Welche Programmiersprachen sind nuetzlich? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[MrR 18]

Hallo :)

Die IT hat heute einen hohen Stellenwert in fast jedem Unternehmen. Und sie wird in Zukunft noch bedeutender.

Ich selber habe gerade mein Abi gemacht und befinde mich momentan in Australien, mache ein Working Holiday.

Meine Programmiererfahrungen beschraenken sich auf die achte Klasse Basic programmieren. Mir hat das damals sehr viel Spass gemacht und ich hab zu Hause weit ueber die eigentlichen Anforderungen hinaus programmiert. Zum Beispiel ein grafikbasiertesTennis-Spiel oder ein Kopfrechenprogramm. Hat mir damals eine 1+ mit Sternchen eingebracht.

Danach habe ich diese Leidenschaft abgesehen von den grundlegendsten HTML und Javascript-Grundlagen nicht weiterverfolgt. Wahrscheinlich weil ich nicht genau wusste, wo ich anfangen sollte.

Ich frage mich jetzt welche Programmiersprachen es sich lohnt zu lernen.

Ich denke da so ziemlich an alles, wie sieht es zum Beispiel mit Excel, Linux, HTML, Perl, Phython, C# und C++ aus?

Lernen will ich das aus drei moeglichen Gruenden:

1. Unternehmen sehen Programmiersprachen sicher teilweise als nuetzlich an. Zum Beispiel als Zusatzquali fuer Wiwis oder Ingenieure, aber auch bei fast allen anderen Leute. Man haette sicherlich mit dem einen oder anderen Vorteile im Bewerbungsprozess.

2. Ich traueme ein bisschen davon mich irgendwann selbststaendig zu machen. Gerade im IT-Bereich hab ich da schon von so vielen Erfolgsstorys in den letzten Jahren gehoert, dass ich glaube das mir eine Programmiersprache eine gute Grundlage schaffen wuerde um selbst etwas auf die Beine zu stellen.

3. Zwar lauten meine Favoriten momentan VWL und Ingenieurswissenschaften, aber ich kann mir auch durchaus vorstellen Informatik zu studieren und dann eventuell nen Management-Master draufzupacken. Ich habe allerdings gehoert, dass man waehrend des Informatik-Studiums gar nicht soviel programmiert und einem das Studium deshalb nicht unbedingt weiterhilft, besonders bezueglich meinem Punkt 2.

Also hier sind doch einige Informatik-Cracks unterwegs, welche Programmiersprachen sind nuetzlich, was koennt ihr mir empfehlen?

Es grüßt

MrR

[Gast]

Eine sehr unpräzise Frage, genau so gut könntest du Fragen: "Welche Sprache ist gut?"

Ich würde allerdings mit C++ anfangen, weil man damit sehr viele Möglichkeiten hat und wenn man erst mal das Grundgerüst versteht, ist es nicht so schwer eine andere Sprache zu lernen.

[Mr. Shiva 70]

Dass im Informatikstudium nicht programmiert wird ist eine glatte Lüge, und ich habe nicht mal ein reines Informatikstidum gemacht. Gerade in einführenden Veranstaltungen werden doch gerne Programmiersprachen Beispiel-weise drangenommen, insbesondere C sowie C++ / Java.

Ich denke mit Java würdest du am besten fahren, da es fast überall verwendet wird, auch in WiWi oder Ing Veranstaltungen werden an einigen Unis Programmiersprachen drangenommen und das ist dann meist Java.

Schlau wäre es sich die Vorlesungen / Modulhandbuch deiner präferierten Studiengänge an den jeweiligen Unis anzuschauen, dort steht meist in etwa was dich erwarten wird.

Aber im Grunde ist es so: entweder du kannst es oder eben nicht; und dann ist jede Programmiersprache einfach, je nach Interesse und Anforderung. Es gibt halt echt viele Überschneidungen.

[SchnatterNatter 361]

Ruby on Rails ist aktuell im Silicon Valley extrem gefragt.

[TheAge 478]

Im deutschen Bereich wird mehr C++, Java, aber auch viel C# gesucht. In der Datenverarbeitung ist SQL sehr gefragt. Besonders Postgresql und Oracle. Im Webbereich dominieren noch immer PHP, XHTML und JS, Wobei HTML5 und CSS3 auch sehr wichtig sind. Besonders die Standards. ASP ist eher selten.

In der Administration (die teilweise auch Datenverarbeitung umfasst) sind Bash, Perl und SQL wichtig. Bei AntiVir-Unternehmen ASM und immer mehr MSIL. Java ist vernachlässigbar. Und bei ITSec sind ASM, C(++), Bash/Batch und Perl/Python das was am meisten verwendet wird. Allerdings sind bei den beiden letzten ein enormes Wissen von diversen Internals und Techniken notwendig. Compilerbau, Eigenheiten der versch. Compiler (Stackhandling usw), Systeminternals (Processhandling, Rechteverteilung, Memorymanagement, usw).

