Beste bisher.

Ich denke vor allem, du hast einen der wichtigsten Punkte nicht verstanden, den ich STÄNDIG versuche einzuhämmern: Kraft und "Technik" gehören zusammen. Belastungen bei 40-50% 1RM sind eine KOMPLETT ANDERE Belastung als eine bei 70-80% 1RM.

Natürlich gehört squatten lernen etc. zum Standardprogramm. Du kannst aber eben durch leichte Gewichte und minimale Tweaks ultra schnell squatten lernen. Ich hatte bisher nur zwei Leute, bei denen ich wirklich viel arbeit in die Technik stecken musste, damit sie anfangs überhaupt squatten konnten.

Die richtige Technik, auch wenn das versucht wird zu ignorieren, kann NICHT mit kleinen Gewichten gelernt werden, weil die Aktivierung der Muskulatur eine andere ist. Es ist schlichtweg nicht genug Belastung, damit du die Technik richtig lernst.

Ergänzend zu blokes sehr gutem Post bleibt eigentlich nur noch hinzuzufügen, dass man selbst jemand, der zur absoluten Weltelite an Ahnung gehört und der tatsächlich den heiligen Gral postet, aus gutem Grund erst einmal zerreisen wüde, wenn er sich seine mersten Post so selbst beweihräuchern un den Plan vermarkten würde, statt ihn sachlich zu schildern. Aggressives Marketing produziert eben nunmal auch ablehnende Raktionen, selbst bei einem guten Produkt.

Gar nichtmal. Ich denke dass jemand der zur absoluten Weltelite gehört, keinen heiligen Gral posten kann, weil es schlicht zuviele Variablen gibt :D

Wobei ich mich immer frage, warum sollte jemand Kniebeugen machen der nur besser aussehen will? Ist doch bei vielen das wirkliche Ziel hier im Forum. Gerade bei den Anfängern.

[Shao 6443]

Ich glaub ja nicht, dass wir vom TE nach diesem Gegenwind noch was zu hören bekommen

Was ich nicht ganz verstanden habe. Von allen Trainingplänen, die bis jetzt von Neuen hier gepostet wurden, war das wahrscheinlich mit Abstand der Beste. Ist halt eine Abwandlung von WKM/Starting Strength.

Und ich find Starting Strength scheiße. Da finde ich den Gewichtheber-Ansatz viel besser: Am Anfang an der Technik und Flexibilität arbeiten, denn da wächst man eh von allem. Später, wenn die Technik sitzt und die notwendige Flexibilität vorhanden ist, konzentriert man sich darauf, die Gewichte zu steigern. (Zitat Rippetoe: At the Beginning you can ride a bicycle and your bench will go up. literally bicycling)

War auch der Beste bisher.

Ich denke vor allem, du hast einen der wichtigsten Punkte nicht verstanden, den ich STÄNDIG versuche einzuhämmern: Kraft und "Technik" gehören zusammen. Belastungen bei 40-50% 1RM sind eine KOMPLETT ANDERE Belastung als eine bei 70-80% 1RM.

Natürlich gehört squatten lernen etc. zum Standardprogramm. Du kannst aber eben durch leichte Gewichte und minimale Tweaks ultra schnell squatten lernen. Ich hatte bisher nur zwei Leute, bei denen ich wirklich viel arbeit in die Technik stecken musste, damit sie anfangs überhaupt squatten konnten.

Die richtige Technik, auch wenn das versucht wird zu ignorieren, kann NICHT mit kleinen Gewichten gelernt werden, weil die Aktivierung der Muskulatur eine andere ist. Es ist schlichtweg nicht genug Belastung, damit du die Technik richtig lernst.

Ergänzend zu blokes sehr gutem Post bleibt eigentlich nur noch hinzuzufügen, dass man selbst jemand, der zur absoluten Weltelite an Ahnung gehört und der tatsächlich den heiligen Gral postet, aus gutem Grund erst einmal zerreisen wüde, wenn er sich seine mersten Post so selbst beweihräuchern un den Plan vermarkten würde, statt ihn sachlich zu schildern. Aggressives Marketing produziert eben nunmal auch ablehnende Raktionen, selbst bei einem guten Produkt.

Gar nichtmal. Ich denke dass jemand der zur absoluten Weltelite gehört, keinen heiligen Gral posten kann, weil es schlicht zuviele Variablen gibt :D

Wobei ich mich immer frage, warum sollte jemand Kniebeugen machen der nur besser aussehen will? Ist doch bei vielen das wirkliche Ziel hier im Forum. Gerade bei den Anfängern.

Muss er nicht. Aber ich fange auch nicht an, abseits vom individuellen persönlichen Rahmen suboptimale Lösungen anzubieten ;)

Ansonsten ist die Antwort ganz einfach:

There is simply no other exercise, and certainly no machine, that produces the level of central nervous system activity, improved balance and coordination, skeletal loading and bone density enhancement, muscular stimulation and growth, connective tissue stress and strength, psychological demand and toughness, and overall systemic conditioning than the correctly performed full squat.

[Mitlesender 200]

Hinter ein Zitat gehört auch der Name. Wird wohl Rippetoe gewesen sein.

