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[Rudelfuchs 14859]

Mit Hartz 4 ein Lebenstandard wie der letzte Kaiser? Cool, wir überschlagen einfach mal 100 Jahre Geschichte und Armut exisitert eigentlich gar nicht mehr.

Absolute Armut, in der das eigene physische Überleben nicht gesichert werden kann gibt es in der BRD nur noch sehr vereinzelt. Sind dann die Typen in vollgekoteter Hose auf der Straße, an denen man jeden Tag vorbeigeht. Einzelfälle, auch wenn doch relativ häufig.

Relative Armut, also ein Einkommen das es nicht mehr ermöglicht am gesellschafltichen Leben teil zu nehmen (Kino, Sportverein, Musikunterricht, Freizeitgestaltung etc) dagegen ist sehr sehr weit verbreitet. Das geht weit über die "Hartzer" hinaus. Working poor usw.

Der Kaiser konnte sich alle Vergnügungen seiner Zeit leisten. Der Vergleich ist wirklich Schwachsinn und dient lediglich zur Banalisierung/Bagatellisierung von Armut.

Haarsträubend: Bildung ist nicht Intelligenz.

Die Rolle der Gene ist bei den Bildungserfolgen deutlich geringer als die der Sozialisation.

Deutschland hat eines der selektivsten Bildungssysteme weltweit. Wird in jeder Pisastudie von neuem angeprangert. In anderen Ländern ist das System offener, flexibler, horizontale Mobilität dadurch sehr viel leichter.

Aber das Argument mit dem hohen Steuersatz hat mich fast überzeugt. Die arme Einkommenselite. Darben wahrlich am Hungertuch. Ich gründe einen "Golden Nose Day."

Achja...Man vergleiche mal die Lebensqualität in Staaten wie den USA/GB und Staaten mit stark ausgebauten Sozialsystemen wie Skandinavien. Also Abschneiden im Int. Bildungsvergleich, Lebenserwartung, Zufriedenheit, Kriminalität usw.

Für diejenigen, die hier propagieren jedes Einmischen des Staates hätte negative Folgen für die Gesellschaft.

Ich weiß jetzt nicht ob es besonders viele oder wenige schwedische Millionäre gibt. Aber grau und trist wie in Nordkorea ist es dort nicht.

[General Beta 11766]

Insofern ist die logische Shclussfolgerung, dass es in unserer Gesellschaft kein "Gerechtigkeitsproblem", sondern vielmehr ein Erziehungsproblem in der Unterschicht gibt. Nicht der Geldbeutel entscheidet über die Bildungschance der Kinder, der elterliche Einsatz tut es.

Und genau das wra es, was GeneralBeta bestritten hat.

Weil ein anderer dir beispringt, ist es gleich eine logische Schlussfolgerung. Aha.

Man sieht das nicht, was man nicht sehen will. Ist ja auch egal. Deine Perspektive ist eben nicht von Emphatie geprägt. Nur behaupte dann nicht einfach Sachen über Personenkreise, ohne jemals mit denen konfrontiert gewesen zu sein.

[satsang 3362]

Haarsträubend: Bildung ist nicht Intelligenz.

Reichtum übrigens auch nicht.

[R.P.P.L 339]

Kann ich also im Gegenzug aus deiner Äußerung schließen, dass du der festen Überzeugung bist, dass Kinder, die durch das Elternhaus keine adäquate Bildung vermittelt bekommen (können) genauso leistungsstark und clever, wenn nicht sogar leistungsstärker und cleverer sind als die mit Violinenausbildung, Exzellenzförderung und bilingualem Kindermädchen?

Ohne jeden Zweifel. Sofern derjenige etwas findet was es gut kann und zudem einen gewissen Rückstand in Sachen Bildung & Verhalten aufhollt. (muss nicht formal sein via Abschluss)

Ein Glasermeister mit eignem Fertigungsbetrieb wird finanziell gesehen erfolgreicher sein als ein "niedergelassener Arzt" oder Anwalt.

@Krake: Du bist so sehr auf Formalia bedacht, dass es fraglich ist ob du den "Kapitalismus" verstanden hast.

[Krake 37]

@Rudelfuchs:

Mit Hartz 4 ein Lebenstandard wie der letzte Kaiser? Cool, wir überschlagen einfach mal 100 Jahre Geschichte und Armut exisitert eigentlich gar nicht mehr.

Absolute Armut, in der das eigene physische Überleben nicht gesichert werden kann gibt es in der BRD nur noch sehr vereinzelt. Sind dann die Typen in vollgekoteter Hose auf der Straße, an denen man jeden Tag vorbeigeht. Einzelfälle, auch wenn doch relativ häufig.

Relative Armut, also ein Einkommen das es nicht mehr ermöglicht am gesellschafltichen Leben teil zu nehmen (Kino, Sportverein, Musikunterricht, Freizeitgestaltung etc) dagegen ist sehr sehr weit verbreitet. Das geht weit über die "Hartzer" hinaus. Working poor usw.

"Relative Armut" erfährt man, wenn man weniger als 60% des Durchschnittsnettoeinkommens zur Verfügung hat. In einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft ist also "relative Armut" stets "weit verbreitet". Nichtsdestotrotz steht dir dennoch ein exzellentes Bildungssystem, ausgezeichnete Gesundheitsversorgung, sowie sämtliche physischen Grundbedürfnisse unabhängig von deinem Einkommen zur Verfügung. Mit dem Geld das zu außerdem zusätzlich bekommst verbrätst du Luxusgüter, nach denen sich 98% der Asiaten alle zehn Finger lecken würden. Selbst der ärmste Arbeitslose hierzulande ist bessergestellt als 90% der Weltbevölkerung.

Haarsträubend: Bildung ist nicht Intelligenz.

Die Rolle der Gene ist bei den Bildungserfolgen deutlich geringer als die der Sozialisation.

Quod est demonstrandum.

Deutschland hat eines der selektivsten Bildungssysteme weltweit. Wird in jeder Pisastudie von neuem angeprangert. In anderen Ländern ist das System offener, flexibler, horizontale Mobilität dadurch sehr viel leichter.

Südkorea, Hongkong, China? Sicher, die verlangen eben aber auch was.

Achja...Man vergleiche mal die Lebensqualität in Staaten wie den USA/GB und Staaten mit stark ausgebauten Sozialsystemen wie Skandinavien.