Es würde uns also helfen wenn du eine genaue Richtung angibst.

[MrR 18]

Naja, zum einen: welche(s) Sprache/IT-Wissen wird bei typischen vwl/bwl/ingwi-berufen besonders gern als Zusatzquali gesehen?

Zum anderen, wenn auch sicherlich etwas unkonkret, denn da gibt es wohl einige: welche Sprachen bieten die Chance selbst wenn man nicht das totale Megaübergenie ist sich selbstständig zu machen im IT-Bereich? Welche Sprache(n) hat zum Beispiel Marc Zuckerberg benutzt, um das Grundgerüst von Facebook zu programmieren, welche Sprache(n) braucht man um eine App zu programmieren?

Oder allgemeiner: welche Sprachen sind heute bzw. in Zukunft die meistgenutzten in der Software/IT-Branche?

[jdj 134]

Java, C++, php

[MrR 18]

In der Reihenfolge?

[lehmkau 128]

Es gibt nicht die meistgenutzte Programmiersprache mit der man alles abdecken kann. Niemand würde zb. ein Mountainbike für die Tour de France benutzen. Du musst dich schon mehr drauf spezialisieren was du machen möchtest.

Als Einstieg empfehle ich dir Ruby on Rails. DIe Sprache ist relativ neu, und man kann schnell viel machen. C++ und die ganzen höheren Sprachen kann ich dir als Einstieg auf jeden fall nicht empfehlen, sau unnötig einfach nur.

[Gast 11223344]

Naja, zum einen: welche(s) Sprache/IT-Wissen wird bei typischen vwl/bwl/ingwi-berufen besonders gern als Zusatzquali gesehen?

Wenn es dir nur darum geht, dann verschwende deine Zeit nicht. VBA für Office und die Standardprogramme auf sehr gutem Niveau. Selbst VBA brauchen aber die wenigsten. Deine Programmiersprache würde dir helfen wenn du dich bei Unternehmen bewirbst deren Geschäft darauf basiert (alles was Technologie betrifft) oder wenn du in der Schnittstelle zwischen BWL und Informatik arbeiten willst. Ansonsten könntest du es als Hobby angeben wenn es den Rest deiner Bewerbung sinnvoll ergänzt (symbolisiert ja ein paar gute Eigenschaften). Aber in der täglichen Arbeit brauchst du keine Sprache wie Java und es hilft dir auch nicht sonderlich viel bei der Bewerbung, außer in den genannten Fällen.

[Tomcat74 130]

Naja, zum einen: welche(s) Sprache/IT-Wissen wird bei typischen vwl/bwl/ingwi-berufen besonders gern als Zusatzquali gesehen?

Wenn es dir nur darum geht, dann verschwende deine Zeit nicht. VBA für Office und die Standardprogramme auf sehr gutem Niveau. Selbst VBA brauchen aber die wenigsten. Deine Programmiersprache würde dir helfen wenn du dich bei Unternehmen bewirbst deren Geschäft darauf basiert (alles was Technologie betrifft) oder wenn du in der Schnittstelle zwischen BWL und Informatik arbeiten willst. Ansonsten könntest du es als Hobby angeben wenn es den Rest deiner Bewerbung sinnvoll ergänzt (symbolisiert ja ein paar gute Eigenschaften). Aber in der täglichen Arbeit brauchst du keine Sprache wie Java und es hilft dir auch nicht sonderlich viel bei der Bewerbung, außer in den genannten Fällen.

Achtung: Folgendes gilt nur für den techniknahen Bereich. Für den wirtschaftsnahen kann ich nicht sprechen.

Also in der Entwicklung gibt es schon (dediziert an Ingenieure ausgeschriebene) Stellenprofile, wo gute Programmierkenntnisse ein "must have" sind. Überall, wo Softwareentwicklung in einem technischen Kontext stattfindet, sind (zumindest auch) Ingenieure gerne gesehen.

Programmieren lernen, wenn man es noch nie gemacht hat, ist auch, ebenso wie zBsp. höhere Mathematik, nichts, was man mal so eben nebenbei lernen könnte, Was sich relativ schnell machen lässt, ist, mit einer einigermaßen ähnlichen Sprache umgehen zu lernen, zBsp. Java <-> C#.

Eine Sprache sehr gut (Erfahrung mit einem größeren Projekt, mit verschiedenen Bibliotheken, usw.) zu beherrschen kommt besser an, als mehrere Sprachen nur rudimentär zu können.

Ich würde gleich eine nachgefragte Sprache lernen. Im technischen Bereich empfiehlt sich C++; wenn GUIs ins Spiel kommen auch noch Java oder C#.

[MrR 18]

...und die Standardprogramme auf sehr gutem Niveau.

Heißt word, excel, powerpoint?

Wie sieht es mit Linux und SAP aus?

[Flatulenzius 98]

Hallo MrR,

hier mal eine brauchbare Antwort von einem Bachelor Techn.Informatik / Systems Engineering Master Student:

"Nützlich" für Anfänger:

- C#

- Java

Diese Sprachen können relativ schnell verstanden und gelernt werden.

