7 Thesen zur PickUp/Seduction-Community - Versuch einer Kritik Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 6 6

[holywater 3786]

@holywater. Du schreibst: "Interessanterweise ist die grosse Befürchtung der Community nicht eingetroffen, dass nach einiger Zeit alle PUA betreiben und somit der Effekt verpufft." Vielleicht, weil es die groß angepriesenen Effekte nicht gibt?

Also mir und vielen anderen hat PUA zu einem besseren Leben verholfen.

Da noch darüber diskutieren zu wollen, ob die Effekte existieren, ist etwa so sinnvoll, wie wenn man generell Ratgeber-Bücher in Frage stellt.

[Gast]

Also mir und vielen anderen hat PUA zu einem besseren Leben verholfen.

Da noch darüber diskutieren zu wollen, ob die Effekte existieren, ist etwa so sinnvoll, wie wenn man generell Ratgeber-Bücher in Frage stellt.

Es ist in etwa so, als wenn jemand meint: "Seitdem ich EFT/Tapping betreibe, geht's mir immens besser. Wie kannst Du da anzweifeln, dass es funktioniert?" So etwas nennen wir Placebo-Effekt. Was wirklich funktionierte war der hinter den Placebo-Techniken stehende Entspannungseffekt. Unerheblich, ob Du Dir 5x im Gesicht herumklopfst. Ebenso verhält es sich in 80% der Fälle mit Game-Methoden. Welche Elemente ausschlaggebend waren, dass sich Dein Leben und das anderer positiv verändert hat, habe ich bereits erwähnt. Der Rest ist häufig auftretende Falschzuschreibung sowie unzulässige Verallgemeinerung von Ursachen konkreter Ergebnisse (rückwirkende Rationalisierung). Ähnlich funktioniert Esoterik/Religion/Pseudowissenschaft.

[Mendoza 1286]

Des Weiteren: Würde es eine Evidenz geben, dass PU-Techniken das Verhalten einer Person nachhaltig beeinflussen können, wären derartige Techniken nicht erst vor circa 15 Jahren mit Auftreten eines Ross Jeffries oder Mystery bekannt geworden, sondern obendrein bereits von staatlichen oder privatwirtschaftlichen Institutionen zur Beeinflussung von Verhandlungspartnern oder bpsw. Agentinnen eingesetzt.

Was wisst ihr über die DDR-Romeos?

[itsmagic 1157]

In den Räumlichkeiten der damaligen Ausbildungsstätte befindet sich heute das ZEGG.

Zu dem Schluss, dass das alles prinzipiell Placebos seien kann man eigentlich nur kommen wenn man sich noch nie z.B. Sozialpsychologie oder evolutionärer Psychologie auseinander gesetzt hat.

[Gast]

Die Evolutionäre Psychologie ist aus meiner Sicht nur bedingt als Wissenschaft zu bezeichnen. Ihre Ergebnisse sind voller ideologischer Vorannahmen und es wird vielfach mit unhaltbaren Analogien gearbeitet. Die Sozialpsychologie bietet dahingehend seriösere Erkenntnisse an, wobei Forschungen über Sympathie und interpersonale Anziehung nicht mit Arbeiten zur sexuellen Anziehung in eins zu setzen sind. Ich behaupte also, wer sich mit beiden Strömungen der Psychologie auseinandergesetzt hat, kommt viel eher zu der These dass vieles durch die Faktoren Aussehen, Körpersprache, gesellschaftlicher Status und (emotionale) Intelligenz determiniert ist. Andernfalls frage ich mich, welche Quellen sich derjenige zu Gemüte gezogen hat.

Was "Sexagentinnen" und "Sexagenten" zahlreicher Staaten anbelangt, verfügten diese über keine außerordentlichen Verführungsfähigkeiten, sondern taten sich durch ihr auf das jeweilige Opfer passende Aussehen hervor und setzten gängige Flirtmethoden ein. Im Übrigen ist es gängiger Frauen einzusetzen um männliche Agenten zu erpressen, weil diese durch sexuelle Reize mitunter schneller gefügig gemacht werden können.

[Griechischer Gott 1892]

Ich halte fest:

Ich kenne mehrere Naturals mit 50-100 Frauen auf ihrem Konto. Darunter auch nicht wenige Damen, die den Mädels von Heidis Modelshow in nichts nachstehen. Kenne die Fotos bzw. die Damen.

Einer sieht relativ gut aus, der Rest ist Durchschnitt.

Student, Krankenpfleger, Sachbearbeiter... Traumjobs, wa?

Nur einer ist über 1,80 m.

DAS ist doch aussagekräftig. Und ich bin nicht der einzige, der solche Bekannte hat. Ich selbst bin leider noch nicht soweit.

Aber mir kann niemand erzählen, dass ein 1,76 m große Sonderschullehrer mit Flaum und Brille der ultimative Attractiongodzilla ist. Bitch please.

Es gibt eine Attractionschwelle, ja.

Aber das suggerieren solche Threads doch nicht.

Hier wird eher vermittelt:

Um eine Frau zu ficken, die modeln könnte, müsst du selbst aussehen wie ein Model oder Geld wie Heu haben.

Und ist das so?

Ja, wenn man dran glaubt oder ein paar Prozent Golddigger erwischt.

Die Mädels an unsrer Uni sind teilweise extrem hübsch, zwei modeln auch. Die Freunde sehen nicht schlecht aus, aber es sind keine Brad Pitt Klone und Geld haben sie als Studenten auch nicht unbegrenzt.

[J&B 151]

Hier wird eher vermittelt:

Um eine Frau zu ficken, die modeln könnte, müsst du selbst aussehen wie ein Model oder Geld wie Heu haben.

Und ist das so?

Ja, wenn man dran glaubt oder ein paar Prozent Golddigger erwischt.

Die Mädels an unsrer Uni sind teilweise extrem hübsch, zwei modeln auch. Die Freunde sehen nicht schlecht aus, aber es sind keine Brad Pitt Klone und Geld haben sie als Studenten auch nicht unbegrenzt.

