US-Wahlen 2012 --- Obama wurde wiedergewählt! Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

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Ich bin ebenfalls der Meinung. Der freie Markt würde alles in allem ein besseres System gewährleisten und für die Mehrheit der Leute die vorhandenen Ressourcen besser nutzen. Es gäbe negative Einzelfälle, die gibt es aber unter jedem System.

Wenn man jemanden fragt, was denn die Politiker in Berlin für IHN persönlich besser entscheiden könnte als er selbst, dann ist das nie irgendwas. Nur für die ANDEREN, die sind nicht schlau genug. Wir geben unser Hirn immer am Eingang ab, weil wir es gewöhnt sind andere für uns machen zu lassen. Und dann fühlen wir uns berechtigt auf die Politik zu schimpfen, wenn unser eigenes Leben nicht so läuft wie wir uns das vorstellen.

Und ich soll einer Behörde, die wahrscheinlich mit Lobby xy im Bett ist, trauen die Behandlungsmethoden für mich auszuwählen? Vielleicht erfahre ich von einer guten (oft ganz neuen) Methode gar nicht, weil die nicht durch meine Versicherung abgedeckt ist. Usw. Und dann verschwendet das Ding ohne Ende Geld, die Konzerne zahlen Unmengen, um die Politik zu beeinflussen (hätte die Politik keinen Einfluss auf diesen Bereich, dann wäre sofort Schluss mit den ganzen Lobbys. Wie viele Lobbys es alleine in Brüssel gibt (tausende). Alle dazu da die Politik in ihrem eigenen Interesse zu beeinflussen. Und wir überlassen diesen Politikern (ganz normale Leute, tausend km weit weg) die Entscheidung was das beste für uns ist?

Das ist halt der Tradeoff. In einem privaten Sys. sind die Anreize eher groß dich direkt zu verarschen (Marketing), im staatlichen eher über Lobbyarbeit. Fließt das Geld von einem ins andere.

Nur weil sich jmd. dazu entscheidet mehr Verantwortung für sich selbst zu übernehmen heißt es leider nicht, dass er das auch kann.

Die Entscheidungskompetenz des Einzelnen in ges. Fragen bezweifel ich einfach, wenn ich sehe für was (intelligente, gebildete) Leute im Gesundheitssystem in die Tasche greifen.

Saatliche/EU Interventionen können auch ihr (sehr) gutes haben. Z.b. verbot von xenoestrogenen Substanzen in Produkten. Wüsste auf der Strasse niemand von, geschweige denn stellt sein Leben danach um.

Kommt auf den Einzelfall an, ob es ein hilfreiches oder schädliches System ist. Selber fände ich mehr Freiheit/Verantwortung klasse. Aber ich selber bin eben eher die Ausnahme.

[Evolutionär 207]

Venusforscher, um Europa geht es hier ja nicht. Über die USA kann ich noch gut reden, da bin ich unbeteiligt. Wenn mir einer mit der scheiß EU kommt, dann bekomm ich hohen Blutdruck und bekomm das Bedürfnis... naja, reden wir nicht davon.

Geht mir ähnlich. Ich meine nur, dass teilweise in den USA ziemlich viel schwarzgemalt wird.

Ich glaube insgesamt gesehen sind die Probleme in der USA momentan größer. Meine Meinung ist, dass alles was die USA momentan davon abhält in einer Währungs- und Bondkrise zu versinken die Probleme in Europa sind. Alle Anleger suchen den vermeintlich sicheren Hafen im $. Aber an irgendeinem Punkt wird das vertrauen Weg sein und dann kommt die richtige Krise.

Das sehe ich ganz genau so. Dass die USA nicht mitten in einer tiefen Finanzkrise sind, liegt meines Erachtens vorrangig an zwei Faktoren: An der Eurokrise und daran, dass die Ostasiaten weiterhin ungebremst Waren in die USA exportieren gegen Devisen (die aber faktisch gesehen in der Größenordnung längst nicht mehr einlösbar sind).

Wenn die USA es schaffen wieder zu ihrem alten System zurückzufinden, dann werden sie danach auch wieder aufsteigen. Dafür gibt es aber keinerlei Anzeichen an dieser Stelle. Obama verkrüppelt die Wirtschaft und hat ein komplett falsches Verständnis von Economics. Der Idiot denkt der Staat hat die Mittelschicht geschaffen. Ein Sozialarbeiter ohne jegliche Erfahrung in der realen Welt kann romantische Sätze von Solidarität formulieren, ist aber Gift wenn es dazu kommt einen kaputten Staat zu reparieren.

Ist ein interessanter Punkt! Muss dir da auch recht geben. Hier wäre Romney auf jeden Fall besser gewesen als Obama. Obama war nie ein Unternehmer und weiß daher auch nicht so wirklich, wie das mit den Economics läuft.

Europa kann man schwer als Ganzes betrachten. Wir werden global an Bedeutung verlieren, ganz sicher. Alles wird sich noch mehr auf einige Zentren konzentrieren die Wirtschaftskraft haben und global konkurrenzfähig sein können, weite Teile werden aber wirtschaftlich untergehen.

Ja, zumindest dann, wenn die "schlauen Politiker" den Weg fortfahren, den sie gerade beschreiten.