Sie sind objektorientiert und vielseitig einsetzbar.

Die zu lernen und zu beherrschen dauert ca. 1 Jahr bei 10 Wochenstunden.

Und nein, es reicht nicht Konsolenanwendungen zu beherrschen.

"Nützlich" im Sinne von "mächtig":

- C, und ganz klar

- Python/bash/ruby

C wird für fast alle Maschinen sag ich jetzt mal verwendent. So gut wie jeder Automat, Aufzug, Steuerung usw. hat

eine in C programmierte Steuerung.

Mit Python/bash/ruby steht dir die Welt der Bits und Bytes komplett offen.

Du bist an nichts außer deine Kreativität und Hirnleistung gebunden (das ist wörtlich zu nehmen, da du das System

einfach bei Bedarf anpassen kannst)

Aber ich sag dir eins:

Wenn du "eine Programmiersprache als Hobby" lernen willst - lass es.

Du verschwendest nur deine Zeit, glaub mir.

Um ein erfolgreicher Entwickler zu werden, "muss" man all diese Bereiche drauf haben:

- Programmentwicklung in C, C++, C#, Java, Bash, Python, Ruby

- Datenbanken (!)

- Algorithmik (!)

- Business Englisch

- Digitaltechnik

- Signalverarbeitung

- Betriebssysteme

- Netzwerk- und Rechnertechnik

- Mathematik für Ingenieure

- Mathematik für Informatiker

- Numerik

- Dienste und Protokolle

- Betriebswirtschaftslehre

- Mechanik, Dynamik, Statik

- Bildverarbeitung

Mach dir nichts vor, die Welt der IT-ler ist verdammt krass (wenn man eine bedeutende Stelle besetzen möchte)

Aber es lohnt sich, mich wollten nach meiner Thesis 3 Firmen abwerben (statt den Master zu machen, bei denen einsteigen) für ein Einstiegsgehalt, das sich gewaschen hat

[Michael_83 496]

Nützlich im Sinne von "nicht IT'ler" sondern in der Wirtschaft: VBA.

Das meiste läuft in Unternehmen eh über Excel, wenn du sauber Macros programmieren kannst, ist das schon ein gewaltiger Bonus. Schnell zu lernen, einfach zu bedienen, große Userzahl und somit schnelle Hilfe bei Problemlösungen (99% der Probleme sind schon mal aufgetreten und sind im Netz zu finden).

Wenn du kein Programmierer werden willst in meinen Augen die beste Lösung - insbesondere in Bezug auf VWL und Ingenieursstudium. "Richtiges" Programmieren kannst du in Bezug auf Selbstständigkeit auch outsourcen, da gibt es in meinen Augen wichtigere Skills und es gibt genug günstige Angebote. Einfache Anwendungen programmierst du dir auch selber in VBA oder schreibst dir mit wenig Aufwand und Kenntnissen eben ein Excel Tool.

[Spurious 160]

VBA im Geschäftsbereich, wenn du eher alltägliche Aufgaben automatisieren willst.

Ich würde Ruby on Rails lernen, wenn du eher in die Tech Branche willst.

C oder Java sind denk ich gute Basics, von da sind andere Sprachen vermutlich auch kein Problem, aber ich hab kein Plan.

[Gast unpredictable]

Wenn du "eine Programmiersprache als Hobby" lernen willst - lass es.

Du verschwendest nur deine Zeit, glaub mir.

Wieso das?

Ist es echt so aufwendig sowas zu lernen?

[S. Moon 650]

Der Punkt ist vielmehr, dass es Unsinn ist bestimmte Programmiersprachen ohne weitere Kenntnisse und ohne gezielte Motivation zu lernen.

Es gibt immer die richtige Sprache für den entsprechenden Zweck. Beispiele (! Beispiele, es geht alles auch anders, aber das trifft den Kern):

- Anwendungsentwicklung -> C / C++ / C#

- Enterprise Webanwendungen -> Java / C#

- Kleinere Unternehmen Web -> Php

- Mobile Devices -> Objective C + Java

- Administration, Serverbetreuung, Netzwerk, Automatisierung -> Perl (CPAN > all)

- Wissenschaft -> Python

- Hipster Webstuff -> Ruby

- Noch mehr Hipster -> node.js (Javascript), Hadoop (Java), usw.

- Anwendungsunterstützendes Scripting -> Lua, Python, TCL

- Skalierbarkeit -> Erlang, Haskell

- Nerdy -> Whitespace, Brainfuck

Du darfst Sprachen also nicht als Asset sehen, sondern als reines Werkzeug und du bedienst dich immer des besten Werkzeugs um das jeweilige Problem zu lösen.