"than the correctly performed full squat"

Dies ist der Punkt der mich nervt. Ich habe mittlerweile aufgehört Leute auf ihre Fehler bei Kniebeugen hinzuweisen, was man da so alles sieht ist echt der Hammer.

Meiner Meinung nach kann kein Buch der Welt einen guten Trainer ersetzen. Viele Leute lernen das hier aus dem Buch bzw. noch viel häufiger aus Kurzbeschreibungen im Internet.

Demnach muss man davon ausgehen das ein hoher Anteil von Leuten die Übung falsch ausführt, mich schließe ich da nicht aus. Kombiniert man Risiko und Ziel wiegt das Risiko in diesem Fall höher.

Ich mache mittlerweile keine Squats mehr, obwohl ich sie gerne wieder machen würde, geht aber leider nicht. Meine Beine wachsen dank einbeiniger Übungen weiter.

Ben Bruno hat dazu auf T-Nation einige gute Artikel geschrieben (Ja ich gucke immer noch gelegentlich auf die Seite da hin und wieder doch gute Artikel auftauchen).

"the level of central nervous system activity"

Wozu braucht das jemand der nur besser aussehen will?

"improved balance and coordination"

Sollte man doch auch durch andere Freihantelübungen erreichen? Gerade split squats oder ähnliches sollten doch das selbe vermitteln?

Geht es um die Aktivierung des Core Bereichs? Den kann man auch durch andere Übungen aktivieren.

"psychological demand and toughness"

Ebenso wenig bedeutsam für das Aussehen.

Gerade da hier auch einige jüngere mitlesen, die vielleicht noch nicht die geistige Reife haben um auch mal einen deload zu machen würde ich die Kniebeuge nicht immer so uneingeschränkt empfehlen.

Theoretisch ist es auch am gewinnbringendsten eine Bohrinsel ohne jede Risikobewertung und mit geringstmöglichen Sicherheitsmaßnahmen zu bauen.

Ob es das Risiko wert ist?

PS: Ja es kann sein das ich es mag den advocatus diaboli zu spielen aber vielleicht bringt es auch ein zwei zum Nachdenken.

[Alc 1164]

Squats helfen bei gutem Aussehen.

[Mitlesender 200]

Schön das du meinen Beitrag gelesen hast. Kurzfassung da du von meinen Beiträgen scheinbar überfordert warst: Ich glaube nicht das sie für das Aussehen unersetzbar sind und von ihnen gleichzeitig ein hohes Risiko ausgeht.

[Shao 6443]

"the level of central nervous system activity"

Wozu braucht das jemand der nur besser aussehen will?

Höhere Aktivierung --> größere Innervation aller involvierter Gruppen --> Besserer Muskelaufbau.

Theoretisch ist es auch am gewinnbringendsten eine Bohrinsel ohne jede Risikobewertung und mit geringstmöglichen Sicherheitsmaßnahmen zu bauen.

Ob es das Risiko wert ist?

Das tut aber keiner. Ist eben nicht am gewinnbringendsten, weils kaputt geht und dann teuer wird. Daher ist es eben nicht am gewinnbringendsten.

Die richtige Reihenfolge ist: Starting Strength LESEN, Starting Strength machen. Wenn jemand das nicht tut, ist das eben und das muss man ganz klar sagen: Nicht unser Problem. Es wird immer wieder betont: Lies das Kapital über Squats 3x. Ein Anfänger liest es am besten TÄGLICH und zwar VOR dem Training.

Wenn jemand dann nicht die nötige Reife mitbringt, seine Technik zu überdenken, ist das auch wieder nicht unser Problem. Derjenige wird das GLEICHE Problem mit Maschinentraining haben und sich auch dort entsprechend verletzen.

PS: Ja es kann sein das ich es mag den advocatus diaboli zu spielen aber vielleicht bringt es auch ein zwei zum Nachdenken.

Ich habe darüber ehrlich gesagt sehr lange nachgedacht. Für mich ist das allerdings keine Option. Wenn ich individuell arbeite, lasse ich das gerne zu, weil ich schnell weiss warum. Ansonsten erzieht die Realität die Person von alleine. Ich kann nur ein Wegweiser sein und dieser Wegweiser sagt "Lies das Kapitel bis du es verstanden hast" und "arbeite anfangs mit nicht hart belastenden Gewichten, die dich die Technik lernen lassen und benutze eine Kamera und jeden Hinweis im Buch."

Es steht direkt im Buch, wie man da ran gehen soll und abgesehen von wirklich harten Fällen, bei denen die Flexibilität so aussieht, dass derjenige mit seinen Armen nichtmal an den Gürtel kommt, wäre das ausreichend. Wenn jemand dann unbedingt sagt "Ich verstehe das Buch nicht, ich wills auf Deutsch, ich les die Schnellversion" dann ist das nicht mehr mein Problem. Ich übernehme nur die faktische Verantwortung für das, was ich beibringe, aber nicht dafür, wenn jemand falsch trainiert. Das kann ich nicht kontrollieren und ich werde einen Teufel tun, deswegen semi-optimale Strategien zu propagieren weil ich Angst davor habe, dass sich Leute weh tun.

