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[Arthur_Spooner 754]

Nur mal so nebenbei, wenn man immer das Doppelte beim Roulette setzt gewinnt man mit Sicherheit.

Funktioniert halt nur deswegen nicht, weil Casinos einen Maximalbetrag festlegen und, und das ist der Hauptgrund, weil der Einsatz nach jeder Runde in der man nicht gewinnt dadurch dass man das doppelte setzen muss nur um den Grundeinsatz zu gewinnen, exponentiell (Grundeinsatz*2^n) schnell ins unermessliche steigt.

Ganz abgesehen davon, dass dich die Gorillas wahrscheinlich, auf Grund deines systematischen Spiels, vorher im Hinterzimmer davon überzeugen, dass es doch nicht so eine gute Idee war das Casino abzocken zu wollen ;)

Nein tut man nicht, weil du die NULL vergisst. Die brauchen keine Gorillas, die haben dafür die Null und im frz. System nochmal die Doppelnull erfunden.

Deine Gewinnchance ist NICHT 50%. Er ist 48,64% für Zero und 47,36% für das Spiel mit Double Zero. Daher kann Martingale auf Langzeit nicht funktionieren.

Lern bitte die Grundlagen des Spiels, bevor du diesen Schwachsinn weiter vertreibst, das ist Basismathe.

Stimmt die Null hatte ich außen vor gelassen. War ja auch nur zur Verdeutlichung, dass es theoretisch ginge, wenn es die Null nicht gäbe.

@Kaiserludi: Hab ich ja eh angeführt

Das Casino wird dir aber auf jeden Fall keine Gorillas auf den Hals hetzen, nur weil du nach System spielst, denn deine Gewinnchancen im Verhältnis zum Einsatz verbessern sich durch dieses System eben Null, also bist du doch damit ein guter Kunde. Die Gorillas werden maximal bei solchen Geschichten wie Karten zählen beim Black Jack eingesetzt.

Was ja nicht mehr funktioniert, da ja ständig Decks gewechselt werden, Mischmaschinen eingesetzt werden und so weiter. Es gibt heutzutage kein System mehr, dass gegen Casinos funktioniert. Ausser man ist ein Android und kann Kesselgucken per Laserscan...

Gibt doch so ein paar Leute, die erkennen wo die Kugel beim Roullete hinrollt und dann in der letzten Sekunde bevor man nicht mehr setzten darf eben genau dort hinsetzten.

Zumindest können manche Leute das sogut, dass die damit mehr Geld verdienen als verlieren. Können aber wohl nur ca. 20 Leute auf der Welt.

[Gast unpredictable]

Dann sagt der Croupier halt ein bisschen früher rien ne va plus und aus ists mim vorausschauen.

[uincom 89]

Kann man das nicht ausrechnen/eingrenzen mit Hilfe der Physik? Anzahl der Umrundungen zählen und dabei auf seine Uhr achten oder so :D

[freistil 93]

Nur mal so nebenbei, wenn man immer das Doppelte beim Roulette setzt gewinnt man mit Sicherheit.

Funktioniert halt nur deswegen nicht, weil Casinos einen Maximalbetrag festlegen und, und das ist der Hauptgrund, weil der Einsatz nach jeder Runde in der man nicht gewinnt dadurch dass man das doppelte setzen muss nur um den Grundeinsatz zu gewinnen, exponentiell (Grundeinsatz*2^n) schnell ins unermessliche steigt.

Ganz abgesehen davon, dass dich die Gorillas wahrscheinlich, auf Grund deines systematischen Spiels, vorher im Hinterzimmer davon überzeugen, dass es doch nicht so eine gute Idee war das Casino abzocken zu wollen ;)

In der Praxis nein und auch in der Theorie auch nein.

Wie du sicher weißt, gilt bei "immer immer immer wieder" das starke Gesetz der großen Zahlen, dass mit großer Wahrscheinlichkeit der Einsatz gegen seinen Erwartungswert strebt. Leider ist die mittlere Gewinnchance immer echt (!) unter 50%, weil ja noch die fiese famose null drinsteckt. Also bringt dir das auch nichts.

In der Praxis hast du irgendwann auch kein Geld mehr.