Ich möchte behaupten, dass es zwei sinnvolle Wege gibt, wenn man das Thema _ernsthaft_ erschließen möchte und am Ende wirklich programmieren können möchte. Dann benutzt man auch keine Wörter wie HTML oder Excel mehr in diesem Kontext. Wenn es nur darum geht das Thema als Werkzeug für den Lebenslauf zu betrachten, würde ich auch dazu raten es eher sein zu lassen. Praxistipps für Vorteile im Berufsalltag unter dem Comic Strip.

a) Der wissenschaftliche Ansatz - lern die Grundlagen. Automatentheorie, Algorithmen und Datenstrukturen, Compilerbau, Chipdesign/Schaltungen, usw. Sprich den gesamten Inhalt eines Informatikstudiums. Dazu lernst du jeweils eine prozedurale (z.B. C), eine funktionale (z.B. Lisp), eine logische (z.B. Prolog) und eine objektorientierte (z.B. Java) Programmiersprache und setzt jeweils sinnvolle Übungen um. Andere Sprachen desselben Grundtypes sind nur Dialekte und in ihren Grundsätzen einfach zu erlenen. Dazu am besten noch Grundlagen mit Maschinensprache (einfache Dinge mit Microcontrollern, Lauflichter, Ampelsteuerung usw., z.B. mit ASM) und Chipdesign (z.B. Verilog). Damit hast du dann eine breites Grundwissen und weißt zumindest grob mit den meisten Herausforderungen umzugehen. Hoffentlich kannst du zumindest erschließen ob man ein konkretes Problem z.B. am effektivsten mit Graphentheorie löst und boolsche Algebra korrekt verwenden.

b) Der zielorientierte Ansatz - Such dir etwas, was du programmieren möchtest. Keinen Taschenrechner, keinen Kalender, nein, eine Software die etwas löst, was dir bisher fehlt. Dazu solltest du dir am Besten zunächst klar werden, in welchem Bereich das ist (z.B. etwas aus meiner Liste oben) - am ehesten ist die Frage wohl Web vs. Desktop vs. Mobile. Web kann man natürlich besonders einfach Multi-Tier bauen und damit insgesamt mehr Technologie nutzen. Dann fängst du einfach an und scheißt auf perfekte Best Practices und Konventionen, sondern programmierst mit try&error drauf los und lernst am lebenden Objekt. Den Code musst du eh mehrfach komplett refactoren, weil am Anfang nur Müll rauskommt. Genau deshalb wird PHP ja so verteufelt, weil dergleichen Anfängercode immer noch in so viel Software steckt, weil es eben eine geringe Einstiegshürde für Anfänger hat. Ich würde zu Weborientierung und Skriptsprachen raten, weil hier das Erfolgserlebnis am größten ist und man am ehesten auch etwas mit seiner Arbeit anfangen kann (Tools für die eigene Webseite). HTML+CSS lernst du an 1-2 Tagen. Setz dich am Anfang _nicht_ mit Frameworks auseinander, so gut und wichtig die auch später sind. Behalte im Kopf, dass du dich später mit Design Patterns und verschiedenen Architekturen auseinandersetzen solltest, aber starte indem du alles händisch machst, auch Templating und Datenbankanbindung, vor allem interne Datenstrukturen.

Dann brauchst du eh erst einmal 5-10 Jahre Berufserfahrung, bis du auch nur ansatzweise davon reden kannst ein annehmbarer Programmierer zu sein. Testdriven Development, Agile, Versionierung, arbeiten im Team, usw. kommt dann alles im Berufsalltag..

Ansonsten gilt natürlich:

Jetzt noch ein konkreter Tipp:

Ich behaupte felsenfest, dass man das universalste Gesamtkonzept für Alltagsprobleme mit Perl bekommt. Etwas Einarbeitung in die entsprechenden Datenstrukturen, Moose und Umgang mit CPAN und man löst so viele Probleme in wenigen Zeilen. Wenn du keine Softwareentwicklung im klassischen Sinne betreiben möchtest - bei der es so gut wie immer das Ziel ist einfache Bedienoberflächen für komplexere Probleme zu liefern - dann geht es doch so gut wie immer nur um:

- Datenverarbeitung (z.B. Messdaten im CSV "umpacken" und Graphen generieren oder Statistiken über bestimmte Pakete in .pcap Files anfertigen)

- Automatisierung stupider Tasks

Bei Ersterem ist Perl ideal weil es extrem stark im Umgang mit Regex ist und bei beidem ist Perl der Hammer, weil du >100.000 Libraries bei CPAN findest, die mit hoher Wahrscheinlichkeit das Problem oder einen Teil davon bereits lösen. Ich hatte eine Menge Projekte wo es beispielsweise wesentlich sinnvoller war zwei-drei Tage zu scripten, als per Hand 800 Cisco Geräte unzukonfigurieren (das händische Fehlerpotential mal außen vor gelassen). Außerdem hast du auf jedem Linux und Unix einen Perl Interpreter vorinstalliert, einiges häufiger als sed, awk und bash vorhanden sind, gerade bei alten AIX/HPUX/Solaris-Büchsen. Ist also meiner Meinung nach genauso mandatory wie vi basics, du kommst mit nichts anderem so schnell zum Ziel. Der Klebstoff jedes ITlers. :)