[PQR32408X 78]

"the level of central nervous system activity"

Wozu braucht das jemand der nur besser aussehen will?

Höhere Aktivierung --> größere Innervation aller involvierter Gruppen --> Besserer Muskelaufbau.

Nope es ist absolute Aktivierung. Und fürs Aussehen ist das nicht der Limitierende Faktor. Sondern die jeweils bearbeitete Muskulatur.

Nicht Umsonst produziert SS T-Rex Trainierende.

Theoretisch ist es auch am gewinnbringendsten eine Bohrinsel ohne jede Risikobewertung und mit geringstmöglichen Sicherheitsmaßnahmen zu bauen.

Ob es das Risiko wert ist?

Das tut aber keiner. Ist eben nicht am gewinnbringendsten, weils kaputt geht und dann teuer wird. Daher ist es eben nicht am gewinnbringendsten.

Die richtige Reihenfolge ist: Starting Strength LESEN, Starting Strength machen. Wenn jemand das nicht tut, ist das eben und das muss man ganz klar sagen: Nicht unser Problem. Es wird immer wieder betont: Lies das Kapital über Squats 3x. Ein Anfänger liest es am besten TÄGLICH und zwar VOR dem Training.

Wenn jemand dann nicht die nötige Reife mitbringt, seine Technik zu überdenken, ist das auch wieder nicht unser Problem. Derjenige wird das GLEICHE Problem mit Maschinentraining haben und sich auch dort entsprechend verletzen.

Starting Strength sind einfach viele Übungen auf einmal, die nicht unbedingt den gewünschten Effekt auf das eigentliche Ziel (Optik) haben. EDementsprechend fällt dann auch die innere Belohnung dafür geringer aus > Geringere long Term adherence + Selbstwirksamkeit. Voila: Standard Behavioural change problem.

Deswegen alleine schon aus psychologischer Sicht keine intelligente Strategie für viele Trainierende. Hab jetzt schon viele begeistert mit dem Programm anfangen sehen, nur um aufzuhören oder ewig lange Pausen einzuführen.

PS: Ja es kann sein das ich es mag den advocatus diaboli zu spielen aber vielleicht bringt es auch ein zwei zum Nachdenken.

Ich habe darüber ehrlich gesagt sehr lange nachgedacht. Für mich ist das allerdings keine Option. Wenn ich individuell arbeite, lasse ich das gerne zu, weil ich schnell weiss warum. Ansonsten erzieht die Realität die Person von alleine. Ich kann nur ein Wegweiser sein und dieser Wegweiser sagt "Lies das Kapitel bis du es verstanden hast" und "arbeite anfangs mit nicht hart belastenden Gewichten, die dich die Technik lernen lassen und benutze eine Kamera und jeden Hinweis im Buch."

Es steht direkt im Buch, wie man da ran gehen soll und abgesehen von wirklich harten Fällen, bei denen die Flexibilität so aussieht, dass derjenige mit seinen Armen nichtmal an den Gürtel kommt, wäre das ausreichend. Wenn jemand dann unbedingt sagt "Ich verstehe das Buch nicht, ich wills auf Deutsch, ich les die Schnellversion" dann ist das nicht mehr mein Problem. Ich übernehme nur die faktische Verantwortung für das, was ich beibringe, aber nicht dafür, wenn jemand falsch trainiert. Das kann ich nicht kontrollieren und ich werde einen Teufel tun, deswegen semi-optimale Strategien zu propagieren weil ich Angst davor habe, dass sich Leute weh tun.

Optimal ist u.a. immer an der Erfolgsrate/-ausmass des Ratschlags zu sehen. Du empfiehlst einer Population X , weil das in einer idealen Welt (Freiheit von häufigen Dysfunktionen, Motivation, menschlichem Verhalten und Intellekt) eine der besten Lösungen (nicht die beste) wäre, um eine Kraftbasis zu haben. Aber die Umsetzung geht oft daneben: Dann ist es nicht die optimale Herangehensweise für diese Population.

[Un Bekannt 1090]

Nach der Logik könnte der Fahrlehrer auch direkt seinen Job aufgeben, weil Laufen risikoärmer ist. Man kann nur Verantwortung übernehmen für die Dinge, die man lehrt, nicht dafür, was andere Leute daraus machen.

Unter dieser Prämisse ist das Empfehlen von Starting Strength, und ja, das impliziert natürlich Lektüre und Verständnis des Buches, die einzig zielführende Lösung. Natürlich kann man auch empfehlen sinnlos (und risikoarm) an den Maschinen herumzuturnen, aber zu welchen Zweck?

Verantwortungsbewusstsein erwarte ich von jedem erwachsenen Menschen. Hier steht überall, dass man manche Übungen nur ausführen sollte, wenn man sie wirklich beherrscht, weil es sonst gefährlich werden könnte. Wer sich über diese Empfehlung hinwegsetzt, tut das auf eigene Verantwortung.

Man sollte es auch nicht übertreiben. Allen Übungen sind gewisse Grundlagen inherent. Der Squat ist keine Raketenwissenschaft.

[Griechischer Gott 1892]

Squats falsch ausgeführt = snap yo shit up

Squats richtig ausgeführt = dem wheelz of glory

Und jetzt rasiere ich meine Brust, um von Shaos Elektroschockschlagstock gegeißelt zu werden.