Für manche Länder habe ich gar keine Hoffnung. Griechenland, Italien usw. sind einfach verlorene Länder auf momentanem Stand. Die müssten eigentlich zu Billiglohnländern werden, die für die starken Regionen die Kleidung produzieren und sich von dort wieder hocharbeiten.

Ich finde, sie müssten einfach ihre eigenen Währungen zurückerhalten und zunächst mal kräftig inflationieren. Das wäre die beste Medizin. Sie würden sich dann schon allmählich erholen. Der Fehler für diese Länder heißt "Euro". Solange sie das nicht einsehen, stehen diese Länder auf verlorenem Posten.

Diese Regionen sind global überhaupt nicht konkurrenzfähig und die Leute sind nicht mehr hungrig genug. Aber das ist politisch halt auch wieder nicht gewollt. Da lieber durch höhere Inflation und Schulden die Last auf unsere Schultern laden.

Ja, so sieht's leider aus.

Für uns hab ich da noch mehr Hoffnung. Wir haben einfach die deutschen Werte und Verhaltensweisen in den Genen, die uns einen Vorteil geben und durch die wir gut konkurrieren können und unsere Wirtschaft ist gut ausgerichtet. Wir haben aber auch viele Probleme, wie zum Beispiel unsere Demographie und der Mangel an Unternehmertum....

Auf jeden Fall, sehe ich ganz genau so. Als nationales Problem sehe ich hierzulande auch ganz vorne den Mangel an Unternehmertum und die demographische Entwicklung.

...und natürlich die Bürokraten der EU und die Bedürftigen die keine Lust haben den Lebensstandard zu akzeptieren den sie sich selbst erarbeiten (individuell und auf dem Level der europ. Länder).

Naja, finde ich ein bisschen unfair. Diese Länder haben halt eine andere Mentalität (die auch sehr schön ist) und sie sind damit bis zur Euroeinführung auch ganz gut gefahren. Nur mit einer sog. Gemeinschaftswährung ist das nunmal eine andere Sache. Da muss sich entweder der Norden anpassen (was man wirklich nicht erwarten kann) oder der Süden (kann und will ich eigentlich auch nicht erwarten). Naja, lassen wir das Thema. Sonst krieg ich auch noch hohen Blutdruck.

Hätten wir bessere Politik (=weniger davon), würde unser realer Wohlstand durch die Decke gehen.

Mag sein. Ich bin an sich auch für einen freieren Markt. Das einzige, was man dabei finde ich beachten muss, ist eine einigermaßen gerechte Vermögensverteilung. Und das stößt sich teilweise. Wenn die Vermögensverteilung zu "schief" ist, dann funktioniert eine Wirtschaft auch nicht richtig.

[Shao 6422]

Der Staat übernimmt schon etwas. Und zwar eine reg. Funktion, die u.a. gerade im Gesundheitssystem sehr wertvoll sein kann. Reicht es schon mal GB, USA und Dt. gegeneinander zu stellen und zu schauen was ein effektiveres System ist. (Ok, "effektiv" hängt von den verfolgten Zielen ab.)

Muss ich persönlich nicht haben, ich kümmere mich da gerne selbst drum. Ich habe ja nicht mal die Freiheit mich privat zu versichern, wenn ich nicht eine bestimmte Menge verdiene.

Schwer zu messen. GB ist 100% Staat und ich hab ne private Krankenversicherung, obwohl das alles mit den Steuern abgegolten wäre. Die ist übrigens Bestandteil des Paketes meiner Firma. Das sagt eigentlich schon alles :D

Die sorgt halt dann dafür, dass du in eine Klinik kommst mit weniger Wartezeiten (teilweise unter 2 Wochen) und ein schöneres ZImmer hast. Unter Umständen bewilligen die auch, wenn der NHS sagt: Nicht nützlich oder notwendig. Ansonsten ist der NHS ein vollkommen ausreichendes System, dass im Vergleich sehr gut abschneidet.

u magst dich gerne darum selber kümmern (ich vermute du meinst die versicherung und die Behandlungsmod.?). Aber woher willst du wissen welche KV, Diagnostik und Therapie die richtige ist? Sieht man auch am bsp. der USA, dass trotz KV einige ihre seltenen Erkrankungen nicht von der KV bezahlt bekommen. Und die Anreize bei einem privaten System so gelegt sind dich eher überzuversorgen (was die dementsprechenden neg. Folgen für deine Gesundheit hat).

Die Amis zahlen im Schnitt 200% für Medikamente gemessen an unserem Preis. WIR zahlen ca. 50% mehr im Schnitt als der Rest von Europa. Die Amis mit ihrem System sind Cashcows.

Und das ganze liegt an einer ganz bestimmten Schnapsidee: Gesundheit ist KEIN freier Markt. Es ist NICHT MÖGLICH, dass Gesundheit ein freier Markt ist oder nach den Prinzipien des freien Markts funktioniert. Denn der freie Markt an sich benötigt "choice" als Grundkriterium.

Andrew Badenoch hat das Ganze hier gut zusammengefasst. Denn das ist mein Grundkriterium, warum ich mit der Rep Position was das angeht nichts anfangen kann. Die Gesundheitsstruktur.