Von VBA und Macros halte ich herzlich wenig, auch wenn es wirklich traurig ist, wie verbreitet der Excel Kram ist, obwohl eine echte Serveranwendung das jeweilige Problem meist viel, viel effizienter lösen würde, aber aufgrund von mangelnder interner IT und anti Shadow-IT Maßnahmen (z.B. nur noch Sharepoint, keine Server in Abteilungen, keine Möglichkeiten Serverressourcen zu bekommen, kein Knowhow) nicht möglich ist. Ein paar Excel Basics sind sicher nicht verkehrt, aber grundlegende Formeln reichen imho für die meisten Leute (vlookup/sverweis ftw). Bisschen Pivot Tables noch und gut. Formelknowhow kannst auch bei Google Docs sammeln, das ist größtenteils deckungsgleich.

Wir haben zum Beispiel so was von dreckige Excel Hacks (mit embedded IE Fenster und Tastatursteuerung und so), weil die Firma es politisch und technisch nicht schafft Forecast- und Zeitschreibungstools zu konsolidieren.. Das macht mich jedes mal aggressiv. :D

Dezember 12, 2012 bearbeitet von Smoon

[Michael_83 496]

Kann wie gesagt nur für Wirtschaft / Technik sprechen, aber da interessiert kein Schwein, ob man irgendwelche Programmiersprachen beherscht (außer Produktentwicklung und co). Gute VBA / Excel Kentnisse sind dagegen immer ein (sehr) dickes Plus.

Denke man muss hier auch ein wenig differenzieren: Will man einfach nur ein wenig programmieren können für den Lebenslauf / zur eigenen / zur gemeinsamen Arbeitserleichterung oder will man wirklich reiner programmierer werden. Aus dem Eröffnungsthread geht (zumindest nach meiner Interpretation) hervor, dass ersteres gewünscht ist. Meiner persönlichen Meinung nach gehen Smoon's Beiträge hier ein wenig am Thema vorbei, es wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen (~10 zum teil sehr komplexe Programmiersprachen, die ein nicht Programmierer niemals in seinem Leben anwenden wird).

Natürlich ist Excel VBA keine 100% saubere Lösung. Natürlich ist eine Siemens SPS maßlos überteuert. Aber es kann (fast) jeder damit umgehen und man kann damit (fast) alle Probleme lösen, die einem nicht Programmierer im Arbeitsalltag begegenen. Außerhalb von reinen IT betrieben wird das somit für (Volks-)Wirtschaftler und die meisten Ingenieure immer das gewählte Mittel sein.

Lange Rede, kurzer Sinn: Geht es darum, reiner Programmierer zu werden oder darum, ein wenig IT zu beherschen um sich das Leben zu erleichtern und was schönes für den Lebenslauf zu haben.

[MrR 18]

Es geht um beides.

Ich bin momentan in der Phase, in der ich abchecke welche Möglichkeiten ich im leben habe.

Ich höre soviel davon welche bedeutung die informatik heute hat und wieviel geld man damit verdienen kann, davon, dass IT heute bei fast allen technischen dingen bzw. fast überall eine rolle spielt. Ich lese hier im forum von leuten, die behaupten einen IT-Background zu haben oder IT-kenntnisse, ich lese von leuten die dank IT-Beruf von zuhause (egal ob das auf den malediven oder in buxtehude ist) aus arbeiten können.

Ich begegne im zug nem bwler, der mir den tip gibt, sich mit linux zu beschäftigen, da das in seinem unternehmen wichtig sei oder ein bekannter erzählt mir das bei ihm SAP-kenntnisse von hoher bedeutung im berufsalltag sind. Dann erzählt mir ein ehemaliger arbeiter einer chemiefabrik, dass er mit 40 umgesattelt hat, sich das programmieren beigebracht hat und jetzt einen haufen kohle verdient.

Aber wie ihr hier auch schon gesagt habt, ist "programmieren" oder "IT-kenntnisse" ein seeehr breites Feld und ich brauchte einfach mal einen Überblick darüber.

Dafür großen Dank den vorherigen Postern, da waren sehr interessante Informationen dabei.

VBA hört sich sehr interessant an. Wie gesagt, momentan favorisiere ich VWL zu studieren.

Ich kann mir aber eben auch vorstellen voll in die Programmierrichtung zu gehen.

Insbesondere weil ich denke, dass es mit VWL nicht so einfach ist, sich selbstständig zu machen, da einem das Produkt fehlt (ich denke höchstens an Finanzprodukte/Unternehmensberatung, aber stell ich mir vor ist schwer fuss zu fassen).

Deshalb: Informatik interessant.

Aber das muss ich selbst entscheiden, ob das was für mich ist. Der Überblick, was ein guter Programmierer kann/können muss, war sehr hilfreich.

Danke!

[saian 2212]

Programmieren ist ein weites Feld.