[Mitlesender 200]

"the level of central nervous system activity"

Wozu braucht das jemand der nur besser aussehen will?

Höhere Aktivierung --> größere Innervation aller involvierter Gruppen --> Besserer Muskelaufbau.

Nope es ist absolute Aktivierung. Und fürs Aussehen ist das nicht der Limitierende Faktor. Sondern die jeweils bearbeitete Muskulatur.

Nicht Umsonst produziert SS T-Rex Trainierende.

Theoretisch ist es auch am gewinnbringendsten eine Bohrinsel ohne jede Risikobewertung und mit geringstmöglichen Sicherheitsmaßnahmen zu bauen.

Ob es das Risiko wert ist?

Das tut aber keiner. Ist eben nicht am gewinnbringendsten, weils kaputt geht und dann teuer wird. Daher ist es eben nicht am gewinnbringendsten.

Die richtige Reihenfolge ist: Starting Strength LESEN, Starting Strength machen. Wenn jemand das nicht tut, ist das eben und das muss man ganz klar sagen: Nicht unser Problem. Es wird immer wieder betont: Lies das Kapital über Squats 3x. Ein Anfänger liest es am besten TÄGLICH und zwar VOR dem Training.

Wenn jemand dann nicht die nötige Reife mitbringt, seine Technik zu überdenken, ist das auch wieder nicht unser Problem. Derjenige wird das GLEICHE Problem mit Maschinentraining haben und sich auch dort entsprechend verletzen.

Starting Strength sind einfach viele Übungen auf einmal, die nicht unbedingt den gewünschten Effekt auf das eigentliche Ziel (Optik) haben. EDementsprechend fällt dann auch die innere Belohnung dafür geringer aus > Geringere long Term adherence + Selbstwirksamkeit. Voila: Standard Behavioural change problem.

Deswegen alleine schon aus psychologischer Sicht keine intelligente Strategie für viele Trainierende. Hab jetzt schon viele begeistert mit dem Programm anfangen sehen, nur um aufzuhören oder ewig lange Pausen einzuführen.

PS: Ja es kann sein das ich es mag den advocatus diaboli zu spielen aber vielleicht bringt es auch ein zwei zum Nachdenken.

Ich habe darüber ehrlich gesagt sehr lange nachgedacht. Für mich ist das allerdings keine Option. Wenn ich individuell arbeite, lasse ich das gerne zu, weil ich schnell weiss warum. Ansonsten erzieht die Realität die Person von alleine. Ich kann nur ein Wegweiser sein und dieser Wegweiser sagt "Lies das Kapitel bis du es verstanden hast" und "arbeite anfangs mit nicht hart belastenden Gewichten, die dich die Technik lernen lassen und benutze eine Kamera und jeden Hinweis im Buch."

Es steht direkt im Buch, wie man da ran gehen soll und abgesehen von wirklich harten Fällen, bei denen die Flexibilität so aussieht, dass derjenige mit seinen Armen nichtmal an den Gürtel kommt, wäre das ausreichend. Wenn jemand dann unbedingt sagt "Ich verstehe das Buch nicht, ich wills auf Deutsch, ich les die Schnellversion" dann ist das nicht mehr mein Problem. Ich übernehme nur die faktische Verantwortung für das, was ich beibringe, aber nicht dafür, wenn jemand falsch trainiert. Das kann ich nicht kontrollieren und ich werde einen Teufel tun, deswegen semi-optimale Strategien zu propagieren weil ich Angst davor habe, dass sich Leute weh tun.

Optimal ist u.a. immer an der Erfolgsrate/-ausmass des Ratschlags zu sehen. Du empfiehlst einer Population X , weil das in einer idealen Welt (Freiheit von häufigen Dysfunktionen, Motivation, menschlichem Verhalten und Intellekt) eine der besten Lösungen (nicht die beste) wäre, um eine Kraftbasis zu haben. Aber die Umsetzung geht oft daneben: Dann ist es nicht die optimale Herangehensweise für diese Population.

Das meinte ich, war nur zu doof es auch so deutlich zu schreiben.

Nach der Logik könnte der Fahrlehrer auch direkt seinen Job aufgeben, weil Laufen risikoärmer ist. Man kann nur Verantwortung übernehmen für die Dinge, die man lehrt, nicht dafür, was andere Leute daraus machen.

Unter dieser Prämisse ist das Empfehlen von Starting Strength, und ja, das impliziert natürlich Lektüre und Verständnis des Buches, die einzig zielführende Lösung. Natürlich kann man auch empfehlen sinnlos (und risikoarm) an den Maschinen herumzuturnen, aber zu welchen Zweck?

Verantwortungsbewusstsein erwarte ich von jedem erwachsenen Menschen. Hier steht überall, dass man manche Übungen nur ausführen sollte, wenn man sie wirklich beherrscht, weil es sonst gefährlich werden könnte. Wer sich über diese Empfehlung hinwegsetzt, tut das auf eigene Verantwortung.

Man sollte es auch nicht übertreiben. Allen Übungen sind gewisse Grundlagen inherent. Der Squat ist keine Raketenwissenschaft.