Richtig, ein homogenes und wohlhabendes Land mit einer Bevölkerung so um die 5 Millionen Menschen kann man natürlich auch sinnvoll mit einer 300 Millionen Mann starken Supermacht mit dutzenden verschiedenen Ethnien vergleichen. HALO-Effekt.

@GeneralBeta:

Weil ein anderer dir beispringt, ist es gleich eine logische Schlussfolgerung. Aha.

Man sieht das nicht, was man nicht sehen will. Ist ja auch egal. Deine Perspektive ist eben nicht von Emphatie geprägt. Nur behaupte dann nicht einfach Sachen über Personenkreise, ohne jemals mit denen konfrontiert gewesen zu sein.

Die logische Schlussfolgerung ist es aufgrund der eigens für dich mitgelieferten Argumentation davor. Aber die hast du ja cleverer Weise nicht mitzitiert.

BtW: Es geht hier nicht um Empathie, Mitgefühl oder sonst was. Wichtig ist die klare Faktenlage - und die ist eindeutig.

@R.P.P.L:

Ein Glasermeister mit eignem Fertigungsbetrieb wird finanziell gesehen erfolgreicher sein als ein "niedergelassener Arzt" oder Anwalt.

Sicher. Sofern er die richtigen Kunden findet, entsprechende Beziehungen aufbaut, betriebswirtschaftliches Können aufweist und zudem Glück hat. Und wenn wir vom Landarzt als Vergleichskriterium sprechen und so Menschen wie Ackermann, etc. außen vor lassen.

Du kannst auch Glück haben und im Lotto gewinnen - meine Zukunft auf der Hoffnung aufbauen würde ich deshalb aber nicht. Es geht hier um Gesellschaft und Gesellschaftspolitik. Viele schöne Einzelfälle, erheblich mehr auf die das nicht zutrifft.

@Krake: Du bist so sehr auf Formalia bedacht, dass es fraglich ist ob du den "Kapitalismus" verstanden hast.

Du hast Glück: Du darfst mir das näher erläutern, da mir nicht ganz klar ist was du mir sagen willst

[Rudelfuchs 14859]

Krake...erst leben die Armen in D wie der Kaiser und jetzt erdreisten sie sich zu meckern weil sie nicht in Slums leben wie die Armen der ärmsten Staaten dieser Welt. Toillette haben, aber noch ins Schwimmbad wollen...oder Nachhilfeunterricht für ihre Kinder finanzieren. So ein dreistes Pack.

Sowas kann doch nichts ernsthaft dein Anspruch an eine funktionierende Gesellschaft in einem der reichsten Länder der Welt sein. Für dich beginnt Armut also erst, wenn man von Typhus gezeichnet in der Kloake krepiert. Großartig.

Quod est demonstrandum.

Wenn du schon so anfängst....

Es heißt "erat". Klassisches Bildungsdefizit.

China, Südkorea und Honkong stehen m.M. nicht für horizontale Mobilität. Zu viele Schranken, zu Korruppt, zu Elitenabhängig. Gut, dynamische Gesellschaften, die tendenziell im Aufwärtstrend liegen.

Sehr interessant aber das hier:

Richtig, ein homogenes und wohlhabendes Land mit einer Bevölkerung so um die 5 Millionen Menschen kann man natürlich auch sinnvoll mit einer 300 Millionen Mann starken Supermacht mit dutzenden verschiedenen Ethnien vergleichen. HALO-Effekt.

Schon irgendwo richtig der Einwurf. Aber von jemandem der Armut im reichen Deutschland heute mit dem Deutschland vergangener Jahrhunderte, oder den heutigen Armenhäusern Asiens vergleicht wirkt das jetzt nicht so überzeugend.

Und ja, ich sage man kann westliche Nationen unter einander vergleichen. Das sie ein ähnliches Wertesystem und eine verknüpfte Geschichte haben. Da hinkt der Vergleich zu Asien, mit seiner eigenständigeren Entwicklung deutlich mehr...

[Krake 37]

Krake...erst leben die Armen in D wie der Kaiser und jetzt erdreisten sie sich zu meckern weil sie nicht in Slums leben wie die Armen der ärmsten Staaten dieser Welt. Toillette haben, aber noch ins Schwimmbad wollen...oder Nachhilfeunterricht für ihre Kinder finanzieren. So ein dreistes Pack.

Sowas kann doch nichts ernsthaft dein Anspruch an eine funktionierende Gesellschaft in einem der reichsten Länder der Welt sein. Für dich beginnt Armut also erst, wenn man von Typhus gezeichnet in der Kloake krepiert. Großartig.

Die Aussage bzgl. des Kaisers stammt nicht von mir - dass sie einen unglaublich hohen Lebensstandard haben steht aber außer Frage.

Und es ist auch wunderbar, dass wir uns das leisten können, es ist auch durchaus in Ordnung, dass die Leistungsträger in einem Sozialstaat ein kleines Stück ihres Einkommens abtreten um auch jedem diesen Standard zukommen zu lassen. Es ist aber sicher nicht in Ordnung, wenn gewisse gesellschaftliche Gruppierungen ein Anspruchsdenken auf dieses von anderen erwirtschaftete (!) Kapital entwickeln und den Rachen nicht vollkriegen, weils ja doch so viel Spaß macht auf die bösen Reichen zu schimpfen.

In deinem Fall würde es mir aber reichen, wenn du die deutsche Vorstellung von Armut mal im weltweiten Vergleich betrachtest - obwohl, grundsätzlich reicht auch schon ein Blick auf den Durchshcnittsverdiener in unseren östlichen Nachbarländer, der i.d.R. schlechter lebt als ein hiesiger Arbeitsloser.

Wenn du schon so anfängst....

Es heißt "erat". Klassisches Bildungsdefizit.

Autsch, das war jetzt ein Totalabschuß deinerseits.

"Erat" ist Imperfekt, bewiesen ist deine Behauptung aber noch nicht, deshalb die Präsensform "est".

Gesunde Kritik ist ja in Ordnung, aber bitte beleg doch erstmal einen Lateinkurs bevor du meines korrigierst.

China, Südkorea und Honkong stehen m.M. nicht für horizontale Mobilität. Zu viele Schranken, zu Korruppt, zu Elitenabhängig. Gut, dynamische Gesellschaften, die tendenziell im Aufwärtstrend liegen.