Wie du in Smoons Post siehst, sehr weit.

Eine Person, die HTML kann, wird wohl auch sagen, dass sie "Programmieren" kann.

Schwieriges Zeug ist komplex, dauert lange und es gibt Asche.

Dementsprechend ist immer die Frage, ob man es outsourcen kann oder sich selbst beibringen.

Dabei kommt es eben immer darauf an, worum es genau geht.

HTML/CSS ist in einer Woche drin, wenn man eine kleine Homepage basteln will. Für Hobbyzwecke ganz nett.

[Gast unpredictable]

Oft liest man dass Python sehr einsteigerfreundlich sein soll, inwiefern ist diese Sprache zu empfehlen?

[S. Moon 650]

Denke man muss hier auch ein wenig differenzieren: Will man einfach nur ein wenig programmieren können für den Lebenslauf / zur eigenen / zur gemeinsamen Arbeitserleichterung oder will man wirklich reiner programmierer werden. Aus dem Eröffnungsthread geht (zumindest nach meiner Interpretation) hervor, dass ersteres gewünscht ist. Meiner persönlichen Meinung nach gehen Smoon's Beiträge hier ein wenig am Thema vorbei, es wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen (~10 zum teil sehr komplexe Programmiersprachen, die ein nicht Programmierer niemals in seinem Leben anwenden wird).

[...]

Lange Rede, kurzer Sinn: Geht es darum, reiner Programmierer zu werden oder darum, ein wenig IT zu beherschen um sich das Leben zu erleichtern und was schönes für den Lebenslauf zu haben.

Hab ja in meinem Posting nichts anderes gesagt, wollte aber eben aufzeigen wohin die Reise geht, wenn man es ernsthaft lernen möchte. Vor allem aber, dass "ich lerne jetzt die Programmiersprache xyz" keinen Sinn hat, außer man hat ein Projekt dazu, das einem am Herzen liegt. Ich hab z.B. zu Beginn meines Studiums ein Browsergame übernommen mit Frontend in PHP und Backend in C. Wenn man aktive User hat (auch wenn das nur man selbst ist), hat man auch automatisch eine Motivation etwas weiterzuentwickeln. Rein akademische Projekte mit dem Zweck des Erlernens bringen meist nur begrenzten Nutzen. Daher mein Rat: Willst du wirklich programmieren, such dir ein Projekt.

Natürlich ist Excel VBA keine 100% saubere Lösung. Natürlich ist eine Siemens SPS maßlos überteuert. Aber es kann (fast) jeder damit umgehen und man kann damit (fast) alle Probleme lösen, die einem nicht Programmierer im Arbeitsalltag begegenen. Außerhalb von reinen IT betrieben wird das somit für (Volks-)Wirtschaftler und die meisten Ingenieure immer das gewählte Mittel sein.

Mein Punkt ist eher der, dass du dann auch kein VBA brauchst. Für "(fast) alle Probleme", die den meisten Leuten im Arbeitsalltag begegnen reichen normale Formeln zum Filtern und Aufbereiten (vlookup, if, conditional formatting, etc.) und Pivot Tables. In dem Umfeld die Grundlagen zu erlernen ist somit das Allerwichtigste für den Berufsalltag und damit bist du dem Großteil schon überlegen und wirst dich jedes mal ärgern, wie sie deine schönen Lookup Formeln per copy&paste überschreiben und die Sheets mit redundanten Informationen zuspammen. Okayokay, kann man locken usw., aber dann bist du sehr bald der einzige, der mit dem Sheet arbeiten kann. ;)

Dasselbe gilt auch für Word, Powerpoint und Co. Kaum jemand kann z.B. schon mit Formatvorlagen vernünftig umgehen. Sobald auch andere Leute an deinen Dokumenten arbeiten, werden sie dir deine sauber formattierten Dateien sowieso verhunzen. :D Ich überlege zur Zeit wieder, ob ich nicht für technische Dokumentationen auf LaTeX umsteige (zuletzt zur Diplomarbeit genutzt und jetzt wieder drauf gekommen weil ich selbst eine Diplomarbeit betreut habe), weil mich Word nervt... Leider auch hier Unternehmensstandard.

Oft liest man dass Python sehr einsteigerfreundlich sein soll, inwiefern ist diese Sprache zu empfehlen?

Auf jeden Fall zu empfehlen, aber eben nicht für alles. Ist _die_ Sprache, wenn du wissenschaftlich irgendwelche Beweise antreten oder Daten filtern möchtest. z.B. Dan Boneh von Stanford hat bei seinem Kryptographie Kurs bei coursera.org sämtliche Praxisaufgaben und Beispiele in Python geliefert. Hat super C-Bindings wenn Performance wichtig ist. Bin ich selbst zur Zeit auch dran, weil ich gern ein paar Sachen mit Scapy (Framework für Netzwerkpakete) machen möchte. Python ist auch sehr beliebt, wenn man in einer größeren Anwendung Skripte für schnelleres Deployment nutzen möchte. z.B. die Raidencounter in Everquest2 waren afaik in Python gescripted.