Ich glaube nicht das es jeder aus einem Buch lernen kann. Squat ist vielleicht keine Raketenwissenschaft aber im Kraftraum der Uni gibt es scheinbar einige die es nie auf die Reihe bekommen werden.

Einen guten Trainer ersetzt das Buch eben nicht da es dir kein Feedback geben kann.

Viele denken das sie es richtig machen und haben teilweise brutale Fehler drin.

Und ich will gar nicht das die Leute an den Maschinen herumturnen, ich habe doch was von einbeinigen Übungen gesagt, split squats oder ähnliches.

[Griechischer Gott 1892]

Bitte tut mir einen Gefallen:

Setzt NICHT Maschinen = Rumturnen und Freihanteln = Hardcoretraining.

Das schimmert immer wieder durch und ist so pauschal formuliert absolut falsch.

Ein ausgedehnter Myorepssatz an der Beinpresse mit 350 kg ist nicht zu vergleichen mit 3x5x50 kg Viertelsquats.

Und mit 1000%iger Sicherheit wird ein mit sauberer Technik unter Einhaltung aller Overload- und Deloadprinzipien trainierender Athlet erheblich mehr Muskeln aufbauen als ein Freihanteljünger, der nie an seine Grenzen geht und vor sich hin pumpt.

Langfristig ist entscheidend, wer sich hart genug den Arsch aufreißt, ausreichend futtert und regeneriert, dabei seine Gewichte über kurz oder lang deutlich erhöht und zugleich verletzungsfrei bleibt.

Und nicht ob der Athlet seine Brustmuskelfasern mit der Langhantel oder an der Brustpresse maximal kontrahiert. ;))

Januar 4, 2013 bearbeitet von Wunderkind

[Mitlesender 200]

@ Wunderkind: Tschuldigung die Begrifflichkeit hab ich so übernommen ohne drüber nachzudenken, war nicht so gemeint.

Ich weiss, du denkst du bist tough. Und ja, nach so einem Jahr harten Krafttraining, denkt man, man wäre irgendwie tough. Aber glaub mir, tough ist etwas anderes. No Pain no gain, so einen Spruch lasse ich den Leuten durchgehen, die mit mir für ein Jahr auf Holzbrettern geschlafen haben und um 5.20 im Sommer, 5.40 im Winter aufgestanden sind um um 5.40/6 Uhr Morgens das erste Training zu beginnen und um 19 Uhr des gleichen Tages die letzte freie Trainingseinheit abzuschliessen. Das lasse ich Leuten durchgehen, die mit mir zusammen in Thailand wetten abgeschlossen haben, wer als erster eine Trainingseinheit ausfallen lässt, und dann um die Challenge zu erhöhen, noch 3 Krafttrainingstage zum normalen Training einbaut und bei jeder Einheit immer noch lacht. Das lasse ich Leuten durchgehen, wie zwei Bekannten von mir, die Teil einer Spezialaufklärungseinheit des amerikanischen Militärs sind und sich tagelang bedeckt mit einer Tarndecke, mit einem Fernglas und einem Scharfschützengewehr in der Hand hinter feindlichen Linien einbuddeln, nachdem sie in zwei Nächten 80km durch Feindgebiet zurückgelegt haben, um dort einen dämlichen Laser auf ein Haus zu richten. Das gebe ich meinem anderen Bekannten bei den SEALs, der mir beigebracht hat "Du weisst nicht was dein Körper aushält, wenn du ihn noch nicht zum zusammenbrechen gebracht hast, erst dann kennst du deine Grenze."

Bei Leuten, die hier Krafttraining betreiben, ist diese Einstellung vielleicht nützlich. Ich halte sie, sobald sie zur Schau gestellt wird, doch eher für verblendet, arrogant und peinlich. Krafttraining ist einfach. Es ist nicht hart. Es sind ein paar Sekunden von Schmerzen, an die man sich mit der Zeit gewöhnt. Es sind 6 Stunden Training die Woche, meist nur 4-5. Es ist ein Furz neben dem Rest der Woche. Ein kurzes Ziepen in der Lendengegend, wenn du Verstopfung hast. Das ist Krafttraining, im Endeffekt, verglichen mit Dingen, die ich als tough bezeichne.

Zum Plan insgesamt: Weitaus besser als das, was man sonst so vorgesetzt bekommt, ich stimme unbekannt zu. Die Beweihräucherung und von mir kommentierte Fehler machen aber eben den Eindruck eines begeisterten Trainingsanfängers klar. Das ist nix Schlimmes. Einige der Top Leute hier im Forum trainieren gerade mal zwei Jahre. Allerdings zeigen sie ihre Überheblichkeit nicht damit, aktiv lehren zu wollen. Sondern per Misc Sprache, für die ich ab sofort Elektroschocks verschreibe :D

Ich will mich aber nicht drei Tagen hinter feindlichen Linien eingraben, Bremen ist häßlich da will ich nicht mehr Zeit als unbedingt nötig verbringen.

Und Thailand reizt mich auch nicht von daher scheidet das auch aus.