Sind aber im Bildungsvergleich stets vorne.

Auch hier greift btw. natürlich der HALO-Effekt, letztenendes können wir nur innerdeutsch tatsächlich sinnvoll vergleichen - und da lehrt Bayern alle Gesamtschulenbefürworter eines Besseren.

Aber von jemandem der Armut im reichen Deutschland heute mit dem Deutschland vergangener Jahrhunderte, oder den heutigen Armenhäusern Asiens vergleicht wirkt das jetzt nicht so überzeugend.

Und ja, ich sage man kann westliche Nationen unter einander vergleichen. Das sie ein ähnliches Wertesystem und eine verknüpfte Geschichte haben. Da hinkt der Vergleich zu Asien, mit seiner eigenständigeren Entwicklung deutlich mehr...

Es geht um den Armutsbegriff an sich. Wenn jemand kein fließend Wasser und keine Gesundheitsversorgung hat, gut und schön - dagegen muss was getan werden.

Wenn aber jemand jammert er sei "arm", weil er zwar sämtlichen physischen und geistigen Bedürfnisse stillen kann, es aber nur für den Ford statt dem 7er BMW reicht, dann sehe ich in dieser Form der "Armut" kein ernstzunehmendes Problem.

Januar 4, 2013 bearbeitet von Krake

[PQR32408X 78]

Die Kinder beider werden in der Tendenz weniger intelligent und leistungsstark sein wie Sprösslinge aus bürgerlichem Umfeld.

Uiii der große Sozialdarwinist . Sein bestimmt dein Bewußtsein; wo wir wieder bei Marx wären. Lustig oder?

An deinen Philosophiekenntnissen musst du noch arbeiten.

Kann ich also im Gegenzug aus deiner Äußerung schließen, dass du der festen Überzeugung bist, dass Kinder, die durch das Elternhaus keine adäquate Bildung vermittelt bekommen (können) genauso leistungsstark und clever, wenn nicht sogar leistungsstärker und cleverer sind als die mit Violinenausbildung, Exzellenzförderung und bilingualem Kindermädchen?

Ich warte auf den Tag, wo wirklich alle sich aufraffen und nach oben wollen. Wo dann jeder Boss und Unternehmer werden will. So wie es immer propagiert wird. Man muss es nur wollen. Wie gesagt, was wäre, wenn es plötzlich so wäre?

Das wäre sehr schön. Ein Land voller "People, who make it happen" und kein land voller Capitalism-AFCs.

Erfolgsformel ==>

Fleiß (kann ich hart arbeiten?)--> Behaarlichkeit (Glaube ich an meine Ziele?)--> Emotionale Stabilität (kann ich Druck aushalten?)--> Kreativität (eigne & des Umfeldes) --> Emotionale Intelligenz (gewinne ich Menschen für mich?) ... ein wenig Talent für irgendetwas.

These = Jeder der die oben genannten Punkte erfüllt wird Erfolg haben unabhängig von sozialer Herkunft / Bildung.

Das ist bislang das einzig sinnvolle Statement deinerseits. Ein Quäntchen Glück würde ich aber auch noch dazuzählen.

Aber er meint was in der Freizeit und in den Ferien mit den Kindern gemacht wird. Als Kind von Mittel/Oberschicht gibts Extraunterricht, Summer school, Kontakt mit anderen erfolgreichen, gebildeten Leuten, verschiedene Sportarten und/oder evtl. ein Superinternat (in dem fast immer extrem viele stimulierende Beschäftigungen von Haus aus dabei sind). In der Unterschicht halt eher Fernsehen, Verwahrlosung, Rumhängen mit schlechten Rollenbildern und Drogen.

Ich würd meine Kinder auch auf ein sehr gutes Internat schicken und nicht in eine öffentliche Schule.

Dem würde ich zu 100% zustimmen.

Dass der Durchschnittshartzer sich möglicherweise kein (Oberklasse-)Internat leisten kann ist verständlich. Aber zum Einen gibts auch dafür Stipendien und zum Anderen wirkt es auch schon Wunder eben nicht den fernseheher als Supernanny einzusetzen, sondern sich auch bildend mit seinen Kindern auseinanderzusetzen (-> im Kleinkindalter kann das regelmäßiges Vorlesen sein, etc.).

Insofern ist die logische Shclussfolgerung, dass es in unserer Gesellschaft kein "Gerechtigkeitsproblem", sondern vielmehr ein Erziehungsproblem in der Unterschicht gibt. Nicht der Geldbeutel entscheidet über die Bildungschance der Kinder, der elterliche Einsatz tut es.

Und genau das wra es, was GeneralBeta bestritten hat.

@MilaS: Da gebe ich dir sogar vollkommen Recht. Das ist aber kein Fehler des Systems, das ist schlicht der elterliche Einfluss auf die eigenen Kinder - und gerade in Arbeiterfamilien ist es, wie in deinem Beispiel, leider besonders oft so, dass höhere Bildung kein Erziehungsziel darstellt und dementsprechend auch nicht gefördert wird.

Psychologische/Kulturelle Barrieren sind trotzdem ein riesiges Problem (was Beta ja wahrscheinlich meinte). Soziale Klasse wird immer noch vererbt.

Klar, es kann gewechselt werden (und Dt. ist viel (!) mobiler im vrgl. zu anderen Ländern). Aber es ist schwer (siehe auch den Kommentar von MilaS).

Rein von den externen Bedingungen her ist viel, viel mehr möglich als Leute so machen. Die Barrieren sind aber nicht "nur im Kopf und die Leute müssten sich einfach zusammenreißen".

[PQR32408X 78]

Absolute Armut ist hier = psychische Krankheit.

Grad in Berlin z.b. gibt es riesige Mengen an rel. armen Leuten (auch höheren Alters) die sehr gut am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können. Ins Kino gehen oder ein Instrument zu erlernen ist doch kein Menschenrecht. Sich mit anderen Menschen zu treffen kostet nur sehr wenig, genauso wie Sport machen. Je mehr Resourcen du halt verbrauchen willst (Lehrer, Material, Tiere, Örtlichkeiten), desto mehr musst du halt bezahlen.

Aber du schätzt das dann auch mehr, als wenn du es frei bekommen würdest.