Für Web ist Python mit Django ganz cool. Quasi wie Perl mit Mojolicious/Catalyst, Ruby mit Rails und Php mit Cakephp.

Dezember 12, 2012 bearbeitet von Smoon

[Michael_83 496]

Natürlich ist Excel VBA keine 100% saubere Lösung. Natürlich ist eine Siemens SPS maßlos überteuert. Aber es kann (fast) jeder damit umgehen und man kann damit (fast) alle Probleme lösen, die einem nicht Programmierer im Arbeitsalltag begegenen. Außerhalb von reinen IT betrieben wird das somit für (Volks-)Wirtschaftler und die meisten Ingenieure immer das gewählte Mittel sein.

Mein Punkt ist eher der, dass du dann auch kein VBA brauchst. Für "(fast) alle Probleme", die den meisten Leuten im Arbeitsalltag begegnen reichen normale Formeln zum Filtern und Aufbereiten (vlookup, if, conditional formatting, etc.) und Pivot Tables. In dem Umfeld die Grundlagen zu erlernen ist somit das Allerwichtigste für den Berufsalltag und damit bist du dem Großteil schon überlegen und wirst dich jedes mal ärgern, wie sie deine schönen Lookup Formeln per copy&paste überschreiben und die Sheets mit redundanten Informationen zuspammen. Okayokay, kann man locken usw., aber dann bist du sehr bald der einzige, der mit dem Sheet arbeiten kann. ;)

Dasselbe gilt auch für Word, Powerpoint und Co. Kaum jemand kann z.B. schon mit Formatvorlagen vernünftig umgehen. Sobald auch andere Leute an deinen Dokumenten arbeiten, werden sie dir deine sauber formattierten Dateien sowieso verhunzen. :D Ich überlege zur Zeit wieder, ob ich nicht für technische Dokumentationen auf LaTeX umsteige (zuletzt zur Diplomarbeit genutzt und jetzt wieder drauf gekommen weil ich selbst eine Diplomarbeit betreut habe), weil mich Word nervt... Leider auch hier Unternehmensstandard.

Ich habe das Originalformat immer bei mir auf dem Rechner bzw. die Macros in meiner persönlichen Arbeitsmappe. Ich erstelle zum Beispiel ein mal pro Monat einen recht ausführlichen Bericht für Werke aus 4 Ländern in 3 Sprachen. Dabei fließen SAP Daten, von mir erstellte Pivot Tabellen und einige andere Informationsquellen zusammen, aus den komprimierten Daten werden Diagramme erstellt, die dann in PP fließen.

Vor mir war das eine Arbeit von 3 Tagen. Ich brauche dank Macros dafür von der Frühbesprechung bis zur Mittagspause - weil SAP teils so langsam ist, nicht weil ich so lange brauche. Genau so haben wir ein kleines Vertriebstool einfach kurz als Macro geschrieben. Da wird nichts überschrieben bzw. sind die sensiblen Bereiche geschützt. Als nächstes steht eine Prüfung der Rechnungseingänge samt Auswertung für den strategischen Einkauf an, der die Mitarbeiter sonst locker 2-3 Tage pro Monat in Summe blockiert. Wie gesagt, ich bin kein Programmierer und kümmere mich daher nicht aktiv darum, aber mir fallen im unmittelbaren Umfeld mehr als genug Beispiele ein.

Würden solche Geschichten "sauber" programmiert werden, hätte man bei der ersten Änderung das Problem, dass sonst keiner damit zurecht kommt, weil wir halt kein IT Betrieb sind und solche Sachen wenn dann extern vergeben werden.

Mal auf das "Praktische" Übertragen: Einige unserer Anlagen sind wundschön und kostengünstig programmiert. Gibt es eine kleine Störung in diesem System, steht die Anlage, man muss auf Programmierer warten und es gehen ~1000€+ / Stunde verloren.

Siemens S7 kostet nen Schweine Geld - aber man schöne Logikbausteine hin und her schieben. Jeder halbwegs fähige Elektriker kann damit umgehen und einen Fehler aufspüren / beheben.

Es kostet mehr, es gibt bei weitem nicht so viele Freiheiten - aber wozu braucht man ein System, das quasi unendlich viele Möglichkeiten bietet? Wenn ein einfaches den Job auch erledigen kann, ist es in so einem Fall deutlich überlegen.

Ich hatte diese Diskussion schon häufiger mit einem Kumpel (Etechniker mit Schwerpunkt digitale Signalverarbeitung). In den meisten Unternehmen wird genau aus diesen Gründen "quick and dirty" bevorzugt. Warum sollte man LaTeX verwenden, wenn der Rest der Welt Word benutzt? Warum soll ich jeden neuen MA darin einarbeiten, wenn es auch die einfache Variante tut? Bei 10 MA tut das nicht groß weh. Bei 100 vielleicht. Bei 10.000 schon ziemlich sicher. Über 100.000 und es ist komplett sinnlos, mit solchen Geschichten an zu fangen.