Ich kann nur anführen das ich teilweise über den Topf mit dem kochenden Wasser greife um an den anderen Topf zu gelangen, Wasserdampf des Todes.Seerobben kommen für mich auch nicht in Frage, wie kann ich jemals deinen Respekt bekommen?

Letztlich ist so eine Einstellung auch immer Sache des Standpunktes, ich habe diese Einstellung zu gewissen Teilen auch da, ich weiß das ich mich selber überwunden habe, einiges erreicht habe und vor allem das ich Sachen mache die andere nicht leisten könnten.

Die Relativität dieser Einstellung sieht man auch wenn man sich im Nachhinein Gedanken darüber macht was man selber getan hat.

Habe mir für dieses Jahr eine Tour in den Bergen ausgedacht die bei weitem nicht jeder Bundesbürger machen könnte und die ich deswegen wohl auch alleine gehen werde.

Danach werde ich wahrscheinlich über Touren lachen die mal meine Beine dazu gebracht haben das sie so stark gekrampft haben das ich mich alle paar Meter hinsetzen musste.

Lass ihm doch diese Einstellung die für sein Training sicher nicht verkehrt ist.

Du kannst immer noch in dich hineingrinsen und dir deinen Teil denken.

PS: Ich geh jetzt mal raus, meine Bergsprints machen. Da fühle ich mich danach zwar zum Kotzen aber No pain no gain! ;)

Januar 4, 2013 bearbeitet von Mitlesender

[Un Bekannt 1090]

guten Trainer

Einen schlechten Trainer ersetzt es allemal. Für interaktives Feeback und Videobewertung steht das Forum zur Verfügung. Wer es trotz allem nicht schafft, der soll sich einen Trainer suchen. Das kann Shao sein, oder auch die Jungs im Gewichthebeverein. Möglichkeiten gibt es. Man muss sie nur Nutzen, das wiederum liegt außerhalb meines Verantwortungsspektrums.

Edit: Damit möchte ich die Qualität des Planes gar nicht bewerten. So potent er ist, so groß sind auch die Complianceprobleme der Trainierenden. Längst bekannt. Ich squatte übrigens auch nicht. Hat mir mein Orthopaedic untersagt. Dafür hat mir mein Mädchen auch unlängst gesagt, dass sie, Zitat, "schon mal einen Verehrer mit dickeren Beinen hatte. Er war Fußballer."

Mein Avatar kann meinen Gesichtsausdruck in keinster Weise beschreiben.

Januar 4, 2013 bearbeitet von Un Bekannt

[Alc 1164]

ganz simpel Mitlesender

Ich bin total überfordert,

deshalb bin ich A: ästhetischer als du und

B: stärker als du

Warum?

Weil ich wie jeder der den Sport ernsthaft betreibt den Full Squat in seiner Routine hat.

Kein Bodybuilder und kein Fitnessmodel haben die Kniebeuge nicht im Programm und wenn dann höchstens durch den Frontsquat ersetzt.

Legpress vs Squat beides sauber ausgeführt, garantiere ich dir eine Patellasehnenentzündung zuerst von der Beinpresse

Der Squat beansprucht soviele Muskeln die du alleine zeitlich nicht abdecken kannst du andere Übungen

Der Übertrag auf andere Übungen (nicht nur Beine) ist alleine schon Grund genug die Kniebeuge im Programm zu halten.

Warum also sollte ich mehr als einen verdammten Satz dazu schreiben?

Lern die Technik und verbessere sie kontinuierlich und das Verletzungrisiko minimiert sich.

ein paar Zitate:

You avoid squats and deadlift, because you think they'll give you a wide waist.

Bitch please. Yes, squats and deadlifts will put muscle on your obliques and thicken up your lower back. But weighted chin-ups or pull-ups will give you wider lats, and if you train all these movements, your waist-to-shoulder ratio will develop very favorably. Training all these movements will also help you grow some balls, so you can finally stop making up bullshit excuses for why you shouldn't train hard (AKA squat and deadlift).

Petter, the Tyler Durden lookalike, was squatting and deadlifting regularly on my routine. Last time I checked, he was squatting 2 x body weight (300 lbs) for 9 reps. He was also close to being able to complete a one-arm pull-up. Does it look like he has a wide waist? Are my clients notable for their wide waists? Take your "wide waist"-argument/excuse and shove it up your ass right now.

What's funny is that this argument is usually brought up by guys who want a "Hollywood"/underwear model type physique. They're often a) dieting, b) not training legs and c) likely doing tons of cardio. That particular combination will strip off whatever little leg muscle they have faster than Gary Busey can do a gram of coke off his dog Chili's back. It leaves them looking pathetic and weak, and if that sounds good to you then go ahead.

---------

Lazar Angelov:

"Only the basic exercises such as squat, bench press and deadlift are always present, but I also try to do them in a different way every time."

Adam Charlton:

"Good form is so important for me as well especially for leg training, I always go deep on squats and leg press."