Das wird nicht suggeriert. Es wird nur festgehalten,dass es ohne Attraction nicht geht. Niemand hat gesagt,dass sich die Attraktivität auf äquivalentem Niveau befinden muss. Du musst also nicht aussehen wie ein Model um Models zu ficken, aber wenn Du aussiehst wie Altmaier wird's schwierig. Es ist übrigens kein Gegenbeweis mit n=2-10 zu argumentieren wo es "ganz anders ist". So funktioniert Statistik nicht.

Die PU-Community bietet mir viel wertvollen Content, aber auch ungleich mehr Schwachsinn. Das herauszufiltern bleibt aber jedem selbst überlassen.

[itsmagic 1157]

Die Evolutionäre Psychologie ist aus meiner Sicht nur bedingt als Wissenschaft zu bezeichnen. Ihre Ergebnisse sind voller ideologischer Vorannahmen und es wird vielfach mit unhaltbaren Analogien gearbeitet. Die Sozialpsychologie bietet dahingehend seriösere Erkenntnisse an, wobei Forschungen über Sympathie und interpersonale Anziehung nicht mit Arbeiten zur sexuellen Anziehung in eins zu setzen sind. Ich behaupte also, wer sich mit beiden Strömungen der Psychologie auseinandergesetzt hat, kommt viel eher zu der These dass vieles durch die Faktoren Aussehen, Körpersprache, gesellschaftlicher Status und (emotionale) Intelligenz determiniert ist. Andernfalls frage ich mich, welche Quellen sich derjenige zu Gemüte gezogen hat.

So wie es da steht ist es völlig inhaltsleer. Welche Vorannahmen, welche Analogien meinst du? Wissenschaft unterliegt immer irgendwelchen Vorannahmen.

Evol.Psych. ist ein umfangreiches Framework, dessen Thesen vielfältig belegt worden sind. In erster Linie ist es die Kritik an Evol.Psych. die ideologisch begründet ist. Du fragst danach welche Quellen ich mir zu gemüte geführt habe. Aufgrund deiner "Kritik" vermute ich eher, dass dein Wissen auf Medien/Internet/Artikel beschränkt ist.

Ohne ein Experte auf den Gebieten zu sein denke ich doch, dass ich nach verschiedenen Vorlesungen/Seminaren in den beiden Bereichen sowie das Studium von Standardwerken wie Buss oder Forsyth oder auch Aronson sowie der Lektüre verschiedener populärwissenschaftler Werke wie der Klassiker von Cialdini oder von Levine insgesamt einen ganz guten Eindruck von den Ergebnissen und Ansprüchen der Evol.Psych/Soz.Psych. bekommen habe.

Also komm mir nicht mit Mist wie "wer sich damit auseinandergesetzt hat muss mir zustimmen und wer mir widerspricht der hat keine Ahnung".

Der Punkt ist einfach, dass sich Kommunikation, Verhalten und Entscheidungsprozesse modellieren lässt, und dementsprechend systematisieren, teilweise durch lineare Modelle, so das sinnvolle Voraussagen im Sinne von ausgeprägten Tendenzen getroffen werden können. Und das kann man nutzen, genauso wie andere Erkenntnisse in solchen Bereichen.

Und mehr braucht es auch gar nicht für eine Rechtfertigung von Pickup. Die Übertragbarkeit von Erfahrung bezüglich Kommunikation. Ist es sinnvoll an dieser Stelle nicht darauf einzugehen was sie über meine Kleidung sagt? Läd man besser zu einem Drink oder einer Achterbahnfahrt ein? Sollten wir uns erstmal im Club gegenseitig kennenlernen oder erst mal rumalbern und dann gegenseitig kennenlernen?

Etcetc. Ob die Fragen/Antworten dann im Einzelfall sinnvoll sind ist eine andere Frage und auch eine andere Ebene der Kritik, nämlich innerhalb eine von Pickup und nicht eine fundamentalkritik am Konzept von Pickup.

Dezember 4, 2012 bearbeitet von itsmagic

[J&B 151]

Also komm mir nicht mit Mist wie "wer sich damit auseinandergesetzt hat muss mir zustimmen und wer mir widerspricht der hat keine Ahnung".

In dem Punkt nehmt ihr euch doch beide nichts. Im Grunde läuft die ganze Diskussion hier schon so ab. "Du hast keine Ahnung", "Nein, Du hast keine Ahnung".

Fundamental kommt hier nichts. Keine Studien die irgendeine Meinung untermauern. Dann haut euer Fachwissen doch mal raus.

[Griechischer Gott 1892]

Hier wird eher vermittelt:

Um eine Frau zu ficken, die modeln könnte, müsst du selbst aussehen wie ein Model oder Geld wie Heu haben.

Und ist das so?

Ja, wenn man dran glaubt oder ein paar Prozent Golddigger erwischt.

Die Mädels an unsrer Uni sind teilweise extrem hübsch, zwei modeln auch. Die Freunde sehen nicht schlecht aus, aber es sind keine Brad Pitt Klone und Geld haben sie als Studenten auch nicht unbegrenzt.

Das wird nicht suggeriert. Es wird nur festgehalten,dass es ohne Attraction nicht geht. Niemand hat gesagt,dass sich die Attraktivität auf äquivalentem Niveau befinden muss. Du musst also nicht aussehen wie ein Model um Models zu ficken, aber wenn Du aussiehst wie Altmaier wird's schwierig. Es ist übrigens kein Gegenbeweis mit n=2-10 zu argumentieren wo es "ganz anders ist". So funktioniert Statistik nicht.

Die PU-Community bietet mir viel wertvollen Content, aber auch ungleich mehr Schwachsinn. Das herauszufiltern bleibt aber jedem selbst überlassen.

Du musst dich nunmal auf Einzelfälle aus deinem Bekanntenkreis berufen, weil nur Einzelfälle, eine verschwindend geringe Minderheit von Männern in solche Erfolgsbereiche vorstoßen, die uns allen vorschweben.

Und nur bei deinen Bekannten kannst du einigermaßen sicher sein, dass die vermeintlichen Erfolge auch Realität sind.