Zitate:

http://evolvify.com/evolutionary-analysis-health-care-capitalism/

It has been amply demonstrated that there is no shortage of arguments about how to reconcile the problem of health care within the bounds of market capitalism. Likewise, great lengths have been taken to demonize certain options as socialist in nature. I assert that all such arguments arranging possible solutions into a capitalist versus socialist dichotomy obscure the fundamental issue on the side of the problem. In other words, arguing about “who pays” is irrelevant because the “what we’re paying for” side of the equation doesn’t qualify as capitalism (or socialism for that matter). This is true for [at least] two reasons.

To call something market capitalism, it must conform to [at least] two criteria:

• The private actors involved must be making a[n uncoerced] decision.
  
• The supply, demand, price, distribution, and investments must be subject to market forces.
  

Rational choice ends where questions of health and survival begin. This is true of food and exercise choices. Evolution has a nasty habit of biasing organisms to weight their immediate impulses much higher than future probabilities. The classic example of this from behavioral economics is giving people a choice between receiving $100 today or $110 tomorrow. Then, ask the same people to choose between receiving $100 dollars in 30 days or $110 in 31 days. For our purposes, the number of people who choose $100 today or $110 tomorrow isn’t important. What is important is that almost everybody chooses $110 in 31 days in the second case, including the people who chose $100 today in the first case. From a rational standpoint, the absolute difference in waiting is identical in both scenarios, but people value the future 1-day wait as much less painful than the time from now to tomorrow. That’s some insight into why we’ll make unhealthy nutrition and fitness decisions today even though we’ll pay for it in the future, but it isn’t all we need to know in our discussion of health care.

In short, our survival bias negates anything that might resemble a decision or choice when matters of life and limb are ate stake. When asked the question, “how much is it worth to save my legs,” what is the answer? I suggest the answer is “however much I have to give”. Taken from the other direction… When presented with the information that, “to save your legs will cost $70,000, are you willing to pay it?”, what is your answer? I suggest that the question you answer is not, “are you willing to pay”, but “do I have (or can I come up with) the money?” If that is possible, the answer is yes.

There are limits to the value of limbs of course. When Aron Ralston was faced with the scenario, “how much are you willing to pay to survive?”, the answer was: “my arm”. However, to give a value to that choice, we would have to know the dollar value placed on his life, AND whether he would have been willing to also give his other arm, or two legs, et cetera. Ultimately, survival is the most important, but we “know” that losing a limb is bad for survival/reproduction probability. We know because we can picture the difficulties of missing limbs, and we know because of the physical pain that provides a direct signal.

No, there is no effective decision involved in the evaluation of serious medical care. The price is almost infinitely variable depending on a subjective ability to arrange funds, and not an objective utility valuation; the answer is always yes if the funds can be arranged. To capitalize on individuals with no effective decision is the very definition of extortion.

Da haben sie sich ja auch wieder was geleistet: Weil ja heute laut dem Demokraten jeder auf's College soll, gibt es heute Studienkredite in jeder beliebigen Höhe... für jeden der ihn will. Staatlich garantiert. Und wie schon in der Immobilienkrise ermuntert der Staat jeden, hirnrissige Entscheidung oder nicht, Kredite in riesiger Höhe aufzunehmen, um auf die Uni zu gehen. Wozu hat das geführt? Die Unis konnten die Preise erhöhen wie sie lustig waren. Die Studenten gehen vom College mit oft nutzlosen Abschlüssen und 100 000 $ Schulden. Und 50% arbeiten danach in Berufen für den sie keinen Abschluss benötigen. Sehr sozial jaja. Bildung für jeden. Die Kosten für die Gesellschaft sowie für den Einzelnen (das arme Schwein das nie aus dem Loch kommt) der sind enorm.

Irgendwie schaffen wir es aber auch, ein humanistisches Bildungssystem mit unseren Unis zu schaffen. Daher sehe ich das Problem nur insofern, als dass man die Leute selbst dazu aufgerufen hat, sich zu verschulden, anstatt selber dafür zu sorgen, dass es derjenige schafft. Da sehe ich einen Unterschied.

Der Staat sollte einfach mal die Fresse halten. Wie die scheiß Grünen etc. in unserem Land: Bilden sich ein sich in die Wirtschaft einmischen zu müssen. Erneuerbare Energie auf Steuergeld, egal zu welchem Preis. Und was pennt die Industrie? Elektroautos sind doch die Zukunft, macht mal. Überhebliche Ignoranten mit Abschlüssen in Sozialarbeit, nie Arbeitsplätze oder Wert geschaffen, meinen in die Wirtschaft eingreifen zu müssen. Regierungsprogramm: x-tausend neue Jobs werde ich schaffen in den erneuerbaren Energien. Nix können die schaffen. Erster Schritt in die Katastrophe.

In der letzten Analyse die ich gesehen habe, kam Ökostrom wunderbar weg, insgesamt billiger als Nuklearstrom. Insgesamt fairer, besser verteilt und hat keine Altlasten. Dass über Jahre verschlafen wurde, die Netze auszubauen und an MODERNER Nukleartechnologie zu arbeiten, dafür kann auch keiner etwas. Aber es ist ganz klar, dass das Energie-Oligopol hier NICHT gehandelt hätte. Warum auch?