Nigel Lewis:

"

Bench Press, Deadlifts and Squats, in that order. Why? Well because basic compound exercises are needed to build a base, my personal favourite of the three would have to be bench press, as its the exercise I’m best at. However if I had to choose one exercise from the three it would have to be squats, I often say I wish most gyms would get rid of there upper body equipments for six months to a year, to allow everyone’s legs to catch up. You wouldn’t put 13 inch wheels on your Ferrari for good reasons. How many guys at your gym do you know that are huge up top with next to nothing at the bottom? Believe me it isn’t a good look. Squats is a brutal exercise and I don’t know many people that enjoy them, but once you really get into doing them and you see the results they can become enjoyable in a weird way. I would advise any up and coming bodybuilder to start squatting and to not neglect it like I once did.

"

Roger Snipes:

"

If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

1. Hack Squats – Develops the quads better than the normal squats and is a great mass building compound exercise that hits the glutes and hamstrings hard.
   

"

Ben Booker:

1. Squats: I believe they are the single most important lift for someone who is looking to add muscle mass. The benefits of engaging the core and activating natural testosterone that allows your body to grow and recover better are just a few reasons why they rule.
   

Jaco De Bryun:

"

If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

1. Incline Chest Press: I believe that this exercise is the only way to get a bigger chest because it builds the upper chest which a lot of people do lack.
   
2. Squats: Because they are the only way to get big/strong legs (quads/hamstrings/glutes).
   

"

Lazar Angelov:

"

If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

It would be the big 3 compound lifts:

1. Bench Press
   
2. Deadlift
   
3. Squats
   

"

Rob Riches:

"

If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

1. Squats. I’ve had a love-hate relationship with Squats over the years, but as of right now, I love doing squats – going through a full range of motion, and stretching out my quads on the floor between sets. I don’t go as heavy as I have done in the past, but really feel like I’m adding some good thickness to my legs from focusing on the range rather than the resistance.
   

"

Ulisses Jr

If you have to pick only 3 exercises. What would they be and why?

1. Incline Dumbbell Press – I like it better than flat bench press and It also hits the shoulders (front delts) a bit.
   
2. Pullups – It’s a difficult exercise for many but it is vital for your back development! One of the best upper body compound movements I have come across.
   
3. Squats – It’s the king of all exercises! To be the best you have to face the king!
   

Ricky Chan:

"

If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

If I had to pick only 3 exercises, I would choose:

1. Lat Pulldowns – This exercise is great for developing a great V taper! Make sure to go heavy with good form.
   
2. Bench Press – It is the center piece of a build and you must have a great chest in order to look your best, and heavy bench pressing has helped me achieve this!
   
3. Heavy Squats – In my opinion squats are the king of all exercises and a mega mass builder to get those legs growing."
   

Pham Woodbridge

"

If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

If I had to pick three different exercises they would be:

<ol> Incline Barbell Press: To work the chest/triceps, & really bring out the line in the center of the chest<li>Pull Ups: To work the back and biceps and really get those muscles as thick as possible<li>Squats: To work the legs and that

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ganz simpel Mitlesender

Ich bin total überfordert,

deshalb bin ich A: ästhetischer als du und

B: stärker als du

Warum?

Weil ich wie jeder der den Sport ernsthaft betreibt den Full Squat in seiner Routine hat.

Kein Bodybuilder und kein Fitnessmodel haben die Kniebeuge nicht im Programm und wenn dann höchstens durch den Frontsquat ersetzt.

Legpress vs Squat beides sauber ausgeführt, garantiere ich dir eine Patellasehnenentzündung zuerst von der Beinpresse

Der Squat beansprucht soviele Muskeln die du alleine zeitlich nicht abdecken kannst du andere Übungen

Der Übertrag auf andere Übungen (nicht nur Beine) ist alleine schon Grund genug die Kniebeuge im Programm zu halten.

Warum also sollte ich mehr als einen verdammten Satz dazu schreiben?

Lern die Technik und verbessere sie kontinuierlich und das Verletzungrisiko minimiert sich.

ein paar Zitate:

You avoid squats and deadlift, because you think they'll give you a wide waist.

Bitch please. Yes, squats and deadlifts will put muscle on your obliques and thicken up your lower back. But weighted chin-ups or pull-ups will give you wider lats, and if you train all these movements, your waist-to-shoulder ratio will develop very favorably. Training all these movements will also help you grow some balls, so you can finally stop making up bullshit excuses for why you shouldn't train hard (AKA squat and deadlift).

Petter, the Tyler Durden lookalike, was squatting and deadlifting regularly on my routine. Last time I checked, he was squatting 2 x body weight (300 lbs) for 9 reps. He was also close to being able to complete a one-arm pull-up. Does it look like he has a wide waist? Are my clients notable for their wide waists? Take your "wide waist"-argument/excuse and shove it up your ass right now.

What's funny is that this argument is usually brought up by guys who want a "Hollywood"/underwear model type physique. They're often a) dieting, b) not training legs and c) likely doing tons of cardio. That particular combination will strip off whatever little leg muscle they have faster than Gary Busey can do a gram of coke off his dog Chili's back. It leaves them looking pathetic and weak, and if that sounds good to you then go ahead.

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Lazar Angelov:

"Only the basic exercises such as squat, bench press and deadlift are always present, but I also try to do them in a different way every time."

Adam Charlton:

"Good form is so important for me as well especially for leg training, I always go deep on squats and leg press."

