US-Wahlen 2012 --- Obama wurde wiedergewählt! Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[PrinzPi 94]

Gibt keinen besseren Weg als den freien Markt, freien Handel und Kapitalismus, um den Menschen zu geben was sie wollen. Der Markt sind alle Menschen und jeder stimmt ununterbrochen ab. Politiker haben das Ziel, sich selbst an der Macht zu halten und im Prozess benehmen sie sich wie der Elefant im Porzellanladen und laufen ihren persönlichen Vorteilen nach (was ok ist, aber nicht indem sie Freiheit einschränken, was sie mit jedem Gesetz tun). Mir persönlich geht es um individuelle Freiheit und nicht darum, 51% der Menschen das zu geben was sie wollen. Das ist utopisch und deshalb sitze ich auf gepackten Koffern. Ich stimme mit den Füßen ab.

Weil das ja nunmehr schon das zweite mal kommt. Jede Demokratie, die den Namen verdient, hat ausreichend Minderheitenschutz verankert. Vieles an Regulierung gibt es ja erst, nachdem der "freie Markt" versagt hat. Aber das ist das Problem an Dogmatikern - spricht man mit Kommunisten, hört man dass "der reale Kommunismus nie existiert" habe, spricht man mit reinen Kapitalisten, hört man genau dasselbe, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Dass es auch hier auf die korrekte Mischung ankommt, sieht dann keiner ein. Als wäre Wirtschaft das Einzige, das man in den Überlegungen beachten muss.

PP

November 15, 2012 bearbeitet von PrinzPi

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Der Staat übernimmt schon etwas. Und zwar eine reg. Funktion, die u.a. gerade im Gesundheitssystem sehr wertvoll sein kann. Reicht es schon mal GB, USA und Dt. gegeneinander zu stellen und zu schauen was ein effektiveres System ist. (Ok, "effektiv" hängt von den verfolgten Zielen ab.)

Muss ich persönlich nicht haben, ich kümmere mich da gerne selbst drum. Ich habe ja nicht mal die Freiheit mich privat zu versichern, wenn ich nicht eine bestimmte Menge verdiene.

Schwer zu messen. GB ist 100% Staat und ich hab ne private Krankenversicherung, obwohl das alles mit den Steuern abgegolten wäre. Die ist übrigens Bestandteil des Paketes meiner Firma. Das sagt eigentlich schon alles :D

Schau dir die gesamten Ausgaben und die Gesundheitlichen Outcomes an. Krasse Diskrepanz gerade in den USA (u.a. durch hochtechnische, unnötige Verfahren).

Du magst dich gerne darum selber kümmern (ich vermute du meinst die versicherung und die Behandlungsmod.?). Aber woher willst du wissen welche KV, Diagnostik und Therapie die richtige ist? Sieht man auch am bsp. der USA, dass trotz KV einige ihre seltenen Erkrankungen nicht von der KV bezahlt bekommen. Und die Anreize bei einem privaten System so gelegt sind dich eher überzuversorgen (was die dementsprechenden neg. Folgen für deine Gesundheit hat).

Zudem gibt es auch noch andere Bevölkerungsgruppen die im Gegensatz zu dir nicht intelligent, gebildet und gesund sind. Und das nicht unbedingt durch ihre eigene Schuld.

GB hat eine Sonderregelung für Ausländer die dort arbeiten?

Selbst wenn man das ganze auf die eigene Perspektive reduziert ist das eine sehr komplexes Problem.

Danke, du sprichst etwas wichtiges an - nur ziehst du die falschen Schlüsse.