Das ist n Mythos. Wenn dus nicht glaubst, lass uns mal Roulette spielen. Ich bin die Bank :)

Das mit der Physik gab es wirklich mal, da hat ein promovierter Physiker einen Minicomupter gebaut, den er sich in seiner Kleidung untergebracht hat und hat anhand der Wurftechnik des Croupiers den Landebereich der Kugel sehr genau einschätzen können. War ganz groß in der Zeitung, als das aufgeflogen ist... Aber ich glaub da gabs mich noch nicht :)

Zurück zu deinen Optionen.

Binäre Optionen sind wirklich schon sehr exotisch, vor allem sind eben bei Optionsscheinen gewisse finanzielle Risiken nicht auszuschließen - du kannst mehr verlieren, als du besitzt, was dir beim Aktienkauf nicht passieren kann zB!

Also lass das am Angang erstmal mit den Optionsscheinen. Klar, es ist reizvoll, zu sagen "Ich wette auf jeden jeden jeden Fall, dass Kurs A steigen wird, leider kostet eine Aktie etwa 3500€ - ich kaufe mir lieber eine Option mit Hebel darauf, dann krieg ich viel mehr raus!" aber lass das. Vor allem wenn du allem Anschein nach auf rein technische Indikatoren zu hören scheinst. Währungswechsel sind in der Regel wirtschaftlich SO komplex, dass du das kaum mehr versinnbildlichen kannst, da das ganze extrem weltpolitisch ist - es spielen zuviele Indikatoren rein, die den Preis beeinflussen.

Rein fundamental sind wie gesagt passive Fonds. Aktive gehen auch, allerdings schlagen die wenigsten Portfoliomanager wirklich ihren Index, von daher reichen meistens die passiven auch.

Wenn du technisch was machen willst, würde ich dir raten, dich mal mit so Sachen wie Eventstudien zu beschäftigen, sowas kannst du auch eben mal in C, Java oder Python programmieren. Damit und mit ein wenig Marktkenntnis sollte ein Jahresgewinn von etwa 10% schon mal machbar sein. Versprechen kann man das natürlich nicht, aber so nimmst du zB schonmal etwas (!) die Psyche aus dem Markt.

Dezember 15, 2012 bearbeitet von freistil

[Gast unpredictable]

Der Erwartungswert ist negativ, das stimmt, dh mit begrenztem Kapital wird man auf lange Sicht verlieren.

Dezember 15, 2012 bearbeitet von unpredictable

[AlibiX 300]

Der Erwartungswert ist negativ, das stimmt, dh mit begrenztem Kapital wird man auf lange Sicht verlieren.

Mich würde an dieser Stelle mal interessierten, was unbegrenztes Kapital ist?

Wer hat kein begrenztes Kapital? Eine Notenbank?

[freistil 93]

Reine Abschätzung. Sogar mit unbegrenztem Kapital verliert man auf kurz oder lang ;)

[saian 2214]

Auf kurz nicht unbedingt, erste Runde gewinnen und schnell die Biege machen.

[freistil 93]

Das Problem da ist, dass du über kurzzeitige Entwicklung nur sehr schwer was aussagen kannst - fast alle Aussagen álá "X hat Eintrittswahrscheinlichkeit xy%" helfen dir nur wirklich, wenn ein Ereignis über eine gewisse, lange Zeitspanne betrachtet wird - genau das ist der Haken am starken Gesetz der großen Zahlen. Das musst du dann abschwächen und verschiedene Unsicherheiten (also Zugeständnisse für eine eventuell 'große' Varianz) abschätzen, grob gesagt könntest du das schwache Gesetz der großen Zahlen noch anwenden, das ist eine nicht ganz so starke Forderung und lässt diese Zugeständnisse zu.

Bei so Sachen wie Roulettespielen über Zeiträume, die kleiner als eine halbe Stunde oder in etwa genauso lang sind, ist es viel interessanter, das ganze spieltheoretisch zu betrachten (Spieltheorie ist ein eigenes mathematisches Gebiet) und sich eine Gewinnstrategie zu basteln, die die Psyche der Spieler miteinbezieht. Das bildet auch die grobe Basis der von mir schon vorher genannten Eventstudien im Finanzbereich.