Nigel Lewis:

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Bench Press, Deadlifts and Squats, in that order. Why? Well because basic compound exercises are needed to build a base, my personal favourite of the three would have to be bench press, as its the exercise I’m best at. However if I had to choose one exercise from the three it would have to be squats, I often say I wish most gyms would get rid of there upper body equipments for six months to a year, to allow everyone’s legs to catch up. You wouldn’t put 13 inch wheels on your Ferrari for good reasons. How many guys at your gym do you know that are huge up top with next to nothing at the bottom? Believe me it isn’t a good look. Squats is a brutal exercise and I don’t know many people that enjoy them, but once you really get into doing them and you see the results they can become enjoyable in a weird way. I would advise any up and coming bodybuilder to start squatting and to not neglect it like I once did.

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Roger Snipes:

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If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

1. Hack Squats – Develops the quads better than the normal squats and is a great mass building compound exercise that hits the glutes and hamstrings hard.
   

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Ben Booker:

1. Squats: I believe they are the single most important lift for someone who is looking to add muscle mass. The benefits of engaging the core and activating natural testosterone that allows your body to grow and recover better are just a few reasons why they rule.
   

Jaco De Bryun:

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If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

1. Incline Chest Press: I believe that this exercise is the only way to get a bigger chest because it builds the upper chest which a lot of people do lack.
   
2. Squats: Because they are the only way to get big/strong legs (quads/hamstrings/glutes).
   

"

Lazar Angelov:

"

If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

It would be the big 3 compound lifts:

1. Bench Press
   
2. Deadlift
   
3. Squats
   

"

Rob Riches:

"

If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

1. Squats. I’ve had a love-hate relationship with Squats over the years, but as of right now, I love doing squats – going through a full range of motion, and stretching out my quads on the floor between sets. I don’t go as heavy as I have done in the past, but really feel like I’m adding some good thickness to my legs from focusing on the range rather than the resistance.
   

"

Ulisses Jr

If you have to pick only 3 exercises. What would they be and why?

1. Incline Dumbbell Press – I like it better than flat bench press and It also hits the shoulders (front delts) a bit.
   
2. Pullups – It’s a difficult exercise for many but it is vital for your back development! One of the best upper body compound movements I have come across.
   
3. Squats – It’s the king of all exercises! To be the best you have to face the king!
   

Ricky Chan:

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If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

If I had to pick only 3 exercises, I would choose:

1. Lat Pulldowns – This exercise is great for developing a great V taper! Make sure to go heavy with good form.
   
2. Bench Press – It is the center piece of a build and you must have a great chest in order to look your best, and heavy bench pressing has helped me achieve this!
   
3. Heavy Squats – In my opinion squats are the king of all exercises and a mega mass builder to get those legs growing."
   

Pham Woodbridge

"

If you have to pick only 3 exercises, what would they be and why?

If I had to pick three different exercises they would be:

<ol> Incline Barbell Press: To work the chest/triceps, & really bring out the line in the center of the chest<li>Pull Ups: To work the back and biceps and really get those muscles as thick as possible<li>Squats: To work the legs and that

Ja, ganz tolles Argumentum Ad Verecundiam. Hat aber keine großartige Beweiskraft, dass man Squat machen MUSS. Natürlich machen Kniebeugen die Hüfte etwas weiter. Wenn du einen Muskel adequat belastest über einen längeren Zeitraum wächst er halt.

Leg press kann durchaus sinnvoller sein, als Squats in einem Perfromance/Optik fokussiertem TP.

[PQR32408X 78]

Nach der Logik könnte der Fahrlehrer auch direkt seinen Job aufgeben, weil Laufen risikoärmer ist. Man kann nur Verantwortung übernehmen für die Dinge, die man lehrt, nicht dafür, was andere Leute daraus machen.

Unter dieser Prämisse ist das Empfehlen von Starting Strength, und ja, das impliziert natürlich Lektüre und Verständnis des Buches, die einzig zielführende Lösung. Natürlich kann man auch empfehlen sinnlos (und risikoarm) an den Maschinen herumzuturnen, aber zu welchen Zweck?

Verantwortungsbewusstsein erwarte ich von jedem erwachsenen Menschen. Hier steht überall, dass man manche Übungen nur ausführen sollte, wenn man sie wirklich beherrscht, weil es sonst gefährlich werden könnte. Wer sich über diese Empfehlung hinwegsetzt, tut das auf eigene Verantwortung.

Man sollte es auch nicht übertreiben. Allen Übungen sind gewisse Grundlagen inherent. Der Squat ist keine Raketenwissenschaft.

Du fällst grad vom einen Extrem ins andere. Wenn du zuviel beibringst als Lehrer, sodass deine Schüler kaum was checken und schlechte Noten in den Prüfungen haben/es nicht umsetzen können = schlechter Lehrer. Klar Selbstverantwortung + Durchhaltevermögen ist enorm wichtig. Aber man muss trotzdem für gute Resultate den Schüler da abholen wo er steht und ihm von da den Weg zu seinen Zielen zeigen. Und die Ziele weichen halt IMO/E hier eher ab von Std. SS Zielen.

[Griechischer Gott 1892]

Niemand MUSS beugen für maximal hypertrophierte Oberschenkel, Punkt.

Siehe Squat vs Leg Press von Lyle.