In der Systemtheorie wird relativ schnell klar, dass wenn wir hier das System Energie nehmen, der Energieversorger seit Jahrzehnten in einer Form der Homöostase war. Die Kontextveränderung im System hat die Giganten nun dazu gezwungen, umzudenken. Das Argument der anderen ist meist: Der Freie Markt hätte das auch erledigt! Hätte er natürlich. Aber wann? Nach welchem Zusammenbruch? Was hätte es dazu gebraucht? Und wer forscht denn an neuen Energien? :D

Und falls mal die Schuldenblase platzen sollte und wir die nächste Weltwirtschaftskrise haben sollten, dann sind die Amerikaner immernoch 10 mal besser dran als wir. Denn erstens sprechen die USA außenpolitisch mit einer Stimme, Europa mit mindestens 27. Die Amerikaner können sich im Notfall selbst ernähren. Genug Agrarfläche dafür haben sie. Die Europäer können das wahrscheinlich nicht.

Doch, können wir. Sehr gut sogar. Wir müssten auf ein paar Luxusgüter verzichten und einige der Produktionen von Raps und Soja auf andere Produkte umstellen und dann könnten wir das. Die Amerikaner sprechen mit zwei Stimmen, zumindest alle 4 Jahre ;)

Eine Realität, die du bisher noch nicht wahrgenommen hast vielleicht, ist dass du von Europa sprichst. Europa als Ganzes. Du sprichst nicht von DE, von FR oder GB, sondern sagst "Europa spricht mit 27 Stimmen." Ob man das wahrhaben will oder nicht, dass ist bereits ein riesiges Zeichen von Fortschritt. Vor 10-15 Jahren gab es niemandne, der das so gesagt hätte.

Die Amerikaner können ihre Politik radikal ändern (Protektionismus, Monroe-Doktrin usw.) in Europa ist man sowas nicht gewöhnt und es wird mit den Weicheiern und Streithähnen hier wahrscheinlich auch nicht machbar sein. Alles in allem halte ich die USA für krisenfester als Europa. Europa hat, wenn es den gegenwärtigen Weg weiterfährt, glaube ich keine große Zukunft.

Europa ist diversifiziert. UNd ich behaupte, das ist eine gute Sache. DIe USA sind krisenfest, aber wie lange? Der Osten beginnt unglaublich mächtig zu werden. Es ist eine Illusion, dass wir davon ausgehen, wir behalten unsere heutigen Grenzen über weitere 100-150 Jahre bei. Das war niemals so und wird wahrscheinlich nie so sein.

Romney wäre außenpolitisch wahrscheinlich rücksichtsloser gewesen (im aus amerikanischer Sicht positivem Sinn), heißt er hätte wohl mehr auf die typisch amerikanische "Realpolitik" gesetzt.

GEnau das ist doch das Problem. Obama ist ein moderner Präsident. Er hat, was Außenpolitik angeht, auf SChattenkrieg gesetzt. Obama lässt sich ganz offiziell von seinem Berater Brennan jedes einzelne Drohnenurteil vorlegen. Er sucht jedes Gesicht aus. Obama macht sich die Hände schmutzig. Man merkt da, dass er sich als Mensch auch verändert hat, die letzten 4 Jahre. Er ist was diese DInge angeht, ein absoluter Falke. Kriege sind nicht sein Ding, er arbeitet mit den Mitteln der Geheimdienste und chirurgischen Spezialangriffen. Brennan, derjenige, der dieses Departement führt, spricht jeden einzelnen Schritt mit ihm ab.

Das ist aus meiner Sicht, was verkannt wird: Die sogenannte Realpolitik und Rücksichtslosigkeit ist doch nur Schall und Rauch. Es ist ein großes Ego. Obama hat allein dieses Jahr 300 Drohnenangriffe über Pakistan und Jemen angeordnet. Stuxnet? Israel und USA in Kooperation.

Obama wird, was das angeht verkannt. Er ist hier ein absoluter Hardliner, der die moderne Welt erkannt hat. Und in dieser Welt gibt es keinen geopolitischen, sondern vor allem lokalen Feind. Und hier fährt er eine moderne, aktive und absolut rücksichtslose Politik.

Als Amerikaner würde ich so ein "Hardlinertum" wahrscheinlich unterstützen. Obama scheint mir da etwas weicher zu sein. Das freut vielleicht den Europäer, aber als Amerikaner muss einem das nicht wirklich gefallen.

So sehen es auch die Amis. Allerdings ist Obama ein viel krasserer Hardliner als Romney, wenn es um die nationale Sicherheit geht. Vollkommen gnadenlos und in Belangen von Menschenrechten beispielsweise bei Bradley Manning, hat er einiges von Teflon Merkel.

Ein Präsident hat dort auch nicht "so viel" zu sagen. Der ganze Verwaltungsapparat macht business as usual, da ändert auch kein neuer Präsident was dran.

Executive Orders.