Mehr Möglichkeiten bedeuten mehr komplexität, was außerhalb der IT oftmals sehr kontraproduktiv ist.

Soll jetzt kein "Dies und das ist besser!" sein. Nur in unterschiedlichen Bereichen gibt es halt unterschiedliche Schwerpunkte und Standards.

[S. Moon 650]

Okay, für so wiederkehrenden Kram mag das wirklich sinnvoll sein. Ich hab nur Projektgeschäft und muss daher selbst keine Reports erstellen. Würd ich aber auch in Perl scripten und vollautomatisiert auf nen Server (oder in eine VM, wenn Infrastruktur fehlt) legen. Dann fällt auch der halbe Tag noch weg. "Sauber" oder nicht, ist da nicht das Argument, gerade Perl nimmt man gern als "quick and dirty"-Klebstoff.

Für mich ist Excel/Word ein Format zum Datenaustausch (z.B. Dokumentation von Infrastruktur), also mehrere Leute arbeiten an derselben Datei und dann hast du mit Macros immer Probleme, weil es für die anderen nicht transparent ist, was im Hintergrund passiert und sie nicht wieder ein neues Tool erlernen möchte. Daher ist es dabei imho besser sich möglichst auf Standardfunktionen zu beschränken.

Thema LaTeX: Weil es viel _einfacher_ ist in LaTeX eine vernünftige Formatierung hinzubekommen als in Word. In Word brauchst du eine unsägliche Disziplin niemals auch nur den "fett gedruckt" Button zu drücken oder aus Versehen die falsche Taste zu drücken und du weißt immer noch nicht, was genau in deinen Dateien drin steht. Eine LaTeX Datei ist tausendfach wartbarer und gerade für technische Dokumentation bei der am Ende ein sauberes PDF rauspurzeln soll imho oft die bessere Wahl. Ist im Grunde dasselbe Thema wie bei dir - wenn man die MS Formate nicht für Kollaborationszwecke nutzen muss, ist es oft die bessere Wahl. Ich schreibe beispielsweise meine Design Dokumente sowieso meistens im einfachen Texteditor und paste sie erst wenn ich fertig bin in Word und mach die Formatierung, um Probleme zu vermeiden. Ob ich da bei einer Headline Tags drum rum mache oder die entsprechende Formatvorlage auswähle macht für mich keinen Unterschied. Erschwerend hinzu kommt die Tatsache, dass schon unsere Templates in Sachen Formatvorlagen völlig verhunzt sind...

Versteh mich nicht falsch, es geht nicht um Perfektion, nur um weniger Dreck und vor allem darum letztendlich weniger stupide Tasks zu machen. Ich möchte dieselbe Arbeit möglichst nie zwei mal machen, ansonsten ist eine Maschine meist die bessere Wahl. Und Microsoft Produkte werden leider häufig für Dinge missbraucht, für die sie eigentlich nie gemacht wurden, weil die Leute nichts anderes kennen oder es andere Einschränkungen gibt. Das sind letzen Endes aber Notlösungen und die "bessere" Lösung muss nicht zwingend komplexer, aufwendiger oder komplizierter sein. - Wenn man weiß, wie.

Dezember 12, 2012 bearbeitet von Smoon

[Michael_83 496]

Wenn man weiß, wie.

Genau das ist der Punkt . Mein Chef bzw. die GF würde niemals zulassen, dass ich z.B. die Berichterstattung in einem Perl skript laufen lasse, weil ich eben der einzige wäre, der das ganze behrschen würde. Kein normaler Ing bzw. BWL'er kann damit umgehen. Wenn ich weg bin, kann man das in die Tonne kloppen. Wenn ich die Abteilung wechsel, muss ich mich bei Änderungen weiter drum kümmern.

Kann dich gut verstehen, es gibt für alles sehr schöne und optimale Lösungen. Aber so lange es eine leicht verständliche Lösung gibt, die für alle kompatibel ist (was auch für Word gilt, irgendwann will da mal jemand anders dran arbeiten / das überarbeiten / für seinen Geschäftsbereich anpassen, der noch nie mit LaTeX gearbeitet hat), wird halt in Kauf genommen, dass es nicht die perfekte Lösung ist. Du hast ja selber aufgezählt, was man alles beherschen müsste, um immer eine gute Lösung parat zu haben. Der Standard Ing kann Office und CAD. Meist noch Grundlagen aus irgend einer leichten Programmiersprache. Der Standard BWL'er kann oftmals nur Office. Also läuft halt alles was möglich ist über Office um möglichst austauschbar zu sein. So zumindest in den Unternehmen, in denen ich bisher war. Habe da noch nie einen Ing, BWL'er, Manager oder sonstiges außerhalb von VBA programmieren sehen. Macht ja auch wenig Sinn den riesigen Aufwand zu betreiben, wenn die "Kernkompetenz" eben nicht das coden ist.