Bildung und IQ korrelieren stark. Je besser das Umfeld/Zugang zu Bildung für alle wird, desto stärker spielen Gene eine Rolle (siehe "Heritability"). Körpergröße ist auch immer mehr genetisch bestimmt geworden in den letzten Dekaden, seit unsere Umwelt (sprich Krankheiten und Ernährung) für alle besser wurden.

Selektion muss für den Wohlstand der Gesellschaft ja nicht unbedingt was schlechtes sein. Hier haben wir ein ziemlich gutes System mit der Ausbildung (Ami beneiden uns sehr stark darum). Du kannst es auch immer noch als Student versuchen.

Skandinavien weicht ein wenig von den USA ab. U.a. eine sehr homogene Population. Aber ist definitiv ein interessantes Model. Würde da zu gerne RCTs (http://de.wikipedia....ollierte_Studie) sehen, statt einfach politische Entscheidungen gleich im ganzen Land auszuprobieren. Das sind ja wirtschaftlich sehr frei, kompetitive länder, aber mit einem starken Sozialsystem. Aber eben auch einer anderen Kultur +sehr klein.

Wenn du mal diese Besteuerung hast und auch hart dafür gearbeitet hast (Aversion of loss > Glück etwas zu bekommen) wärst du auch extrem frustriert. Menschliche Emotionen ändern sich nicht nur weil du statt 2000 pro monat 40 000 oder 4 Millionen verdienst. Und das verführt eben zur Steuergestaltung/Auswanderung oder teilweise sogar Hinterziehung.

Mit Hartz 4 ein Lebenstandard wie der letzte Kaiser? Cool, wir überschlagen einfach mal 100 Jahre Geschichte und Armut exisitert eigentlich gar nicht mehr.

Absolute Armut, in der das eigene physische Überleben nicht gesichert werden kann gibt es in der BRD nur noch sehr vereinzelt. Sind dann die Typen in vollgekoteter Hose auf der Straße, an denen man jeden Tag vorbeigeht. Einzelfälle, auch wenn doch relativ häufig.

Relative Armut, also ein Einkommen das es nicht mehr ermöglicht am gesellschafltichen Leben teil zu nehmen (Kino, Sportverein, Musikunterricht, Freizeitgestaltung etc) dagegen ist sehr sehr weit verbreitet. Das geht weit über die "Hartzer" hinaus. Working poor usw.

Der Kaiser konnte sich alle Vergnügungen seiner Zeit leisten. Der Vergleich ist wirklich Schwachsinn und dient lediglich zur Banalisierung/Bagatellisierung von Armut.

Haarsträubend: Bildung ist nicht Intelligenz.

Die Rolle der Gene ist bei den Bildungserfolgen deutlich geringer als die der Sozialisation.

Deutschland hat eines der selektivsten Bildungssysteme weltweit. Wird in jeder Pisastudie von neuem angeprangert. In anderen Ländern ist das System offener, flexibler, horizontale Mobilität dadurch sehr viel leichter.

Aber das Argument mit dem hohen Steuersatz hat mich fast überzeugt. Die arme Einkommenselite. Darben wahrlich am Hungertuch. Ich gründe einen "Golden Nose Day."

Achja...Man vergleiche mal die Lebensqualität in Staaten wie den USA/GB und Staaten mit stark ausgebauten Sozialsystemen wie Skandinavien. Also Abschneiden im Int. Bildungsvergleich, Lebenserwartung, Zufriedenheit, Kriminalität usw.

Für diejenigen, die hier propagieren jedes Einmischen des Staates hätte negative Folgen für die Gesellschaft.

Ich weiß jetzt nicht ob es besonders viele oder wenige schwedische Millionäre gibt. Aber grau und trist wie in Nordkorea ist es dort nicht.

Januar 4, 2013 bearbeitet von AmazingSmile

[Rudelfuchs 14859]

Es ist aber sicher nicht in Ordnung, wenn gewisse gesellschaftliche Gruppierungen ein Anspruchsdenken auf dieses von anderen erwirtschaftete (!) Kapital entwickeln und den Rachen nicht vollkriegen, weils ja doch so viel Spaß macht auf die bösen Reichen zu schimpfen.

...es aber nur für den Ford statt dem 7er BMW reicht,...

Das Beispiel mit den Autos verstehe ich nicht. Was willst du damit sagen? Wer fordert sowas? Stell dir vor, es gibt Leute, die haben kein Auto. Wollen sie auch nicht, sie wollen ihr Kind auf dem Gymnasium sehen. Empfehlungen für Gymnasien werden ausgesprochen, wenn die Noten stimmen - logisch-, aber ...und hier kommt der Mist... wenn das Einkommen der Eltern ausreicht Nachhilfe für ihr Kind zu zahlen. Ansonsten wird davon ausgegangen, das der Nachwuchs kein anständiges Abitur hinlegen kann und mit Real, oder Hauptschulabschluss besser bedient ist. Das ist Alltag an Grundschulen.

Doch wie Zahlen, ohne Kohle? Eltern können diese nicht erwirtschaften, also sollte der Staat/Die Gesellschaft einspringen. Ist doch ein sinnvolle Investition, Akademiker verdienen mehr als Arbeitslose oder der klischeehafte Malocher. Das ist für dich schon den Rachen nicht voll bekommen?

In deinem Fall würde es mir aber reichen, wenn du die deutsche Vorstellung von Armut mal im weltweiten Vergleich betrachtest - obwohl, grundsätzlich reicht auch schon ein Blick auf den Durchshcnittsverdiener in unseren östlichen Nachbarländer, der i.d.R. schlechter lebt als ein hiesiger Arbeitsloser.

Wie gesagt in meinem ersten Post. Armut ist immer in Relation zu der sie umgebenden Gesellschaft zu betrachten. Mag sein, dass man in Polen weniger verdient als hier, dafür hast du auch niedrigere Kosten für Miete etc.

Tipp: Der Bigmacindex ist eine Möglichkeit Wohlstand international zu vergleichen. Wie viel Arbeitszeit muss ich aufwenden um mir einen Bigmac leisten zu können.

Dein Vergleich mit den absoluten Einkommen hinkt. Wo lebt es sich wohl besser mit 930€ im Monat. Polen oder Deutschland?

Aber wieder das gleiche Schema. Einfach sagen "Woanders ist es noch schlimmer" um jede Kritik an den Verhältnissen zu unterbinden.