Woher will denn der Staat wissen was das richtige ist? Wenn der Staat vorgibt welche Behandlung bezahlt wird, dann kannst du nicht mehr aus. In der Tat ist es so, dass die Politiker denken, die Bürger würden sich beschweren, wenn sie mehr als eine Behandlungsmethode bezahlen würden, schließlich wäre ja dann 50% falsch. Da werden dann unmaßen an Geld in Forschung gesteckt, oder es wird eben die Behandlung angeboten für die lobbyiert wird. In einem freien System kannst du dich dafür entscheiden, welche Versicherung du in Anspruch nimmst. Klar kann die Versicherung vorgeben welche Behandlungsmethode sie unterstützt, aber wenn dir das nicht passt kannst du einfach zu einer anderen Versicherung gehen.

Außerdem kann eine Fehlentscheidung in der Bürokratie fatale Konsequenzen für das gesamte Volk haben, während bei individueller Entscheidung niemals alle betroffen sind.

Und zu den Bevölkerungsgruppen, die angeblich nicht so intelligent sind:

Wir sind also nicht in der Lage uns einen guten Arzt zu suchen - aber jemanden zu wählen der die Außenpolitik betreffend dem Iran bestimmt, oder jemanden zu wählen, der die richtige Behandlungsmethode für das gesamte Volk aussucht - dafür sind alle intelligent genug? Also bitte...

Jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich. Das einige Menschen, dieser Verantwortung nicht nachkommen, passiert einzig und allein dadurch, dass der Staat uns Verantwortung entzieht.

Das entscheidet der Med. Dienst der Krankenkassen. Nicht Frau Merkel und co. Und die haben mehr Ahnung von der Materie als der Durchschnittsbürger von der Strasse.

Wenn du schaust, was durch den freien Markt entschieden wird, dann ist das oft unglaublich dummer Müll. Hömeopathie, Akupunktur, Vitaminspritzen und viele andere widerlegte Therapien. Kann man ja anbieten, aber warum nicht den Placeboeffekt wirklich voll ausnutzen und Ressourcen mit überholter Theorie verschwenden? Oder komplett unnötige (und damit gefährliche > falsch neg.) Screening tests. Ich sag nur Igel Leistungen.

Es geht nicht NUR darum einen guten Arzt zu suchen, sondern den Diagnostischen Prozess und Therapieplan evaluieren zu können.

Nein, das ist auch ein Problem in der Demokratie.Genau das gleiche Problem. Verantwortung ist schön und gut, aber wir überschätzen alle unsere Kompetenz in unseren blinden Bereichen. Dunning Kruger Effekt. Fände ich natürlich toll, wenn mehr die Verantwortung für sich übernehmen. Aber das ist kein sinnvoll durchzuführender Eingriff auf Landesebene.

Ach Kinners, ist doch wohl lächerlich, wenn die USA immer als anarchokapitalistisches Land dargestellt werden. Klar, die Staatsquote ist niedriger, aber dass der Staat (ganz gleich ob unter Dem oder Rep) nur zuschauen würde, das ist doch schlicht Unsinn. Und auch in den USA gab es bisher Krankenversicherungen, kein einheitliches System wie in Deutschland, aber die überwältigende Mehrheit war bisher schon versichert, die meisten betrieblich, andere privat und Alte und Arme staatlich (MediCare und MediAid). Die bisherigen Systeme mögen löchrig gewesen sein, aber das von Obama angekündigte System für alle flößt mir allein ob seines finanziellen Umfanges doch Respekt ein. Und dabei versprechen die rein staatlichen Systeme regelmäßig keine bessere Versorgung, da werfe man nur mal einen Blick nach UK.

Durchaus sind die besser, wenn du zu einer gefährdeten Gruppe gehörst. Wie gesagt staatl. Systeme sind halt näher an der Unterversorgung, aber dafür laufen die effektiver.

Durch den freien Markt wird gar nichts entschieden. Es entscheiden sich Individuen, und wenn sich jemand für eine alternative Behandlungsmethode entscheidet, dann ist das sein gutes Recht.

Du weisst was ich meinte. Natürlich sind das Leute die sich entscheiden. Letztenendes hast du durch den freien Markt eine andere Verteilung.