Manche Einzelfälle machen dann ihre Fähigkeiten zu Profit und damit werden ihre Aussagen wieder angezweifeltM und gleichzeitig gibt es auch "Experten", die zwar mit ihren Ratschlägen Geld verdienen, aber selbst nichts vorzuweisen haben.

Das alles erschwert die Auswertung der Experten-Erfahrungen erheblich.

Ich könnte sicherlich locker 20 Personen aufzählen, die mir im Laufe meines Lebens als echte Naturals über den Weg gelaufen sind, wenn ich etwas in mich gehe. Und das bin ich, eine einzelne Person. Viel mehr kann ich hier nicht bieten - solche Männer sind nun einmal verdammt selten.

Aber ich habe nur einen Natural kennengelernt, der wirklich verdammt gut aussah und damit seine Erfolge begründete.

Dezember 4, 2012 bearbeitet von Wunderkind

[itsmagic 1157]

In dem Punkt nehmt ihr euch doch beide nichts. Im Grunde läuft die ganze Diskussion hier schon so ab. "Du hast keine Ahnung", "Nein, Du hast keine Ahnung".

Fundamental kommt hier nichts. Keine Studien die irgendeine Meinung untermauern. Dann haut euer Fachwissen doch mal raus.

Mir geht's vor allem um die prinzipielle Kritik, dass PU in erster Linie ein Placebo sei.

Das halte ich für einen sehr seltsamen Ansatz wenn ich bedenke was alles so zum Thema "Verhaltensbeeinflussung" (z.B. im sozialen Rahmen oder im Rahmen einer Partnerwahl, etc.) wissenschaftlich produziert wurde.

Beispielhaft z.B. DHV -> Social Proof -> Mate Choice Copying

Zusätzlich kann jeder mal mit drei hübschen Freundinnen in einen Club gehen und überlegen, ob der Effekt ein reiner Placebo ist.

Es gibt auch mindestens eine Studie bezüglich verschiedener Opener (bin grad nicht zuhause, liefere ich nach).

Bezüglich einiger Klassiker der Soz.Psych., wie Sympathie, Autorität, Knappheit,.. (siehe z.B. Cialdini "Psychologie des Überzeugens") kann man sich selber überlegen, ob nicht einige Techniken schon ganz gut zu PU passen. Oder auch nicht. Der Punkt ist ja, das einige Pickup im Sinne von systematischer bewusster Verführung generell für quatsch halten. Da frage ich mich aber wie das sein kann, wenn man bedenkt was die Wissenschaft schon alles dazu hervorgebracht hat.

Deswegen mein Kommentar, das jemand der alles nur für Placebos hält sicherlich nie Kontakt hatte mit diesen Bereichen der Wissenschaft, denn über die grundlegende Ablehnung ist man schon lange hinaus. Es bleibt dann nur die Frage: Was ist wirklich effektiv, aber das ist dann wieder eine andere Frage.

[Gast]

Scheinbar raffen es einige nicht. Ich behaupte: Sexuelle (!) Anziehung kann nicht per Blabla hergestellt werden. Sie wird größtenteils durch die Faktoren Aussehen und Ausstrahlung determiniert. Natürlich spielen gesellschaftlicher Status und Intelligenz eine sekundäre (!) Rolle. Das habe ich ein paar Seiten weiter hinten schon geschrieben. Status und Intelligenz spielen bei der Partnerwahl für Langzeitbeziehungen durchaus eine Rolle. Dennoch bleibt das Aussehen die Eintrittskarte und für Kurzzeit-Geschichten spielen die Sekundärfaktoren eine sehr geringe Rolle. Ich frage mich wieso angenommen wird, dass Männer und Frauen hier so unterschiedlich sein sollen. Erschließt sich mir wirklich nicht. Weil nochmals Studien angesprochen wurden:

Hier ist eine: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21979410

"Compared to attractiveness, status played a smaller role in dating desire."

[Gast]

Scheinbar raffen es einige nicht. Ich behaupte: Sexuelle (!) Anziehung kann nicht per Blabla hergestellt werden. Sie wird größtenteils durch die Faktoren Aussehen und Ausstrahlung determiniert. Natürlich spielen gesellschaftlicher Status und Intelligenz eine sekundäre (!) Rolle. Das habe ich ein paar Seiten weiter hinten schon geschrieben. Status und Intelligenz spielen bei der Partnerwahl für Langzeitbeziehungen durchaus eine Rolle. Dennoch bleibt das Aussehen die Eintrittskarte und für Kurzzeit-Geschichten spielen die Sekundärfaktoren eine sehr geringe Rolle. Ich frage mich wieso angenommen wird, dass Männer und Frauen hier so unterschiedlich sein sollen. Erschließt sich mir wirklich nicht. Weil nochmals Studien angesprochen wurden:

Hier ist eine: http://www.ncbi.nlm....pubmed/21979410

"Compared to attractiveness, status played a smaller role in dating desire."

Tut mir leid, das finde ich zu simpel.

Ich gehe eher von einem Säulenmodell aus, bei der bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen, um Anziehung zu generieren. Aussehen und Ausstrahlung spielen dabei eine Rolle, sind allerdings extrem dehnbar, da sehr subjektiv.

Das Säulenmodell geht von verschiedenen Dingen aus, die für einen Partner auf einer Skala von 1-10 erfüllt sein müssen. Erreicht ein Gegenpart in den Hauptkategorien nicht wenigstens eine 7, ist das Target beinahe automatisch im aus. Vereinfach könnte man sagen, das ist es, was als Beuteschema angesehen wird. Ich stehe zum Beispiel auf zierliche Frauen mit dunklen Haaren und blauen Augen. Eine Frau, die das bietet, hat bei mir automatisch sehr gute Karten. Da kommt selbst die Blondine mit den XL-Hupen nicht mit, selbst wenn sie in der HB-Skala vielleicht eine 8.5 und Brunettie eine 7.5 wäre. Hinzu kommen Faktoren wie Sprache, Gang, Auftreten, Humor usw. - also Dinge, die sich nicht innerhalb von wenigen Sekunden erfassen lassen. Theoretisch kannst du das Säulenmodell um zig Punkte erweitern, selbst um so einen Quatsch wie: Trägt Ed Hardy-Klamotten, mag Hundebabies oder hasst PUAs. Die meisten Menschen machen das völlig unbewusst, aber werden rückblickend feststellen, doch irgendwie immer an die gleiche Person geraten zu sein, weil man sich wesenstechnisch ergänzt.