Woher will denn der Staat wissen was das richtige ist? Wenn der Staat vorgibt welche Behandlung bezahlt wird, dann kannst du nicht mehr aus. In der Tat ist es so, dass die Politiker denken, die Bürger würden sich beschweren, wenn sie mehr als eine Behandlungsmethode bezahlen würden, schließlich wäre ja dann 50% falsch. Da werden dann unmaßen an Geld in Forschung gesteckt, oder es wird eben die Behandlung angeboten für die lobbyiert wird. In einem freien System kannst du dich dafür entscheiden, welche Versicherung du in Anspruch nimmst. Klar kann die Versicherung vorgeben welche Behandlungsmethode sie unterstützt, aber wenn dir das nicht passt kannst du einfach zu einer anderen Versicherung gehen.

Hahhahah. Nein kannst du nicht.

"Ich habe MS, die neuen Methoden werden nicht unterstützt, also gehe ich von XY zu YZ insurance. ooooh, abgelehnt, bin ja chronisch krank."

Es geht nicht darum, dass die REGIERUNG entscheidet, was richtig ist, sondern dass dies Experten überlassen wird. Und das hier auch ordentlich Karrussel gespielt wird, damit Lobbyismus eingedämmt wird. Ein staatliches System wie der NHS funktioniert da sehr gut. Auch unsere Krankenkassen funktionieren da ganz gut, obwohl hier durch Lobbyismus etwas viel schief läuft.

Mehrheit war bisher schon versichert, die meisten betrieblich, andere privat und Alte und Arme staatlich (MediCare und MediAid). Die bisherigen Systeme mögen löchrig gewesen sein, aber das von Obama angekündigte System für alle flößt mir allein ob seines finanziellen Umfanges doch Respekt ein. Und dabei versprechen die rein staatlichen Systeme regelmäßig keine bessere Versorgung, da werfe man nur mal einen Blick nach UK.

Hahahaha, hast du schonmal MediCare in Anspruch nehmen müssen? Da kamst du ins Krankenhaus und wurdest gefragt, ob du Vermögen hast. Hattest du ein Haus mit Mortgage, wurde dir später von Medicare eine riesen Rechnung präsentiert. Diese Programme warne für die, die gar nix von gar nix hatten. Diejenigen, die keine Kohle hatten und trotzdem gearbeitet haben, waren diejenigen, die von diesem System so richtig gekniffen wurden.

Wenn man jemanden fragt, was denn die Politiker in Berlin für IHN persönlich besser entscheiden könnte als er selbst, dann ist das nie irgendwas. Nur für die ANDEREN, die sind nicht schlau genug. Wir geben unser Hirn immer am Eingang ab, weil wir es gewöhnt sind andere für uns machen zu lassen. Und dann fühlen wir uns berechtigt auf die Politik zu schimpfen, wenn unser eigenes Leben nicht so läuft wie wir uns das vorstellen.

Ich traue einem Kommittee von Ärzten und Wissenschaftlern, die eine Untersuchung von Behandlungsmethoden durchführen, mehr zu als einem Politiker. Und genau das ist das System hinter dem NHS und den Kassen. Auch bei den Versicherungen ist es nicht anders.

Ich mag zu einer anderen Bewertung kommen als so ein Kommittee, aber ich bin ausserdem hochintelligent (Du behaupte ich, bist auch smart und dazu imstande, das zu beurteilen. Ich kenne viele, die sind das nicht. Sogar in meiner Familie, anderen Familien. Da ist keiner imstande, Meta-Reviews zu Medikamenten auszuwerten. VOR ALLEM NICHT, WENN DU GERADE KRANK BIST.

Der freie Markt existiert nicht, wenn du wirklich krank bist. Da gibst du ALLES WAS DU HAST, damit du wieder gesund wirst. ICh behaupte, das realisiert spätestens dann mal jeder, wenn er mit 41° Fieber im Krankenhaus lag (wie ich) oder seinem Vater bei einer Chemotherapie zugeschaut hat, wo er für Tage ausserstande war, Entscheidungen zu treffen, einfach weil er zu schwach war, teilweise ohnmächtig war oder in deinem Delirium. Es gibt keinen freien Markt an diesen Stellen. Nur Ärzte, die einem entweder helfen, oder nicht.

Und ich soll einer Behörde, die wahrscheinlich mit Lobby xy im Bett ist, trauen die Behandlungsmethoden für mich auszuwählen? Vielleicht erfahre ich von einer guten (oft ganz neuen) Methode gar nicht, weil die nicht durch meine Versicherung abgedeckt ist. Usw. Und dann verschwendet das Ding ohne Ende Geld, die Konzerne zahlen Unmengen, um die Politik zu beeinflussen (hätte die Politik keinen Einfluss auf diesen Bereich, dann wäre sofort Schluss mit den ganzen Lobbys. Wie viele Lobbys es alleine in Brüssel gibt (tausende). Alle dazu da die Politik in ihrem eigenen Interesse zu beeinflussen. Und wir überlassen diesen Politikern (ganz normale Leute, tausend km weit weg) die Entscheidung was das beste für uns ist?

Und in einem Versicherungsoligopol ist das nicht so, weil? (Aufgrund der Kosten ist ein Oligopol fast unvermeidbar, da EIN PATIENT eine kleinere Versicherung vernichten kann, wenn sie Pech hat.)