Nein, wir überschätzen unsere Kompetenz nicht. Hier gehts um Authorität. Wenn ich mich von einem Arzt beraten und behandeln lassen, dann ist das das freiwillige Akzeptieren einer Authorität. Wenn mir vom Staat vorgeschrieben wird, wie ich mich behandeln lassen muss, dann ist das eine zwanghafte Authorität. Das ist keine freie Gesellschaft. Du hast mir auch nicht beantwortet woher du wissen willst, dass die Bürokratie nicht falsch liegt. Ich behaupte nie, dass ein Individuum sich nicht falsch entscheiden kann. Aber 1. hat das dann nicht Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft und 2. ist jeder für sich selbst verwantwortlich. Die Bürokratie entzieht sich immer der Verantwortung. Weiters sind nicht alle Menschen gleich - es kann unter Umständen sein, dass bei einem die eine Behandlungsmethode funktioniert, bei jemandem anderen aber nicht. Wieso sollte sich nicht jeder frei entscheiden können von welchem Arzt er sich beraten lässt?

Nope, natürlich wird die eigene Kompetenz überschätzt. Das hab ich viel zu oft selber gesehen. Der Arzt gibt auch oft nur simplifzierte Aussagen die teils auch komplett falsch sind. (z.b. Wirkungsweise von SSRIs) Die lassen sich auch leicht in die Irre leiten. Warum ist es ok wenn der (oft weniger kompetente) Arzt vor Ort dich in die eine Richtung stupst (z.b. Homeopathie für Psychose), aber das Expertenteam, das beim MDK sitzt dem basierend auf der Datenlage (zu recht!) komplett widerspricht?

Ja und wenn eine andere Behandlungsmethode funktioniert kann sie genauso gut auch sehr schädlich Auswirkungen haben. Warum sollte man einfach alles ausprobieren können wenn man nicht in ? Wir sind anfällig gegenüber Allheilversprechungen (siehe auch dieses Forum hier) und das wird auch ausgenutzt. In solch einem Fall würde man sich im nachhinein über Regulation freuen. Gibt natürlich auch das Gegenteil!

Ist eine Frage der Balance. Kompletter Zwang ist genauso wenig hilfreich wie absolute Entscheidungsfreiheit (gegeben die Informationsasymmetrie).

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Aber ein gewisses Mass an Umverteilung ist alleine schon zum Erhalt des Friedens auf der Strasse notwendig.

Warum? Kannst du mir ein Beispiel aus der Geschichte nennen? Wann kam es zu öffentlichen Unruhen genau wegen der ungerechten Verteilung? Soweit ich das sehen kann, kommt es nur dann zu Unruhen, wenn die Grundbedürfnisse des Menschen in Gefahr sind nicht mehr erfüllt zu werden. Und wenn ich mal nur an die nähere Vergangenheit denke, dann war das fast immer in Staaten der Fall, in denen der Staat mächtig war: Griechenland, UDSSR, Argentinien, Simbabwe, China vor 1980.....

Ich sehe das eher so, dass wenn die Grundbedürfnisse aller Menschen gedeckt sind und der Kuchen größer wird, was durch Kapitalismus am besten passiert, dann sehen die Menschen den Wohlstand und wollen ihn auch erreichen. Und dazu haben sie auch die Chance. Es sind staatliche Regelungen die den benachteiligten Menschen die Möglichkeiten nehmen sich hochzuarbeiten.

Ja, je extremer der absolute Mangel, desto größer das Potential. Es war polemisch ausgedrückt mit dem auf die strasse gehen. Genauer wäre sich etwas wie Kriminalität u.a. Statistiken anzuschauen > siehe Shaos post.

Mit zunehmender spezialisierung und je mehr man Arbeitnehmer einsparen kann, desto weniger Leute werden in der Lage sein ausreichend Wert für andere zu erschaffen.