Die Optik kann, muss aber keine entscheidende Rolle spielen. Wenn es anders wäre, würden Zwerge wie Bernie Ecclestone nicht mit superheißen Babes rumhängen. Übrigens sagt PU nicht, dass Attraction per "Blabla hergestellt" werden kann, sondern hier zählt immer noch Kino und Eskalation. Ohne Berührung keine Attraction, quatschen kann man auch mit Freunden. PU hilft allerdings, kritische Phasen sicher zu umgehen und - bezogen auf die Säulen - gewisse Defizite zu kaschieren.Ebenso können sich gewisse Faktoren gegenseitig aufheben, während andere unverrückbar sind. Es gibt Frauen, die würden niemals Glatzenträger daten. Anderes Extrembeispiel: Eine Bekannte von mir hat mit einem Typen Schluss gemacht, weil er mit ihr in sein neugebautes Haus ziehen wollte, sie aber in ihrer Wohnung bleiben will (sic!).

Ich denke du erntest diese Reaktionen, weil du komplett am Thema vorbei diskutierst und genau die alten Probleme hochdiskutierst, mit der jede Pseudo-Wissenschaft zu tun hat. PU ist an sich nicht durch Experimente evaluierbar, weil es zu viele intervenierende Variablen gibt. Ich sage, es hilft. Selbst wenn es nur ein Placebo sein sollte, weil es dem Anwender einredet, er wäre ein cooler, furchtloser Typ, dann ist das immer noch besser, als heulend vor dem PC zu sitzen und sich auf die youporn-Babes einen abzuwedeln.

Dezember 6, 2012 bearbeitet von Gast

[Single Man 53]

Die Optik kann, muss aber keine entscheidende Rolle spielen. Wenn es anders wäre, würden Zwerge wie Bernie Ecclestone nicht mit superheißen Babes rumhängen.

Ganz allgemein wollen alle (psychisch unauffälligen) Menschen einen Partner der mindestens genauso attraktiv aussieht wie sie selbst. Dass Frauen häufiger als Männer zugunsten von Macht und Geld einen weniger attraktiven bzw. älteren Partner akzeptieren liegt hauptsächlich daran, dass es sehr viel mehr reiche und mächtige Männer als reiche und mächtige Frauen gibt.

Und da das früher noch krasser war sind Beziehungen junger schöner Frauen zu reichen alten Männern dank ihrer geschichtlich größeren Häufigkeit auch heute noch gesellschaftlich stärker akzeptiert als umgekehrt. Außerdem können Frauen ab einem bestimmten Alter keine Kinder mehr bekommen, so dass sie für eine Familiengründung nicht mehr in Frage kommen was auch einige solcher Beziehungen verhindern mag.

Übrigens sagt PU nicht, dass Attraction per "Blabla hergestellt" werden kann, sondern hier zählt immer noch Kino und Eskalation.

Das Vorhandensein von Attraktion ist Voraussetzung dafür dass Kino und Eskalation zugelassen werden. Richtig ist dass gutes Aussehen allein in der Regel nicht genügt. Da kann ich aus eigener Erfahrung sprechen. Unsicherheit und Ängstlichkeit zerstört die Attraktion recht zuverlässig während durch Übung und Erfahrung erworbenes selbstsicheres Verhalten sie bewahren bzw. verstärken kann.

Kommerzielles Flirttraining ist auch keine neue Erfindung sondern gibt es schon lange. Früher hieß es eben Flirttraining o.ä.

Und über die theoretischen Grundlagen der Attraktion haben sich auch schon Johann Wolfgang von Goethe oder Anton Tschechow und ihre zahllosen Vorgänger den Kopf zerbrochen.

Dezember 6, 2012 bearbeitet von Single Man

[Hexer 8435]

(..)

Ich behaupte: Sexuelle (!) Anziehung kann nicht per Blabla hergestellt werden. Sie wird größtenteils durch die Faktoren Aussehen und Ausstrahlung determiniert. Natürlich spielen gesellschaftlicher Status und Intelligenz eine sekundäre (!) Rolle.

Ich glaube hier irrst Du - oder siehst die Dinge zu eng: die Eingrenzung auf Aussehen und Ausstrahlung scheint mir nicht ausreichend. mMn. geht es immer um Value. Also um den Wert den eine Person für eine andere hat. Und dieser Wert kann natürlich vom Körperbau. Aber eben auch von sozialem Status und/oder Position in der Gruppe und/oder von Intelligenz, Humor und vielen anderen Faktoren beeinflusst werden.

Ist es Dir denn noch nie passiert, dass Du Dich zu einer Gruppe Mädels gesetzt hast und nach kurzer Zeit hast Du das Target gewechselt, weil die bildschöne Maus total langweilig ist - ihre nicht ganz so schöne Freundin Dich aber voll in ihren Bann gezogen hat? Mit Intelligenz und Humor und Lebenslust. Und wenn Dir sowas schon passiert ist, ist dann die These "Anziehung kann nicht hergestellt werden" wirklich noch haltbar?

[Single Man 53]

Da nach Studien gefragt wurde fiel mir eine Speed-Dating Studie aus Berlin ein. Das Resümee war folgendes.

http://www.psysemina...hlheute2010.pdf

"Speed Dating ist interessantes und praktikables Paradigma der Attraktionsforschung

Gesichts-Attraktivität ist unschlagbarer Prädiktor für Wahl durch anderes Geschlecht für

beide Geschlechter; bei Männern auch Attraktivität der Stimme, Körpergröße und Erfahrung

mit vielen Sexualpartnern (Frauen berücksichtigen also mehr Informationen als Männer)

Attraktive Männer und Frauen sind wählerischer;

unter 40 sind Frauen wählerischer, über 40 Männer"

Wobei er aber auch schreibt, dass später beim weiteren Kennenlernen noch nach anderen Persönlichkeitskriterien gefiltert wird.