Ist ein interessanter Punkt! Muss dir da auch recht geben. Hier wäre Romney auf jeden Fall besser gewesen als Obama. Obama war nie ein Unternehmer und weiß daher auch nicht so wirklich, wie das mit den Economics läuft.

Historisch gesehen, wie gesagt, waren die Dems bis auf Big O ALLE effektiver als die Reps seit 1930.

Auf jeden Fall, sehe ich ganz genau so. Als nationales Problem sehe ich hierzulande auch ganz vorne den Mangel an Unternehmertum und die demographische Entwicklung.

Dieser ist aus meiner Sicht systemisch. Ich arbeite seit Jahren mit Startups zusammen. Und habe selbst eins und das meiner Freundin ist gerade gescheitert. Die Strukturen, hier ein Mittelstandsstartup auf die Beine zu stellen, sind unterirdisch.

Für eine Finanzierung der Banken, die für Förderung zuständig sind (KfW, Landesförderbanken) wirst du inzwischen genauso behandelt wie von einer normalen Bank. Die Genossenschaftsbanken für Kleinfinanzierung machen dir aber das Leben schwer, weigern sich trotz Haftungsfreistellungen, Fördermittel zu beantragen und begründen dies mit 5%igen Insolvenzwahrscheinlichkeiten. Gleichzeitig betreiben sie Investmentabteilungen mit Credit Defaults Swaps und investieren in Collateral Debt Obligations. Zusätzlich dazu kommt dann die Farce, dass man sich über ENORME KfW Gewinne streitet, die klar machen, dass die Bank, die zur Förderung und nicht zum Gewinnmachen da ist, ihrer Aufgabe nicht gerecht wird und viel zu wenige Förderkredite vergibt.

Gerade unter den jungen Leuten, die heutzutage Konzernstrukturen ablehnen, unter der digitalen Boheme, gibt es viele gute bis sehr gute Ideen. Viele Startup Unternehmer auch. Die haben entweder Glück und überzeugen doch, arbeiten komplett lean für Jahre, bis sie genug Eigenkapital aufgebaut haben oder finden jemanden, der doch genug CHutzpah hat, privat darin zu investieren. Die anderen gehen direkt in die USA oder nach Asien, weil die Strukturen dort WEIT gechillter sind als hier.

Mag sein. Ich bin an sich auch für einen freieren Markt. Das einzige, was man dabei finde ich beachten muss, ist eine einigermaßen gerechte Vermögensverteilung. Und das stößt sich teilweise. Wenn die Vermögensverteilung zu "schief" ist, dann funktioniert eine Wirtschaft auch nicht richtig.

Die Pareto Regel gilt genauso für Systeme. Und innerhalb von Systemen wird man, egal was man tut, auch nach einem Stimulus Effekt immer den gleichen Zustand erreichen. Grundlage in der Systemtheorie. Es ist daher für das Individuum entscheidend, in den entscheidenden Umbruchphasen dafür zu sorgen, dass man selbst ein Teil der bevorteilten Gruppe wird.

[Evolutionär 207]

Europa ist diversifiziert. UNd ich behaupte, das ist eine gute Sache. DIe USA sind krisenfest, aber wie lange? Der Osten beginnt unglaublich mächtig zu werden. Es ist eine Illusion, dass wir davon ausgehen, wir behalten unsere heutigen Grenzen über weitere 100-150 Jahre bei. Das war niemals so und wird wahrscheinlich nie so sein.

Ich meinte nur krisenfester. Und der Osten ist für uns genauso ein Konkurrent wie für die USA. Ob sich die Grenzen ändern werden, wer weiß? Aber wenn dann die europäischen Grenzen und nicht die US-amerikanischen. Es sei denn die USA weiten ihr Staatsgebiet auf Kanada, Mexiko oder einige nordatlantische Inseln aus. Dafür sehe ich keinen plausiblen Grund. Und wenn sich in Europa Grenzen ändern, wird das denke ich nicht friedlich und unter Missachtung der UN-Charta geschehen. Für viele europäische Länder (außer Deutschland) ist die Aufgabe ihrer Nationalstaatlichkeit nicht denkbar. Auch nicht für die PIIGS.

GEnau das ist doch das Problem. Obama ist ein moderner Präsident. Er hat, was Außenpolitik angeht, auf SChattenkrieg gesetzt. Obama lässt sich ganz offiziell von seinem Berater Brennan jedes einzelne Drohnenurteil vorlegen. Er sucht jedes Gesicht aus. Obama macht sich die Hände schmutzig. Man merkt da, dass er sich als Mensch auch verändert hat, die letzten 4 Jahre. Er ist was diese DInge angeht, ein absoluter Falke. Kriege sind nicht sein Ding, er arbeitet mit den Mitteln der Geheimdienste und chirurgischen Spezialangriffen. Brennan, derjenige, der dieses Departement führt, spricht jeden einzelnen Schritt mit ihm ab.