Das ist so nicht korrekt. Technik sorgt dafür, dass Dinge effizienter produziert werden und im Preis sinken. Das ist vor allem gut für die Menschen ganz unten. Wir sagen zwar immer wir wollen Arbeitsplätze aber das ist nicht was wir eigentlich wollen. Wir wollen Produkte/Service und den Wohlstand diese zu kaufen. Und wenn Produkte im Preis sinken und durch Maschinen mehr Arbeit frei wird (was gut für alle ist), dann kann diese an anderer Stelle Wert schaffen. Und unter dem Strich haben wir mehr. Du darfst halt nicht durch Mindestlöhne und solche Späße verhindern, dass der Markt arbeitet. Dann gibt's die Probleme.

Das ist doch nicht der Punkt. Wenn die Leute keinen echten Wert mehr herstellen können, können sie auch nix gegen diese Sachen Tauschen. Wenn wir das nicht verschenken wird es evtl. Leute geben die sich nicht versorgen können. Es ist eben nicht gut für alle, es sei denn die Bedürfnisse der Menschen sind im Service Bereich wirklich unendlich. Und dann können die meisten bis alle dort neue Arbeit finden.

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Versteh ich nicht. Health outcomes der verschiedenen Systeme kann man super vergleichen.

Es ging um Markt vs. Staat in dem Bereich und ich sage wenn man nur staatliche Systeme vergleichen kann, dann kann man daraus keinen Schluss ziehen was besser ist.

Nope, du kannst mehr vs. weniger Staat vergleichen. Man brauch nicht nur die extreme.

Ein regulierter Markt bzw. Patente machen ja auch extrem viel Sinn bei Medikamenten. Warum solltest du 100 Millionen in die Entwicklung einer neuen Lösung für Alzheimer stecken, wenn das jeder praktisch kostenlos sofort kopieren könnte.

Ein freier Markt schließt ja geistiges Eigentum nicht aus. Ich muss mir persönlich aber noch über meine Position zu der Sache klarwerden.

Der Punkt ist, dass Medikamente dadurch so teuer sind. Eben das gleiche oder sogar evtl. höhere Preise in einem freien Markt.

Ich hab immer noch nicht verstanden warum das nicht funktionieren sollte :D Gab es doch über lange Zeit. Die Technologie war halt noch nicht weit aber ein staatlich regulierter Gesundheitsmarkt ist ein Produkt der neueren Geschichte.

Du weißt sicher wie Schutzimpfungen erfunden wurden. Die Technologie die mehr Leben gerettet und Leid verhindert hat als jede andere Erfindung in der Geschichte. Damals war nichts reguliert und ich würde mal behaupten, in einem regulierten System wäre die so nie erfunden worden. Oder erst viel später durch einen Konzern, der hätte dann die Rechte gehabt. Er hat einfach ein Buch veröffentlicht, das zirkulierte frei und so wurde das Wissen in alle Welt getragen.

Ja, Wissen ist was schönes. Aber was zählt ist die Umsetzung. (Schutz)impfungen sind positive Externalitäten und sind ein schönes Beispiel für Marktversagen. Wenn du alle Impfen musst, aber ein Gruppe es nicht tut, hat das unterm Strich für alle neg. Konsequenzen. (z.b. das wir den Erreger nicht komplett ausrotten können). Also muss für max. Erfolg irgendeine Person/Institution das ganze anbieten/zwingen.

Konsequenzen dieser eigenen Entscheidung dagegen findest du bei den "Vaccines cause Autism" Anhängern.

Es geht ja nicht nur um die Erfindung (das funktioniert ja wahrscheinlich besser in einem freien Markt), sondern um die flächendeckende Umsetzung.

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Du hast dich anscheinend nicht intensiv mit Besonderheiten des Gesundheitssystem beschäftigt?

Milton simplifziert da zu stark.