Autsch, das war jetzt ein Totalabschuß deinerseits.

"Erat" ist Imperfekt, bewiesen ist deine Behauptung aber noch nicht, deshalb die Präsensform "est".

Gesunde Kritik ist ja in Ordnung, aber bitte beleg doch erstmal einen Lateinkurs bevor du meines korrigierst.

Behauptung ist belegt, siehe Pisastudie und Querverweise.

Imperfekt ist daher angebracht.

Um die Diskussion um Grammatik aber abzubrechen. Ich habe die Intention deines Satzes anders interpretiert, daher Asche auf mein Haupt, für die grammatikalische Korrektur. Werde mein Latinum im See versenken.

Sind aber im Bildungsvergleich stets vorne.

taugen trotzdem nicht als Vergleich zu westlich, demokratischen Gesellschaften ;)

Bundeslandvergleich passt besser, ABER auch hier: Großer Kritikpunkt in allen Studien ist die Bildungsungerechtigkeit gerade auch in Bayern.

[Antidote 1846]

Huhu!

Eure Diskussion über Armut und soziale Benachteilung finde ich recht interessant und habe gerade die leztte Seite dieses Fadens überflogen. Da im Gegensatz zu sonst aber hier genügend Leute sind die eine differenzierte Position einnehmen und ich daher im Gegensatz nicht einfach nur kötzen könnte bei dem sonst üblichem hardcore-Kapitalisten-Usus enthalte ich mich meines Beitrags zu dieser Diskussion da ich hier nur wiederholen würde was bereits gesagt wurde.

Ich habe aber auch den aller ersten Beitrag dieses Threades gelesen und wollte dazu noch meinen Senf loswerden auch wenn ich nicht genau weiß ob das in den vorherigen 8 Seiten schon geschehen ist.

Also:

Konsumkritik, sprich der Glaube, man könne den Kapitalismus fairer und besser machen wenn nur alle Verbraucher darauf achten würden was und bei wem sie einkaufen halte ich für Aberglaube.

Solange wir nur die Wahl haben was wir konsumieren aber nicht ob wir konsumieren, bzw. diese Wahl quasi ein Leben als sozial Verrückter/Hippie/Aussenseiter impliziert bleibt die Konsumkritik ein Farce um Linken politisch inaktiven Hippies das Gewissen zu erleichtern.

Jedesmal wenn sich eine Konsumgemeinschaft zusammengetan hat die groß genug war um angeblich tatsächlich etwas zu erreichen haben die Unternehmen darauf reagiert und genau diese Konsumkritik mit wieder neuem Konsum pervertiert oder unmöglich gemacht.

Warum ist das so? Es liegt einfach daran dass es keinen einzelnen bösen Kapitalisten oder neudeutsch "Unternehmer" gibt der ganz schändlich seine Position ausnutzt sondern das einfach dieses ganze System als solches korrupt und scheiße ist. Solange wir das ganze System als solches nicht ändern wird es immer wieder neue Arschlöcher geben die Leute hyper-ausbeuten (denn um diese hyper Vorsilbe geht es, ausbeuten tut jeder Kapitalist egal wie "gut" er ist) und die Zerstörung des Planeten mutwillig in Kauf nehmen.

Viele Grüße,

Antidote

[Krake 37]

Das Beispiel mit den Autos verstehe ich nicht. Was willst du damit sagen?

Die ständige Forderung nach noch mehr leistungslosem Einkommen um den Grad an persönlichem Luxus zu steigern, während physische und geistige Bedürfnisse schon lange absolut gedeckt sind.

Empfehlungen für Gymnasien werden ausgesprochen, wenn die Noten stimmen - logisch-, aber ...und hier kommt der Mist... wenn das Einkommen der Eltern ausreicht Nachhilfe für ihr Kind zu zahlen.

Wer Nachhilfe braucht ist auf dem Gymnasium eventuell ohnehin fehl am Platze.

Was wir brauchen sind anständige Leistungsstandards - in allen Schularten. Es kann nicht sein, dass ein guter Hauptschulabsolvent mittlerweile Probleme hat eine Friseurausbildung zu bekommen, weil die ausschließlich Realschüler wünschen. Individuelle Förderung, jeder so wie ers kann - das ist der Sinn hinter gegliederten Schulsystem und genau hier versagt die Politik, weil es eben gerade opportun ist, Leistungsstandards überall aufzuweichen und so einerseits die Hauptschule zum Hort der Verlorenen und das Gymnasium andererseits zur Mehrheitsveranstaltung macht. Wäre das gewährleistet könnte auch der HartzIV-Hauptschüler vollkommen mit seiner Situation zufrieden sein.

Doch wie Zahlen, ohne Kohle? Eltern können diese nicht erwirtschaften, also sollte der Staat/Die Gesellschaft einspringen. Ist doch ein sinnvolle Investition, Akademiker verdienen mehr als Arbeitslose oder der klischeehafte Malocher. Das ist für dich schon den Rachen nicht voll bekommen?

Ich spreche nicht von Bildungsangeboten, die von der Unterschicht bisher meistens ohnehin nicht angenommen werden, sondern von der Leier "Uh, wir sind ja so arm, wie kann es sein dass der böse Manager 4 Millionen im Jahr verdient, das steht dem doch garnicht zu. ich arbeite so schwer an meiner Mces-Theke, ich leiste ja sowieso mehr als der uh. Die Reichen werden immer reicher und wir immer ärmer - besteuert die Reichen, uh!"

Dein Vergleich mit den absoluten Einkommen hinkt. Wo lebt es sich wohl besser mit 930€ im Monat. Polen oder Deutschland?

Aber wieder das gleiche Schema. Einfach sagen "Woanders ist es noch schlimmer" um jede Kritik an den Verhältnissen zu unterbinden.

Deshalb habe ich auch nicht geschrieben "er verdient mehr", sondern "er lebt besser"

In Osteuropa sind die Menschen in manchen ländlichen Gebieten sogar noch auf Plumpsklos angewiesen - vom Bildungs- und Gesundheitssystem da drüben ganz zu schweigen.

Dem Arbeitslosen hier können Mietkosten, etc. egal sein - den Grundbedarf kriegt er ohnehin gedeckt, dazu noch Kohle für Zigarretten und Alkohol (in der Berechnung enthalten) in die Hand gedrückt.