Ja, da hast du recht. Ich habe aber auch nicht behauptet, dass Obama außenpolitisch ein Weichei sei. Es ist nur meine persönliche Einschätzung, dass Romney als Präsident all die militärischen Operationen, die Obama genehmigt hat, auch genehmigt hätte. Und wahrscheinlich noch mehr! Aber es stimmt auf jeden Fall, dass Obama außenpolitisch nicht wie "ein Europäer" denkt. Und jeder, der anderes annimmt, irrt sich. Obama ist im Vergleich zu einem durchschnittlichen europäischen Politiker definitiv ein Hardliner. Er würde sicherlich als Gouverneur von Texas auch Todesurteile unterschreiben. Viele Menschen hier sehen nur den "lieben Obama". Das war er aber nie und wird er auch nicht sein. Und ganz ehrlich, mir gefällt's! Ich hasse so ein bisschen die schwu******ge europäische Weicheier und GutmenschInnen-Politik. Gerade die angeblich "böse Seite" von Obama gefällt mir. Wär ich Amerikaner, würde ich ihn andernfalls nicht wählen.

Das ist aus meiner Sicht, was verkannt wird: Die sogenannte Realpolitik und Rücksichtslosigkeit ist doch nur Schall und Rauch. Es ist ein großes Ego. Obama hat allein dieses Jahr 300 Drohnenangriffe über Pakistan und Jemen angeordnet. Stuxnet? Israel und USA in Kooperation. Obama wird, was das angeht verkannt. Er ist hier ein absoluter Hardliner, der die moderne Welt erkannt hat. Und in dieser Welt gibt es keinen geopolitischen, sondern vor allem lokalen Feind. Und hier fährt er eine moderne, aktive und absolut rücksichtslose Politik.

Richtig! Ich sehe das genau so wie du. Nur wie gesagt, Romney wäre nicht weniger Hardliner gewesen (nach meiner Einschätzung) und hätte ebenfalls alles unterschrieben. Er wäre allenfalls "gröber" vorgegangen als Obama.

Als Amerikaner würde ich so ein "Hardlinertum" wahrscheinlich unterstützen. Obama scheint mir da etwas weicher zu sein. Das freut vielleicht den Europäer, aber als Amerikaner muss einem das nicht wirklich gefallen.

So sehen es auch die Amis. Allerdings ist Obama ein viel krasserer Hardliner als Romney, wenn es um die nationale Sicherheit geht. Vollkommen gnadenlos und in Belangen von Menschenrechten beispielsweise bei Bradley Manning, hat er einiges von Teflon Merkel.

Ja, das Beispiel Manning zeigt, dass Obama doch nicht der liebe Gutmensch ist, wie sich manche Europäer ihn erträumen. Sicher fährt er dort - zum Glück - eine ziemlich harte Politik. Aber wäre Romney wirklich weniger Hardliner gewesen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Allein schon Romneys religiöse Einstellung indiziert doch schon, dass er nicht gerade zu den "moderaten Menschen" gehört. Gerade das Beispiel Manning zeigt aber auch, dass die Verwaltung in den USA business as usual macht (meine Einschätzung).

Ein Präsident hat dort auch nicht "so viel" zu sagen. Der ganze Verwaltungsapparat macht business as usual, da ändert auch kein neuer Präsident was dran.

Executive Orders.

Ich kenne die Voraussetzungen für den Erlass von Exekutive Orders nicht im Detail. Aber ich bin mir sicher, dass man hierüber sicher nicht "wirklich" Politik machen kann. Das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlcihkeit wie hier in Deutschland mit dem Parlamentsvorbehalt. Obama kann nicht einfach das House of Representatives und den Senat umgehen. Seit den Kennedy VTs scheint mir das mit den Executive Orders ein bisschen übertrieben zu werden. #nosuggestion

Auf jeden Fall, sehe ich ganz genau so. Als nationales Problem sehe ich hierzulande auch ganz vorne den Mangel an Unternehmertum und die demographische Entwicklung.

Dieser ist aus meiner Sicht systemisch. Ich arbeite seit Jahren mit Startups zusammen. Und habe selbst eins und das meiner Freundin ist gerade gescheitert. Die Strukturen, hier ein Mittelstandsstartup auf die Beine zu stellen, sind unterirdisch.

Ja, da hast du definitiv recht! Aber NUR daran liegt es meines Erachtens definitiv nicht. Es gibt im Ausland das Sprichwort von der "German Angst". Ich glaube da ist relativ was dran. Jedenfalls wenn man den deutschen Unternehmergeist mal mit dem amerikanischen vergleicht. Vielleicht sind gerade deshalb die Regeln hierzulande auch so gemacht. Man ist hier relativ wenig risikofreudig und geht lieber auf Nummer sicher. Dementsprechend sind auch die Gesetze gestaltet. Das mit dem Unternehmergeist mag im Einzelfall anders sein, aber "traditionell" und "insgesamt" scheint es mir vergleichsweise so zu sein.

Gerade unter den jungen Leuten, die heutzutage Konzernstrukturen ablehnen, unter der digitalen Boheme, gibt es viele gute bis sehr gute Ideen. Viele Startup Unternehmer auch. Die haben entweder Glück und überzeugen doch, arbeiten komplett lean für Jahre, bis sie genug Eigenkapital aufgebaut haben oder finden jemanden, der doch genug CHutzpah hat, privat darin zu investieren. Die anderen gehen direkt in die USA oder nach Asien, weil die Strukturen dort WEIT gechillter sind als hier.