Dezember 6, 2012 bearbeitet von Single Man

[Gast]

Ich glaube hier irrst Du - oder siehst die Dinge zu eng: die Eingrenzung auf Aussehen und Ausstrahlung scheint mir nicht ausreichend. mMn. geht es immer um Value. Also um den Wert den eine Person für eine andere hat. Und dieser Wert kann natürlich vom Körperbau. Aber eben auch von sozialem Status und/oder Position in der Gruppe und/oder von Intelligenz, Humor und vielen anderen Faktoren beeinflusst werden.

"Value" ist meiner Meinung ein völlig inhaltsloses Community-Konzept. Sicherlich halte ich eine Person die ich anziehend finde für "wertvoll", aber eben weil ich sie sexuell ansprechend finde und nicht andersherum. Des Weiteren sprach ich bereits davon, dass sozialer Status, Intelligenz, Humor usw. sekundäre (!) Faktoren sind, die durchaus Einfluss haben, allerdings spielen sie nur eine Rolle wenn jemand die optischen Minimalkriterien erfüllt (Primärfaktoren). Single Man hat's mit seiner Speed-Dating Studie auf den Punkt getroffen - und nichts anderes sagt die von mir herangezogene Studie.

Ist es Dir denn noch nie passiert, dass Du Dich zu einer Gruppe Mädels gesetzt hast und nach kurzer Zeit hast Du das Target gewechselt, weil die bildschöne Maus total langweilig ist - ihre nicht ganz so schöne Freundin Dich aber voll in ihren Bann gezogen hat? Mit Intelligenz und Humor und Lebenslust. Und wenn Dir sowas schon passiert ist, ist dann die These "Anziehung kann nicht hergestellt werden" wirklich noch haltbar?

Sicherlich. Allerdings wurde hier keine sexuelle Anziehung erzeugt. Das sich als langweilig herausgetellte Mädel bleibt dennoch scharf und ihre Freundin ist mir vorher nur nicht aufgefallen weil sie im Vergleich zu ihr weniger attraktiv ist. Heißt aber nicht, dass sie nicht meinen optischen Minimalkriterien entsprochen hätte. Ihre Ausstrahlung wirkt sich positiv auf ihr Erscheinungsbild aus und sie zieht mich zunehmend stärker an (Anziehung wird erhöht). Würde ihre langweilige Freundin aber aufblühen und stark Interesse zeigen, stünde ich wieder vor der Wahl, da ich sie ja schon echt heiß finde.

Frauen ticken da nicht anders, auch wenn sie es vor Männern selten einräumen mögen.

[Hexer 8435]

OK, so verstehe ich es. Und so passt es auch zu meinen Erfahrungen.

[Gast]

Zwar halte ich den Einschlag der Evolutionären Psychologie in der von Single Man angeführten Berliner Studie für ein wenig "naja ... " aber es ist dennoch interessant wenn's dort heißt:

"Persönlichkeit (Extraversion, Neurotizismus, Gewissenhaftigkeit, Verträglichkeit) und Selbstwert sagten Wahlen nicht vorher (Ausnahme Offenheit korreliert mit Bildung). Die Wahlen werden also durch körperliche Merkmale und (nur bei Männern) Bildung/Einkommen bestimmt. Ein Grund hierfür ist sicherlich die kurze Interaktionsdauer von 3 min, wobei aber Merkmale wie Extraversion und Verträglichkeit schon nach 1 min überzufällig beurteilbar sind: Beim Speed-Dating haben die Schönen und Männer mit viel sexueller Erfahrung leichte Vorteile, weil sie mehr Treffer erhalten, sonstige Persönlichkeitsmerkmale spielen keine Rolle." (Meine Anmerkung: Primärfaktoren)

Weiter heißt es: "Aber Vorsicht: das gilt nur für die Treffer, nicht für das weitere Kennenlernen nach dem Speed-Dating, in dem noch sehr viel gefiltert wird (pro Teilnehmer/in mit Treffern Reduktion von 1,4Treffern (144%) auf 7% Geschlechtsverkehr und 7% ernsthafte Beziehung). Hier dürften weniger offensichtliche Persönlichkeitsmerkmale und die Passung der Merkmale beider Partner eine größere Rolle spielen." (Meine Anmerkung: Sekundärfaktoren)

Bei Datingphasen zum Kernnenlernen eines Langzeitpartners spielen die Sekundärfaktoren eine Rolle, sofern die Primärfaktoren die "Eintrittskriterien" ausmachen. Handelt es sich um Kurrzeit-"Beziehungen", spielen die Sekundärfaktoren eine sehr untergeordnete bis keine Rolle (man beachte z.B. "Heavy Makeouts", One Night Stands oder "Same Night Lays" die in kürzester Zeit - zwischen wenigen Sekunden des Kontakts bis zu wenigen Stunden - stattfinden).

[Griechischer Gott 1892]

Nochmal:

Welche Praxirelevanz hat dein gesamter Thread?

Bitte in zwei Sätzen zusammenfassen.

Dass die Optimierung von Aussehen, Styling, Körperbau einerseits und das Verfolgen von Karriere, Werten, Lebenszieles andererseits Vorteile hat, dürfte mittlerweile jeder begriffen haben.

Aber gut.

Optischen Mindestwert erfüllen? Ok, und wie finde ich das heraus? Wie finde ich heraus, ob du vielleicht völlig falsch liegst und ich eben DOCH Attraction durch Verhalten/Charaktereigenschaft XY erzeugen kann? Durch Nachsinnen, IOIs, Game?

Das meine ich mit Praxirelevanz.

Es läuft doch auch nach der 10000ten Studie zum Thema Attraktivität, ONS und Partnersuche immer noch darauf hinaus, dass man ausgehen, ansprechen und verführen muss.

Und darum dreht sich die gesamte Community.

Was also ist der Mehrwert deiner Ansichten?