Behauptung ist belegt, siehe Pisastudie und Querverweise.

Imperfekt ist daher angebracht.

Hast du da zufällig Links zur Hand?

Bundeslandvergleich passt besser, ABER auch hier: Großer Kritikpunkt in allen Studien ist die Bildungsungerechtigkeit gerade auch in Bayern.

Genau - und die wird definiert darüber, wie hoch die Arbeiterkind- und Migrantenquote unter den Abiturienten ist, weshalb Berlin ganz vorne liegt. Große Klasse - das ist so ziemlich die letzte "Errungenschaft" mit der ich mein Bildungssystem auszeichnen möchte...

[Gast 11223344]

Warum ist das so? Es liegt einfach daran dass es keinen einzelnen bösen Kapitalisten oder neudeutsch "Unternehmer" gibt der ganz schändlich seine Position ausnutzt sondern das einfach dieses ganze System als solches korrupt und scheiße ist. Solange wir das ganze System als solches nicht ändern wird es immer wieder neue Arschlöcher geben die Leute hyper-ausbeuten (denn um diese hyper Vorsilbe geht es, ausbeuten tut jeder Kapitalist egal wie "gut" er ist) und die Zerstörung des Planeten mutwillig in Kauf nehmen.

Dann werde doch mal konkret. Welches System erfüllt denn die Bedürfnisse der Menschen besser, behandelt dabei die Arbeiter total super und achtet dabei mehr auf die Natur als der Kapitalismus? Bitte nicht irgendwas aus dem Märchenbuch.

[satsang 3362]

Welches System erfüllt denn die Bedürfnisse der Menschen besser, behandelt dabei die Arbeiter total super und achtet dabei mehr auf die Natur als der Kapitalismus? Bitte nicht irgendwas aus dem Märchenbuch.

Es gibt kein System, welches irgendetwas macht. Es gibt Individuen, die ein mittlerweile globales System erschaffen. Jedoch nicht unbedingt zum Vorteil aller, um es mal diplomatisch auszudrücken.

[Gast 11223344]

Antidote kennt vielleicht eins.

Was wir global haben ist ja eher ein Mischsystem das auf Globalisierung und Welthandel beruht. Und wir leben wir in einer der friedlichsten Zeiten und nie ging es mehr Menschen besser. Es wird niemals perfekt sein (unter keiner "Weltordnung"/System) aber wie kann es bestmöglich sein für die größte Zahl der Menschen.

[Antidote 1846]

@Satsang: Das ist mir zu sehr simplifiziert. Deine Aussage impliziert das eine jede Gruppe nur die Summe ihrer Mitglieder ist. In Wirklichkeit ist sie aber das Produkt. Außerdem unterstellt sie jedem Menschen Bewusstsein über seine Lage und verschweig die die Beeinflussung von Ideologien. Auch das ist nicht der Fall. Ich denke du weißt was ich meine, führe es aber gerne weiter aus falls nicht.

Antidote kennt vielleicht eins.

Was wir global haben ist ja eher ein Mischsystem das auf Globalisierung und Welthandel beruht. Und wir leben wir in einer der friedlichsten Zeiten und nie ging es mehr Menschen in den reichen Ländern Europas und den nicht verslumten Teilen Nordamerikas besser. Es wird niemals perfekt sein (unter keiner "Weltordnung"/System) aber wie kann es bestmöglich sein für die größte Zahl der Menschen.

Das schonmal vorneweg als korrektur.

Ein solches System wie du und sicherlich viele andere sich das wünschen gibt es noch nicht. Es gibt aber zahlreiche Ideen dazu wie man ein solches System aufbauen kann und wie man dort hin kommt. Die Utopie die ich zu diesem Thema schreiben wollte ist auf halben Wege stecken geblieben. Oder worum geht es dir hier genau? Es gibt viele Möglichkeiten etwas zu verändern. Und natürlich gibt es die Möglichkeit zu produzieren und zu entwickeln ohne auszubeuten. Genauso gibt es die Möglichkeit dies zu tun ohne Raubbau am Planeten zu betreiben. Oder willst du das prinzipiell in Frage stellen?

Gruß,

Antidote

[Krake 37]

Das schonmal vorneweg als korrektur.

Ach du, auch den lieben Asiaten geht es seit der Öffnung ihrer Märkte erheblich besser. In Afrika hat sich mittlerweile in großen Teilen eine zumindest besser Infrastruktur entwickelt, auch wenn die Entwicklung dort noch immer stark von diversen "Hilfslieferungen" (die kostenlos oder zu Niedrigstpreisen abgegeben werden, was eine Entwicklung des Heimmarkts in diesen Segmenten verhindert) noch immer sehr stockt.

Der Kapitalismus in Kombination mit der Globalisierung bewirkt eine Angleichung und gleichzeitige Verbesserung der Lebensumstände in nahezu allen partizipierenden Teilen der Welt - er ist schlicht die beste Wirtschaftsform die wir je hatten und wohl auch je haben werden.

Oder worum geht es dir hier genau? Es gibt viele Möglichkeiten etwas zu verändern.

Welche denn? "Ich kaufe mein Gewissen mit FairTrade frei"?

Januar 5, 2013 bearbeitet von Krake

[Gast 11223344]

Da hast du aber ne Wissenslücke :p

Wie gesagt, es geht der ganzen Welt heute im Vergleich zu früher unglaublich gut. Mit Ausnahme einiger Armenhäuser die in einem Teufelskreis stecken und ein paar Ländern die von ihrer sozialistischen Regierung geknechtet werden. Krake hat schon viel gesagt. Ruanda, früher eine Katastrophe, ist nach marktfreundlichen Reformen ein Technologiehub. Südamerika hat sich zu teilen so gut gemacht, dass ich mir überlege überzusiedeln. Besonders die Länder die sich kapitalistisch stark geöffnet haben wie Panama, Chile und langsam sogar Kolumbien aber auch viele andere. Asien hat extrem profitiert. Das ist heute eine andere Welt. Noch nicht lange her da haben manche Chinesen aus Not ihre eigenen Kinder gegessen (!) und heute schicken sie ihre Kinder in Massen auf die besten Unis der Welt.