[Shao 6433]

Bei so Sachen wie Roulettespielen über Zeiträume, die kleiner als eine halbe Stunde oder in etwa genauso lang sind, ist es viel interessanter, das ganze spieltheoretisch zu betrachten (Spieltheorie ist ein eigenes mathematisches Gebiet) und sich eine Gewinnstrategie zu basteln, die die Psyche der Spieler miteinbezieht. Das bildet auch die grobe Basis der von mir schon vorher genannten Eventstudien im Finanzbereich.

Roulette ist aber ein eher physikalisches Spiel. Bei Black Jack und Poker hat die Psyche einen Einfluss, bei Roulette sehr sehr wenig.

[freistil 93]

Gerade beim Roulette! Mit so Aussagen wie 'Jetzt kam 3x Rot, jetzt MUSS ja mal Schwarz kommen' zum Beispiel ;)

[MrR 18]

Ironie funktioniert nicht im Internet!

Ist natuerlich Kaese. Selbst wenn 500x rot kam, ist die wahrscheinlichkeit immer noch nur 48,65%, dass jetzt schwarz kommt.

[freistil 93]

Richtig. Nur ist das ja, offensichtlich, nicht im Kopf des Durchschnittsspielers. Von daher spieltheoretisch statt statistisch spielen.

Genauso im Kurzzeit-Trading, um mal den Brückenschlag zurück zu bekommen.

[Shao 6433]

Richtig. Nur ist das ja, offensichtlich, nicht im Kopf des Durchschnittsspielers. Von daher spieltheoretisch statt statistisch spielen.

Genauso im Kurzzeit-Trading, um mal den Brückenschlag zurück zu bekommen.

OK. Wie soll man beim Roulette spieltheoretisch spielen? Die eigenen Taten haben keine Auswirkung auf die anderen Spieler oder das System.

[S. Moon 650]

Bezieht sich jetzt nicht auf den Gametheoriekram, da teile ich Shaos Meinung, sondern weil ich das Gefühl habe, dass die Hälfte der Leute die Idee mit dem Einsatz verdoppeln nicht verstanden hat:

Die Grundidee ist ja unter der Prämisse beim Treffer das doppelte des Einsatzes ausgezahlt zu bekommen den Einsatz immer zu verdoppeln. So bekommt man sobald man trifft sein Startgebot als Gewinn. Ob dabei die Gewinnchance 50% oder 10% ist, ist erst einmal egal, _theoretisch_ funktioniert das Ganze sehr wohl. Praktisch gibt es eben Limits, Casino-Gorillas und reale Limits, die dergleichen verhindern.

Lässt man Casino Limits und Einschreiten des Personals außen vor, kann man sich in Abhängigkeit der Gewinnwahrscheinlichkeit ja ausrechnen was das jeweilige Risiko in Abhängigkeit des eingesetzten Betrags ist.

Bei einer Wahrscheinlichkeit von 48,65% je Farbe, besteht einem Starteinsatz von 1.000 Euro und einem Einsatzlimit von 1.024.000 Euro also eine Wahrscheinlichkeit von 0,0012 ((1-0,4865)^10) dass man verliert (10 mal in Folge falsch). Ein Promille Risiko eine Million zu verlieren, 999/1000 mal die Chance tausend Euro zu gewinnen. Natürlich ist die Chance leicht negativ, das ist eben der Risikofaktor beim Erwartungswert, wenn das Kapital begrenzt ist. Aber es ist wohl ein kalkulierteres Risiko als bei jedem anderen Glücksspiel, wenn man die Beträge gering hält und nur wenige Runden spielt. Letztendlich beruht die Idee eben genau auf dem Gesetz der großen Zahlen und sorgt dafür, dass man nicht dem bloßen Zufall ausgeliefert ist, sondern dass man letzten Endes die reale statistische Wahrscheinlichkeit bekommt, auf der das Spiel aufgebaut ist. - und wenn die im Bereich 50% liegt, dann ist - mit dem entsprechenden Gesamtkapital - die Chance sehr hoch bei der [zeitlich] begrenzt möglichen Menge an gespielten Runden nicht einmal zu verlieren. Wenn man also gezwungen wäre Glücksspiel zu betreiben, ist das die wohl sicherste Variante ohne Verlust (und ohne großen Gewinn) nach Hause zu gehen.