[Gast]

Ich gehe eher von einem Säulenmodell aus, bei der bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen, um Anziehung zu generieren. Aussehen und Ausstrahlung spielen dabei eine Rolle, sind allerdings extrem dehnbar, da sehr subjektiv.

Tue ich ebenfalls. Was die Frage der Subjektivität oder Objektivität angeht, spricht vieles dafür, dass es sich dabei um eine 50/50-Sache handelt. Es gibt objektive Kriterien für Schönheit, wobei sexuelle Anziehung subjektiv ist. Allerdings spielen objektive Faktoren natürlich eine Rolle. 50% eben.

Das Säulenmodell geht von verschiedenen Dingen aus, die für einen Partner auf einer Skala von 1-10 erfüllt sein müssen. Erreicht ein Gegenpart in den Hauptkategorien nicht wenigstens eine 7, ist das Target beinahe automatisch im aus. Vereinfach könnte man sagen, das ist es, was als Beuteschema angesehen wird. Ich stehe zum Beispiel auf zierliche Frauen mit dunklen Haaren und blauen Augen. Eine Frau, die das bietet, hat bei mir automatisch sehr gute Karten. Da kommt selbst die Blondine mit den XL-Hupen nicht mit, selbst wenn sie in der HB-Skala vielleicht eine 8.5 und Brunettie eine 7.5 wäre. Hinzu kommen Faktoren wie Sprache, Gang, Auftreten, Humor usw. - also Dinge, die sich nicht innerhalb von wenigen Sekunden erfassen lassen. Theoretisch kannst du das Säulenmodell um zig Punkte erweitern, selbst um so einen Quatsch wie: Trägt Ed Hardy-Klamotten, mag Hundebabies oder hasst PUAs. Die meisten Menschen machen das völlig unbewusst, aber werden rückblickend feststellen, doch irgendwie immer an die gleiche Person geraten zu sein, weil man sich wesenstechnisch ergänzt.

Eigentlich simpel, und widerspricht keineswegs dem was ich sage, im Gegenteil.

1. Du hast "Deinen Typ" Frau.

2. Sprache, Gang, Auftreten (Primärfaktor "Ausstrahlung" aka Körpersprache; wirkt auf's Erscheinungsbild) beeinflussen Deine - weitgehend unbewusste - Wahl.

3. Humor, Klamottenvorlieben, Lieblingseis etc. machen die Sekundärfaktoren aus und spielen eine Rolle sofern Du wählerischer drauf bist. Dennoch müssen die Primärfaktoren als "Eintrittskarte" gegeben sein.

Die Optik kann, muss aber keine entscheidende Rolle spielen. Wenn es anders wäre, würden Zwerge wie Bernie Ecclestone nicht mit superheißen Babes rumhängen. Übrigens sagt PU nicht, dass Attraction per "Blabla hergestellt" werden kann, sondern hier zählt immer noch Kino und Eskalation. Ohne Berührung keine Attraction, quatschen kann man auch mit Freunden. PU hilft allerdings, kritische Phasen sicher zu umgehen und - bezogen auf die Säulen - gewisse Defizite zu kaschieren.Ebenso können sich gewisse Faktoren gegenseitig aufheben, während andere unverrückbar sind. Es gibt Frauen, die würden niemals Glatzenträger daten. Anderes Extrembeispiel: Eine Bekannte von mir hat mit einem Typen Schluss gemacht, weil er mit ihr in sein neugebautes Haus ziehen wollte, sie aber in ihrer Wohnung bleiben will (sic!).

Ecclestone ist Geschäftsführer der Formel 1. Natürlich gibt er sich da mit zahlreichen Goldgräber-Chicks ab. Heißt aber nicht, dass die ihn voll sexy finden. Zur Glatzenträger-Geschichte: Ja, genau wie Männer haben Frauen ebenfalls ihre Vorlieben. Nicht ungewöhnlich. Und was Deine Bekannte angeht, nunja, das fällt unter die Kategorie "Uneinigkeit in der Lebensplanung" und hat wenig mit der Thematik sexueller Anziehung zu tun. Die war in diesem Fall gegeben, sonst wären sie nicht zusammen gekommen, außer er hat viel Geld und jetzt hat sie keine Lust mehr auf ihn.

Ich sage, es hilft. Selbst wenn es nur ein Placebo sein sollte, weil es dem Anwender einredet, er wäre ein cooler, furchtloser Typ, dann ist das immer noch besser, als heulend vor dem PC zu sitzen und sich auf die youporn-Babes einen abzuwedeln.

For sure. Allerdings ist Realismus, sofern man denn dieser "coole, furchtlose Typ" werden will sinniger als ein Alphamann-Komplex und narzisstische Überkompensation inklusive 500 Cold Approaches mit wenig Erfolgen, einfach weil die Basics (Aussehen, Ausstrahlung, grundlegende Sozialkompetenz) nicht stimmen. Vielfach wird die Schuld dann aber beim "mangelnden Game" gesucht, was m.E. völlig irreführend ist und bei vielen nicht gerade zur Verbesserung ihres Sexual- und Liebeslebens beiträgt.

[Gast]

Nochmal:

Welche Praxirelevanz hat dein gesamter Thread?

Bitte in zwei Sätzen zusammenfassen.

1.) Die Community macht aus der "Mann trifft Frau"-Angelegenheit einen gigantischen Themenkomplex und verkompliziert vieles. Das fuckt allerlei Anfänger ab und viele sehen nicht mehr durch. Des Weiteren werden viele auf die falsche Fährte geführt indem sie sich mit nebensächlichen bis beinahe vollends unnützen Theorien beschäftigen, die sie nicht wirklich weiterbringen. Dieser Thread ist mein Versuch diese Punkte zu benennen und zu benennen, worauf es wirklich ankommt.