Sorry wenn ich das so sagen muss aber ich halte Linke oftmals für Heuchler. Während die in ihrer Traumwelt irgendwelche Szenerien ausbrüten die eh nicht zu verwirklichen sind, hat Globalisierung und Kapitalismus das Leben von Milliarden Menschen verbessert die teilweise verhungerten. Und dagegen wird dann demonstriert im Namen der Menschlichkeit und ich muss mir dann anhören ich bin der Böse. Weil ich zwar die selben Ziele habe, glaubt mir natürlich keiner, aber an eine "Methode" (Freiheit) glaube, die Ergebnisse geliefert hat.

[satsang 3362]

@Satsang: Das ist mir zu sehr simplifiziert. Deine Aussage impliziert das eine jede Gruppe nur die Summe ihrer Mitglieder ist. In Wirklichkeit ist sie aber das Produkt. Außerdem unterstellt sie jedem Menschen Bewusstsein über seine Lage und verschweig die die Beeinflussung von Ideologien. Auch das ist nicht der Fall. Ich denke du weißt was ich meine, führe es aber gerne weiter aus falls nicht.

Dass ein System mehr als die Summe seiner Teile ist, ist ein ganz normaler Grundatz der Systemik, das stimmt auf jeden Fall, dennoch ist und bleibt ein System nichts anderes als ein Modell. Daran ändert meine Aussage nichts, bleibt aber trotzdem in sich schlüssig, ohne jetzt andere Bedeutungen implizieren zu wollen.

Ideologien beruhen immer auf der Kernaussage einzelner, dem Pyramidenprinzip ähnlich, die Crux daran ist aber, dass du Aussagen einzelner nicht allgemein gültig für jeden servieren kannst. Diese tote Feedbackschleife, wie ich sie selbst nenne, ist gleichzeitig jede Achillesferse eines Systems, oder noch besser, eines geschlossenen Systems. Das Modell des Kommunismus ist z.b so ein geschlossenes System, aufgebaut auf Widerstand gegenüber anderen Ideologien -als Werte, oder Memekonflikt-, die dieses System zusammenhalten. Der Einbruch erfolgt dann immer von innen, so wie es die Geschichte zeigt, sobald das Feindbild fluktuiert .

Der Kapitalismus in Kombination mit der Globalisierung bewirkt eine Angleichung und gleichzeitige Verbesserung der Lebensumstände in nahezu allen partizipierenden Teilen der Welt - er ist schlicht die beste Wirtschaftsform die wir je hatten und wohl auch je haben werden.

Die These halte ich für reinen unreflektierten Heuschrecken Lobbyismus, in meinen Augen Bullshit, aber aus meiner Erfahrung immer so ein Totschlagargument von Ökonomen. Die sind entwicklungstechnisch so mit dem Begriff Wachstum durchdrungen, dass die selbst eine beschissene und aussichtslose Lage sogar als negativen Wachstum bezeichnen.

Die Empfehlung von Büchern wie zb Schumanns "Globalisierungsfalle" halte ich für Zeitverschwendung. Da könnte es bei dem einen oder anderen Fachidioten zu Identifikations und Identitätskrisen kommen, wenn sich die auf tönernen Füßen aufgebaute kapitalistische Schönfärberei als Luftblase darstellt.

Aber ich bin grundsätzlich optimistisch. Entwicklung geschieht aus meinem Verständnis immer aus einem gewissen Leidensdruck heraus, was ich für den Motor der Evolution halte. Deshalb wird bestimmt alles gut, oder auch nicht

[Gast 11223344]

Also es ist nicht so wie wir sagen oder was? Du behauptest es geht den Menschen heute schlechter deswegen? Ich check einfach nicht was du konkret kritisierst. Natürlich gibt es auch Probleme hier und dort. Die wird es IMMER geben. Das ist alles viel zu komplex um jemals perfekt werden zu können. Was unter dem Strich rauskommt zählt und nicht die tragischen Einzelfälle. Da sind halt viele so mitfühlend, die wollen das nicht verstehen. Perfektionismus zu fordern hilft keinem.

Und beschissene und aussichtslose Lagen haben ihre Wurzeln meistens ganz woanders und eher selten in der Globalisierung / Kapitalismus an sich.

[satsang 3362]

Mir fehlen echt die Mittel und Zeit, um solche gewagten Thesen global überprüfen zu können, auch wenn mich nichts hindert meine Meinung zu sagen. Und nur weil es den Menschen nicht schlechter geht, geht es ihnen nicht unbedingt besser.

Ich glaube, dass sich echter persönlicher Wachstum , und das ist aus meiner beruflichen Tätigkeit ein unerschütterlicher Erfahrungsbeleg, nicht in den Systemen, in denen wir heute leben verwirklichen lässt. Der Mensch neigt dazu sich zu verwirklichen , sich selbst zu erkennen. Was ich aber immer mehr erlebe, ist mentale, und emotionale Abstumpfung, die Leute spüren ihre Symptome gar nicht mehr, völlig abgeschnitten von der Realität in der sie leben.

Ich kenne wirklich viele Führungskräfte aus großen und erfolgreichen Unternehmen und Konzernen, die aussteigen, die sagen dieser Wettbewerb ist unmenschlich, und gierig, sie wollen diesen narzistischen, psychopatischen Führungsstil nicht mehr, der die Menschen zu einer Nummer im SAP macht.

Sie wollen keinen Burnout, keinen Herzinfarkt mit 44. Sie wollen künstlerisch tätig sein, beratend, oder schlichtweg eine Veränderung. Nicht immer fällt es leicht, die eigene Lebenslüge zu durchschauen, wenn wir von klein auf ständig mit Erwartungshaltung , Vergleich, Wettbewerb und Druck aufgezogen werden.

Aber das ist keine Gesetzmässigkeit, sondern eine Mentalität und diese lässt sich verändern. Ich kann aber kein System verändern, ich kann nur mich selbst verändern, und dann verändert sich das System bereits.

[Kommandant Gamma 10]

Was ich aber immer mehr erlebe, ist mentale, und emotionale Abstumpfung, die Leute spüren ihre Symptome gar nicht mehr, völlig abgeschnitten von der Realität in der sie leben.

Das kann ich bestätigen. Ich halte die Frage für angemessen, wem etwas nützt, was eben auf der Welt passiert. Das ist die beste Frage, die nach den Motiven und dem Nutzen, der Ökologie. Der Kapitalismus nutzt nur denjenigen, die daran verdienen, sprich Banken.