Wichtigste:

- Positive Externalitäten wie allg. Versorgung und Impfungen (auch Forschung, evtl Grundlagenforschung eher Public good) > zu geringes Angebot und zu hohe Preise

- Extreme Informationsasymetrien (Arzt weiß viel mehr als Pat., Krankenkasse praktizieren "adverse Selektion" > zu Krank = wollen wir nicht)

- Unsicherheit (der Diagnose (seite des Arztes); zufälliger Krankheitsauftritt (Seite des Pat.); Wirksamkeit der Interventionen oft nicht klar)

- Angebotsinduzierte Nachfrage (Mehr Ärzte schaffen sich mehr Arbeit; ob das gut ist..., auch bei Leistungsorientierter Bezahlung > Überversorgung; "Roemer's Law" http://en.wikipedia.org/wiki/Roemer's_law)

- Moralische Verantwortung/ernsthafte Bedürftigkeit der Betroffenen (Wir sind Menschen, da spielt sowas eine Rolle. Ein Modell ohne diese Komponente ist entfernter von der Realität)

Für Marktkräft sprechen ja aber auch manche Dinge:

z.b. Versicherungsprinzip > da "Moral Hazard" -> "Warum denn nicht noch ein MRT zur Sicherheit? (auch wenns fast nix bringt)" - Selbstbeteiligung reduziert das (aber evtl. nur bei Geringverdienern)

Vernünftige Aufgabenverteilung - Warum ist der Arzt Sekretär und macht simple, technische Aufgaben, die jede MTA ausführen könnte? Das lösen sie in den USA besser.

Die sind natürlich nicht einzigartig, aber extrem stark im Gesundheitswesen ausgeprägt.

Es ist nicht so als wären die Gesundheitsökonomen alles Idioten, die noch nie an den freien Markt gedacht hätten.

Du denkst da zu simpel und emotional, IMHO. (und ich bin auch Wiwi und denke in vielen Punkten ähnlich.)

Weil sie Patente darauf haben. Weil die ZULASSUNG eines Medikaments ja bereits 300 Millionen USD kostet.

Und wer macht das so teuer?

DAS musst mir jetzt erklären :D

Das hat zum Glück Ahura übernommen. Die Tankstellen dürfen ja nicht mehr verlangen, der Staat hat es gedeckelt, sonst wären sie natürlich gestiegen. Alternativ findest du das ungefähr auf Seite 15 eines Econ Buchs :p

Um das auf diesen Fall zu beziehen: Leute die es nicht brauchen hätten Benzin gespart (evtl sogar verkauft) und steigen die Preise hoch genug, dann wird das Zeug aus Kalifornien hingekarrt. Das kostet natürlich Geld aber wenn du unbedingt Benzin brauchst weil es grad dein Haus zerlegt hat, dann zahlst du doch gern für Benzin aus Kalifornien. Die Alternative ist, dass du weniger zahlst, 6 Stunden vor der Tanke in der Schlange stehst, obwohl dein Haus unter Wasser steht und weniger neues Benzin kommt. Warum soll ich das durch ein Trümmerfeld karren, wenn ich das für den selben Preis in allen anderen Staaten verkaufen kann.

Der Energiemarkt als Beispiel, ist aber ein Oligopol, dass sich massiv gegen Veränderung sträubt. Ein System strebt Homöostase an. Und das tut es, solange es nicht massiv interruptet wird.

Staat raus. Wettbewerb rein.

Die Aufgabe der Politik ist also nicht, alles besonders toll zu machen, sondern die gesellschaftlichen Auswirkungen möglicher Interrupts abzufedern.

Der Track Record ist eine Katastrophe. Ich find es immer wieder faszinierend: Jeder findet mühelos Beispiele wann der Markt (angeblich) versagt aber ich könnte hier ne Liste machen wann der Staat durch seine Eingriffe alles nur noch schlimmer gemacht hat, da ist der Wunschzettel eines 6-jährigen nix dagegen. Kann ich gleich bei der Finanzkrise anfangen, die es ohne ihn nicht gegeben hätte.