2.) Es ist nicht möglich jede Frau zu bekommen, da sexuelles Interesse nicht durch Wort- und Handlungsabläufe hergestellt werden kann. Weitestgehend entscheiden Aussehen und Ausstrahlung (Primärfaktoren) ob sexuelles Interesse vorliegt. Status und Intelligenz spielen zwar eine Rolle, sind allerdings nur sekundärer Natur und haben in Bezug auf sexuelle Anziehung so gut wie keine Einfluss wenn die Primärfaktoren nicht zusagen. Das raffen viele nicht oder halten es für einen "Limiting Believe". Stattdessen investieren sie das Gros ihrer Zeit darin mitunter absurd anmutende Gamekonzepte durchzuackern und verstehen nicht, dass es vielleicht einfach an ihren Basics liegt, weshalb sie nicht zu Potte kommen.

3.) Der weit verbreitete Mangel an Sozialkompetenz hat weniger etwas mit falschen Gesprächs- und Handlungsabläufen ("Game") zu tun als mit einem Mangel an Bewusstheit gegenüber der eigenen Gefühlswelt und jener anderer (emotionale Intelligenz). Anstatt Männern zu helfen ihre Angst, sowie Minderwertigkeits-, und Schamgefühle zu reduzieren oder gar zu überwinden, werden soziale Interaktionen verdinglicht (PickUp-Vorkabular) und die wirkliche Schieflage nicht erkannt.

Das sind zwar keine zwei Sätze, beschreibt aber soweit mein Anliegen.

Optischen Mindestwert erfüllen? Ok, und wie finde ich das heraus? Wie finde ich heraus, ob du vielleicht völlig falsch liegst und ich eben DOCH Attraction durch Verhalten/Charaktereigenschaft XY erzeugen kann? Durch Nachsinnen, IOIs, Game? Das meine ich mit Praxirelevanz.

"IOIs" ist ein guter Stichpunkt. Entweder indem Du direkt Signale bekommst oder durch Eskalation ihre Rezeptivität testest. Wer Praxiserfahrung mitbringt, der dürfte inzwischen gepeilt haben wo was ging und wo nicht. Überlegt mal selbst. Es gab Abende, da hattet ihr das beste "Game" und es lief nichts, an anderen wart ihr gelangweilt, standed voll "beta-mäßig" in der Ecke und bekamt Signale. Mitunter gab's Momente die nichts als oberflächlichen Small Talk umfassten und es dauerte nicht lange, bis es zur Sache ging. Wenn jeder ehrliche Selbstreflexion betreibt und wir darüber hinaus die wissenschaftlichen Beobachtungen berücksichtigen, die seltsamerweise ähnliches beschreiben, liegt es sehr nahe, dass es nichts anderes als das eigene Erscheinungsbild (Aussehen und Körpersprache) war, welches entschied, dass Mädel XY sexuelles Interesse zeigte.

Antidote hat dazu vor Kurzem einen ähnlichen Beitrag verfasst.

[Griechischer Gott 1892]

Ja, das klingt plausibel.

Interessant ist aber nunmal, dass du den Begriff "Ausstrahlung" erwähnst.

Wie schaffe ich denn "Ausstrahlung"?

Was macht einen Menschen aus, der "Ausstrahlung" hat?

Was mir an deiner Antwort auffällt:

Ich sehe eine starke Parallele zu den Inhalten von RSD Nation.

Bis auf die Komponente Aussehen. ;)))

P.S. Ich sehe heute bis auf 3 kg Muskeln genauso aus wie vor 3 Jahren, allerdings haben sich die positiven Rückmeldungen auf meine Kommunikation mit Frauen erheblich verbessert. Genaugenommen betrifft mich dein Beitrag oben mehr als nur peripher...

P.P.S.

Dennoch:

Da ich mehrere Naturals kenne, die ohne überdurchschnittliches Aussehen viele hübsche Frauen verführen konnten, muss man sich letztlich fragen:

Wie hoch ist das tatsächliche Mindestmaß an Aussehen wirklich?

Denn auch hier im Forum gibt es mit absoluter Sicherheit mehr als einen optisch durchschnittlichen Mann mit überragenden Erfolgen bei weit überdurchschnittlich gut aussehenden Frauen.

Oder möchtest du das abstreiten?

Dezember 13, 2012 bearbeitet von Wunderkind

[Gast]

Ja, das klingt plausibel. Interessant ist aber nunmal, dass du den Begriff "Ausstrahlung" erwähnst. Wie schaffe ich denn "Ausstrahlung"? Was macht einen Menschen aus, der "Ausstrahlung" hat?

Eine gewisse "Ausstrahlung" hat ja in gewisser Weise jeder. Der eine strahlt Langeweile, der andere Bedürftigkeit und der andere irgendeine Form von "Coolness" aus. Doch, was macht eine Ausstrahlung aus, die wir als angenehm und sympathisch beurteilen?

Eigentlich ist es recht simpel: Jeder Mensch kann einen anderen nur über seine 5 Sinne wahrnehmen. Davon ist das Sehen der dominanteste Part. Unser Gehirn verfügt über so genannte "Spiegelneuronen" welche dafür zuständig sind auf blitzschnelle Weise die Körpersprache einer Person zu lesen und in ein Gefühl umzuwandeln. Unser Einfühlungsvermögen basiert bspw. auf diesem spiegelneuronalen Vorgang. Dieser umfässt mitunter sogar die unbewusste Wahrnehmung der Atemfrequenz des Gegenüber.

Unser Gehirn entscheidet also durch die Wahrnehmung der Körpersprache eines Menschen, ob wir diesen sympathisch finden. Ist er eher nervös, wird sich das in seiner Körpersprache und Atemfrequenz niederschlagen, wodurch wir oftmals selbst nervös werden. Ist derjenige entspannt, fühlen wir uns ebenfalls entspannt und wohl.

Entspannung ist also das Stichwort. Diese Tiefenentspannung ist es, die wir folglich als "selbstsicheres Auftreten" bezeichnen. Ich behaupte, eine tiefe Entspannung (welche die Basis eines freien "Fließens" der Gefühle ist), haben nur wenige Leute. Viele sind verkrampft, emotional gehemmt, voller Scham-, Schuld-, und Angstgefühle. Viele merken dies nichteinmal mehr. Auch hier können Meditation oder Progressive Muskelentspannung, um nur zwei Möglichkeiten zu nennen, Abhilfe schaffen. Das wirkt sich langfristig auch auf die eigene Körpersprache und somit auf die "Ausstrahlung" aus.