Das sind für mich die wahren Leader dieses Systems. Ich dachte mir mal, wieso denn nicht den Zins und den Kredit abschaffen.

Dann würden sich die Leute keine Luftschlösser baun, sondern effektiv nur das , was sie sich leisten können. Dann wäre der eine oder andere schnell damit konfrontiert, das das, was er verdient nichmal dazu reicht, um sich ein gescheides Fahrrad zu kaufen.

Vielleicht gäbe es dann die gewünschte Revolte, wenn die Leute mit ihrer Realität konfrontiert sind.

Aber denkste. Dann könnten die Banken kein Geld mehr verkaufen (meine Definition von Zins und Zinseszins) , und da sie an der Spitze des gegenwärtigen Systems stehen, würde das System zusammenbrechen, nicht nur weil der Geldwert künstlich aufgebläht ist.

Hier eine gute Visualisierung der Finanzkrise und der Rezession :

http://www.youtube.com/watch?v=qqUGoVez8xg

Grüße

Januar 6, 2013 bearbeitet von Kommandant Gamma

[Gast 11223344]

Ok, also du/ihr geht das jetzt aus sehr individuellem Level an. Und gerade hier ist Kapitalismus und Globalisierung am stärksten. Denn er gibt den Menschen Freiheit. Niemand ist gezwungen als Unternehmensberater 60 Stunden zu arbeiten. Und ja, Leute brennen dabei aus. Aber sie haben jederzeit die Freiheit und die Möglichkeiten auszusteigen. Niemand wird gezwungen teilzunehmen. Ihr könnt euch ein Land suchen mit viel Platz und gutem Boden in das ihr einfach einwandern könnt (z.B. Chile) und ihr könnt euch dort völlig autonom niederlassen. Niemand wird euch stören und die nächste Bank ist vielleicht 500 km entfernt. Das einzige was ihr tun müsst ist es für eure persönlichen Dingen zu sorgen die ihr braucht wie Essen. Das müsst ihr euch immer irgendwie erwirtschaften.

Ihr könnt Arzt werden und wenn euch die Bedingungen hier nicht gut genug sind, dann geht ihr nach Schweden oder Neuseeland. Oder ihr sucht euch eine reiche Frau und arbeitet nur ehrenamtlich. Es gibt unzählige Optionen und für jeden ist etwas dabei.

Satsang, du hast ein Problem entdeckt und verkaufst Leuten die Lösung. Keiner ist gezwungen sich dem harten Wettbewerb zu stellen. ABER es gibt Leute die wollen das und tun es gerne. Also was ihr eure Alternative? Überhaupt kein Wettbewerb? Dann sind wieder die Leute unzufrieden die das unbedingt wollen. Wie man es dreht und wendet, die optimale Lösung ist Freiheit und die hast du im Kapitalismus. Der Begriff ist negativ besetzt aber was er bedeutet ist einfach individuelle Freiheit und das Recht auf Besitz.

[Shao 6423]

Ach Quark. Spielst du auf das angeblich so schwere und freizeitraubende G8 an?

Ich durfte es genießen, sogar die bayerische Variante - lernen kurz vor der Klausur hat auch noch zum Einserabi gereicht und ich bin da kein Einzelfall. Das wird bloß gerne von Eltern mit Kindern, die eigentlich kaum Gymnasialeignung aufweisen hochgepusht. Wir HABEN ein Schul- udn Bildungsproblem, da reicht ein Gespräch mit einem Lehrer mittlerer Dienstzeit.

Unser größtes Problem ist die Aufweichung der Abitur- und Bildungsstandards zugunsten immer größerer Abiturientenquoten und vermeintlicher Gerechtigkeitsexzesse. Abiturientenquote 1980: ca. 14% heute: 33%.

Was früher mal ein echtes Reifezeugnis der intellektuellen, nennen wirs mal "Elite" war, ist heute Massenveranstaltung.

Nein, darauf habe ich definitiv nicht angespielt...

[Gast 11223344]

Es wird immer irgendjemanden geben der mehr profitiert als andere. Die Banken sind bei weitem nicht die Einzigen die profitieren. Du profitierst mehr als der Afrikaner weil du Glück hattest hier geboren zu werden. Aber es ist kein Nullsummenspiel. Würde es dir schlechter gehen, dann ging es dem Afrikaner nicht automatisch besser.

Aber warum profitieren manche Finanzleute (bei weitem nicht alle) so sehr? Weil wir (die Politik als unser Vertreter) so sehr in die Märkte eingreifen. Den Banken war klar sie wurden gerettet, denn sie bekommen die Gewinne, müssen aber für Verluste nicht haften. Das ist nicht das wofür der Kapitalismus steht. Der bedeutet du haftest für Verluste aber profitierst auch von gewinnen. Und dann musst du automatisch abwägen und gehst weniger Risiko ein. Es regelt sich selbst. Wir versuchen es aber zu regeln und dadurch machen wir es nur noch schlimmer. Die Verantwortung will dann aber keiner Übernehmen und dann ist der Kapitalismus ein guter Sündenbock.

Ich bin der letzte der verteidigt was wir momentan machen. Und was in der vergangenen Krise passiert ist, das ist total verrückt. Aber wir müssen die QUELLE richtig zuordnen. Die Politik (am Ende der Steuerzahler) hat das komplette Risiko für die Banken rausgenommen. Und DANN macht sie Geld unglaublich billig und flutet den Markt. Und DANN gehen sie her und sagen normalen Menschen "es wird nie enden" und Amerika ginge es besser als jemals zuvor. Das ist kein Kapitalismus. Das sind extreme Eingriffe in den Markt die den Mechanismus durch den der Kapitalismus überhaupt funktioniert ausgehebert wird. Und irgendwann kracht das natürlich alles zusammen. Und was macht die Politik? Sich selbst die Schuld geben? Nein. Der Kapitalismus ist Schuld. Und sie nehmen das als Anlass den Staat, der die Wurzel allen Übels war, noch weiter aufzublasen, noch mehr zu regulieren und NOCH mehr billiges Geld zu drucken als vorher. Die Probleme wurden seither noch größer und werden früher oder später noch lauter platzen.

Das ist alles krank aber gebt bitte den richtigen Leuten die Schuld dafür.