Je höher das Limit in Relation zum Starteinsatz, desto geringer die Verlustwahrscheinlichkeit. Aber ebenso gering ist natürlich der relative Ertrag, weil man am Schluss immer nur das gewinnt, womit man am Anfang gestartet ist. Wenn jemand einem für einen Tag eine Milliarde leihen würde, wäre das aber durchaus eine sehr sichere Variante um ein paar Tausender zu machen.

Hätte man allerdings unendlich viel Kapital, würde die Gewinnwahrscheinlichkeit gegen 1 konvergieren und man würde immer gewinnen. - Den Betrag mit dem man angefangen hat. In dem Fall ist dann sogar die Gewinnwahrscheinlichkeit einer Runde völlig egal, sie treibt nur das nötige Kapital und die Dauer der Spielzeit in astronomische Höhen.

Dezember 17, 2012 bearbeitet von Smoon

[freistil 93]

Richtig. Nur ist das ja, offensichtlich, nicht im Kopf des Durchschnittsspielers. Von daher spieltheoretisch statt statistisch spielen.

Genauso im Kurzzeit-Trading, um mal den Brückenschlag zurück zu bekommen.

OK. Wie soll man beim Roulette spieltheoretisch spielen? Die eigenen Taten haben keine Auswirkung auf die anderen Spieler oder das System.

Hm, ich hab mir nochmal angeschaut, was ich da geschrieben hab und muss das zu Recht nochmal präzisieren - ich gehe davon aus, dass ich andere Spieler beeinflussen kann, in dem Fall natürlich sie mich nicht, da hast du Recht, weil ich von vornerein schon weiß, dass ich das Spiel nicht beeinflussen kann. Das ist dann natürlich genaugenommen kein Spiel nach der Spieltheorie - es wird hier erst zu einem wenn du nur Spieler hast, die von Statistik nur ganz grundlegend oder keine Ahnung haben.

Vergess nicht, dass du mit anderen am Tisch stehst. Du kannst ja leicht statistisch nachweisen, dass du das Spiel nicht beeinflussen kannst - wohl aber deine Mit- bzw in dem Fall Gegenspieler, die entsprechend mehr reagieren, je unerfahrener sie sind. Nimm als Beispiel, dass über 10 Runden tatsächlich das Ereignis auftritt, dass sich nach zwei Runden die Farben jeweils abwechseln und du setzt nach der 5 Runde 'binär' auf Farbe. Das bringt einen nicht besonders erfahrenen (das ist aber so der durchschnittliche Kasinobesucher.. es sei denn du redest jetzt von den nobelsten aller noblen Schuppen, wo man nicht so ohne weiteres reinkommt. Aber zieh mal einen Schnitt durch diesen Thread alleine, wieviele allein nichtmal das einfache Prinzip eines Erwartungswertes nicht richtig verstehen ;) daher stütze ich meine Annahme schon etwas) direkt durcheinander - er kriegt natürlich jede Runde mit, wie die Farben stehen und sieht, dass du plötzlich Geld damit machst (natürlich Zufall, das will ich an der Stelle nochmal betonen, du selbst triffst nur nach/ab der 5. Runde zufällig die richtige Farbe. Zufallsereignis eben) und kommt ins Schwitzen, weil er möglicherweise gerade nicht so kontinuierlich gewinnt.

Wäre Roulette nicht spieltheoretisch betrachtbar, würde sich so keiner der Anwesenden von dir beeinflussen lassen können. Gerade auf kurze Zeit macht hier aber die Psychologie viel mehr als statistische Eigenschaften - die sind nicht stabil genug, um wirklich direkt zu greifen.

Natürlich, Roulette ist weniger Psychologie als zB. Poker und damit ein 'einfacheres' Spiel (nach ST) als dieses, sobald du dir allerdings sicher sein kannst, Spieler am Tisch zu haben, die keine/wenig Ahnung von Statistik haben, ist es ein Spiel. Die Statistik greift erst so nach 20-30 Runden langsam fester..