Ansonsten sollte die Sache mit der Ausstrahlung nicht überschätzt werden. In vielen Fällen finden sich Menschen auch anziehend, wenn sie voll verkrampft rüberkommen. Allerlei Männer sind emotional gehemmt, und es wird von Beispiel-Frau XY als Selbstsicherheit interpretiert, oder es interessiert Männlein Y gar nicht ob Frau Z eigentlich bisschen shizoid ist und leichte Zwangsneurosen hat, einfach weil er sie heiß findet. Wiederum andere kategorisieren relaxte Person YZ als arrogant, weil sie damit nicht klarkommen usw.

Aus dem eigenen Nähkästchen: Es gab Abende an denen ich mich einfach nur gelangweilt fühlte, in 80% der Zeit nur mit "Aha", falschem Lachen u.a. antwortete, und dennoch wollte sie mir andauernd einen Drink ausgeben, berührte mich andauernd irgendwo und behauptete, ich wäre "voll cool". Nun, der Abend endete durchaus interessant, obwohl ich so gut wie nichts dazu beitrug.

Fazit: Ausstrahlung ist zwar ein wichtiger Baustein, in vielen Situationen aber kein unbedingtes "must have" wenn's darum geht ein Mädel zu finden das auf Dich steht.

Was mir an deiner Antwort auffällt:

Ich sehe eine starke Parallele zu den Inhalten von RSD Nation. Bis auf die Komponente Aussehen. ;)))

Würde ich bezweifeln. Das "State"-Konzept von RSD mag an einigen Punkten meiner Ausführungen vorbeischrammen, meint aber vom Ergebnis her etwas anderes. RSD versucht die Leute "in state" zu bringen, was meist sowas bedeutet wie sie auf ein "High Energy Level" zu bringen. Im Ergebnis mutieren sie zu einem Anthony Robbins-du-kannst-alles-schaffen-Machbarkeitswahn-Abziehbild und mimen den Dancing Monkey-Entertainer. Halte ich nicht viel von.

P.S. Ich sehe heute bis auf 3 kg Muskeln genauso aus wie vor 3 Jahren, allerdings haben sich die positiven Rückmeldungen auf meine Kommunikation mit Frauen erheblich verbessert. Genaugenommen betrifft mich dein Beitrag oben mehr als nur peripher...

Du schreibst "bis auf 3kg Muskeln", nun, klingelt's? ;) Ansonsten ist es natürlich möglich seine sozialen Fähigkeiten zu verbessern, so dass allerlei Leute einen sympathischer finden. Das ist aber etwas anderes als sexuelle (!) Anziehung.

P.P.S. Dennoch: Da ich mehrere Naturals kenne, die ohne überdurchschnittliches Aussehen viele hübsche Frauen verführen konnten, muss man sich letztlich fragen: Wie hoch ist das tatsächliche Mindestmaß an Aussehen wirklich? Denn auch hier im Forum gibt es mit absoluter Sicherheit mehr als einen optisch durchschnittlichen Mann mit überragenden Erfolgen bei weit überdurchschnittlich gut aussehenden Frauen. Oder möchtest du das abstreiten?

Wie hoch das Mindestmaß ist, lässt sich nur kontextuell beantworten und dazu müsste man jeden individuell betrachten um abzuwägen, wie realistisch seine Chancen bei überdurchschnittlich gut aussehenden Frauen sind. Oftmals schätzen Männer das Aussehen eines anderen Mannes zu niedrig ein, oder halten eine Frau für attraktiver, als sie eigentlich ist. Es wäre also sinnvoll zu sehen wer da wen "abgekriegt" hat.

Wie gesagt, das lässt sich so nicht verallgemeinern. Dazu ist es notwendig die Gesamterscheinung eines Menschen zu betrachten, also sein Aussehen inklusive seines Verhaltens um abzuschätzen ob Person X im Durchschnitt (!) eine gewisse Kontinuität an attraktiven Menschen in ihr Leben ziehen kann oder es noch an diesen oder jenen Basics mangelt.

Ich sage mal so, wenn jemand des Öfteren von Frauen hört, dass er "süß" sei, oder gar "sexy", hin und wieder Signale von heißen Mädels bekommt und er in den daraus folgenden Interaktionen nicht dauernd alles allein machen muss, sind das schnonmal gute Indikatoren, dass derjenige attraktiv genug ist um was mit ebenfalls attraktiven Frauen haben zu können.

[Griechischer Gott 1892]

Roué, ich höre von sehr, sehr vielen Frauen "süß" oder "heiß", wenn ich sie im Vorbeigehen nicht direkt ansehe. Im Gespräch selbst erlebe ich bei 95% aller Frauen eine überschäumende Freundlichkeit, die nach einiger Gesprächszeit auch in Körperkontakt übergeht und vor einem Jahr definitiv noch nicht vorhanden war. Und ganz ehrlich, in einer Winterjacke fallen 3 kg Muskeln nicht einmal fürs geübte Auge auf.

Was sich aber verändert hat, ist meine Ausstrahlung.

Ich würde gerne noch viel mehr und detaillierter schreiben, nachdem ich im Laufe des Blockseminars letztes Wochenende glasklar das gesehen habe, was bei RSD gepredigt wird...

Aber gut, vielleicht hole ich das noch nach.

Zu RSD noch kurz:

Du pauschalisierst hier wieder. Ich habe die gesamte "Blueprint Decoded"-Sammlung vorliegen und diese auch aufmerksam rezipiert, außerdem schaue ich mir regelmäßig die Blogeinträge/Videos der RSD-Instructors an.

Es gibt offensichtliche(!) Überschneidungen mit vielen deiner Thesen, die rein gar nichts mit irgendwelchen Entertainer-Tanzaffen zu tn haben. Ein guter State KANN sich in extremer Aktivität, aber auch in entspannter Schmunzelstimmung offenbaren.