Auch scheint jeder anzuerkennen, dass die Reformen von Schröder der Grund sind, warum es uns heute besser geht als anderen Staaten. Das waren marktfreundliche Reformen. Aber gleichzeitig ist jeder kritischer der Marktwirtschaft gegenüber als jemals zuvor.

Ich poste gern Milton, weil er libertär ist, nen Nobelpreis hat und Stunden über Stunden Material auf YouTube, vieles davon Diskussionen mit den klügsten Köpfen, und ich hab noch nicht einen kritischen Kommentar gefunden, den er nicht komplett von vorne bis hinten zerrissen hätte.

Über Gesundheit:

Ungleichverteilung produziert konsequent Unruhe. Egal in welchem System. Das Maß der Schere ist ein guter Prädiktor für Kriminalität und Unzufriedenheit im Land.

Das hab ich einen vorher schon kommentiert. Aber bei der "Schere" sprechen wir ja immer von Ländern, wenn Menschen das Gefühl haben sie werden beraubt, wenn es richtige Armut gibt (Afrika) und gleichzeitig ein Prozent das alles hat. Aber das hat nichts mit Kapitalismus, freiem Handel oder freien Märkten zu tun. Und wenn Menschen das Gefühl haben sie haben keine Möglichkeit aufzusteigen, weil das System es unmöglich macht. Das ist die Quelle für Unzufriedenheit, Kriminalität und Hass.

[Shao 6422]

Das hat zum Glück Ahura übernommen. Die Tankstellen dürfen ja nicht mehr verlangen, der Staat hat es gedeckelt, sonst wären sie natürlich gestiegen. Alternativ findest du das ungefähr auf Seite 15 eines Econ Buchs :p

Um das auf diesen Fall zu beziehen: Leute die es nicht brauchen hätten Benzin gespart (evtl sogar verkauft) und steigen die Preise hoch genug, dann wird das Zeug aus Kalifornien hingekarrt. Das kostet natürlich Geld aber wenn du unbedingt Benzin brauchst weil es grad dein Haus zerlegt hat, dann zahlst du doch gern für Benzin aus Kalifornien. Die Alternative ist, dass du weniger zahlst, 6 Stunden vor der Tanke in der Schlange stehst, obwohl dein Haus unter Wasser steht und weniger neues Benzin kommt. Warum soll ich das durch ein Trümmerfeld karren, wenn ich das für den selben Preis in allen anderen Staaten verkaufen kann.

Habe meinen Mankiw nach dem Studium direkt weiter gegeben ;)

Und ich check es immer noch nicht. Wir haben hier ein Problem, hunderte zerstörte Häuser, Dinge müssen transportiert, abtransportiert und wieder aufgebaut werden, für alles brauchen wir Maschinen. Weil es knapp ist, holen wir es aus Kalifornien. Super. Es wird aber durch Verknappung und Transport teurer. Und weil wir MÜSSEN (sonst kriegen wir ja keine Nahrung transportiert, Häuser aufgebaut, Verletzte transportiert, Schutt abtransportiert usw.) zahlen wir jetzt GERNE die höheren Preise?

Warum soll man es dort hinbringen, fragt man sich? Weil eine dringende Nachfrage besteht. Und auch wenn man "es einfach woanders verkaufen könnte" reden wir hier von einem so gigantischen Gebiet, dass der Verlust, nichts zu verkaufen, gross genug wäre, dass jeder liefert. Ich meine, wir reden hier von New York, nicht Taka-Tuka-Land.

Ich check es einfach nicht.

Staat raus. Wettbewerb rein.

Geenau. Weil die Giganten sich ja um Wettbewerb, abgesehen von untereinander, kümmern müssen. Und Preisabsprachen und Kartelle nie vorgekommen sind in dem Bereich...