So ist es.

November 11, 2012 bearbeitet von Venusforscher

[Gast 11223344]

Ansonsten ist der NHS ein vollkommen ausreichendes System, dass im Vergleich sehr gut abschneidet.

Du vergleichst aber hier nur Staatssysteme miteinander, da es nichts anderes zum Vergleichen gibt.

Die Amis zahlen im Schnitt 200% für Medikamente gemessen an unserem Preis. WIR zahlen ca. 50% mehr im Schnitt als der Rest von Europa. Die Amis mit ihrem System sind Cashcows.

Es ist aber auch kein freier Markt. Ein freier Markt ist NIE teurer als ein regulierter Markt. Ich hab mich mit dem amerikanischen Gesundheitssystem nicht ausreichend beschäftigt, aber warum machen sie die Medikamente so teuer? Weil sie es können.

Es ist NICHT MÖGLICH, dass Gesundheit ein freier Markt ist oder nach den Prinzipien des freien Markts funktioniert. Denn der freie Markt an sich benötigt "choice" als Grundkriterium.

Genau der Punkt. Und warum gibt es keine Wahl? Dir ist sicher bekannt, dass Unsummen für Lobbys im Gesundheitsmarkt ausgegeben werden. Das reichste County in den USA ist in Washington und das sind die Verbände, die einzig und alleine die Politik zu ihrem Vorteil beeinflussen wollen. Ich wüsste nicht, warum es kein freier Markt sein könnte. War es für lange Zeit. Wieso soll das nicht gehen? Aber ein freier Markt verlangt, wie du es sagst, dass es Choice gibt. Und die bekommst du, indem du der Politik den Einfluss entziehst. Der beste Freund des Monopolisten ist der Staat und staatliche Regulierung. Und das beste Rezept gegen Monopole ist es, den Markt komplett zu öffnen.

Rational choice ends where questions of health and survival begin.

Wie immer. Gute Intention, schlimmes Endergebnis. Nach dem Sturm hat der Staat verboten, Benzinpreise anzuheben. Das freut den Wähler, der checkt aber natürlich wieder gar nix. Das Preissystem ist extrem effektiv und hätte die Probleme abgeschwächt. Für die Leute hatte das negative Folgen, als wäre der Sturm nicht schon schlimm genug. Und wem wird dann die Schuld gegeben? Konzernen, dem Tanzstellenbesitzer etc. Ich fang immer an zu stöhnen, wenn diese emotionalen Themen zur Diskussion kommen. Dann geht die Logik sofort aus dem Fenster. Da wird nur das gesehen was genau vor Augen ist aber es kann nicht weiter gedacht werden, denn das ist "herzlos". In einem völlig freien Markt gäbe es natürlich auch Wettbewerb um lebensnotwendige Maßnahmen. Gut für alle. Zu sagen diese Maßnahme darf nur x kosten (was weniger wäre als der freie Markt nehmen würde, sonst müsste man es ja nicht regulieren), führt zu Engpässen.

Irgendwie schaffen wir es aber auch, ein humanistisches Bildungssystem mit unseren Unis zu schaffen.

Irgendwas geht immer. Mir geht es darum was effizienter wäre.

Daher sehe ich das Problem nur insofern, als dass man die Leute selbst dazu aufgerufen hat, sich zu verschulden, anstatt selber dafür zu sorgen, dass es derjenige schafft. Da sehe ich einen Unterschied.

Das machen die Idioten ständig. Aus einem Bereich steigen sie aus und führen den "freien Markt" ein aber im Großteil bleiben sie trotzdem noch drin und dann kommt es zu solchen katastrophalen Ergebnissen. Du kannst nicht für Kredite garantieren, dann aber nicht die Gebühren deckeln (imo keine gute Lösung aber besser als das jetzt). Natürlich führt das, in Kombination mit der Propaganda ein Abschluss ist unbedingt notwendig, zu solchen gestörten Märkten. Und DANN gibt man dem Markt oder dem Kapitalismus die Schuld und sagt er funktioniere nicht. Im Endeffekt trägt der Staat die Verantwortung für Absolventen in schlecht bezahlten Berufen mit sechsstelligen Schulden.

In der letzten Analyse die ich gesehen habe, kam Ökostrom wunderbar weg, insgesamt billiger als Nuklearstrom. Insgesamt fairer, besser verteilt und hat keine Altlasten.

Freut mich, wenn das wirklich so ist. Bin ja nicht dagegen, ich bin dagegen, dass die Politik sich einmischt. Und dann würde der freie Markt das auch liefern. Ein Produkt das billiger ist, besser ist, fairer ist, ohne Altlasten? Wozu brauchst du dann vergemeinschaftete Anreize?

Aber es ist ganz klar, dass das Energie-Oligopol hier NICHT gehandelt hätte. Warum auch?

Weil du gerade sagtest es ist billiger, fairer, besser.... außerdem wollen es viele Leute einfach, egal was es kostet. Aber eben noch lange nicht alle. Es gibt Anbieter für reinen Ökostrom. Jedem steht frei zu einem dieser zu wechseln. Und der Wandel käme dann, WENN es von den Menschen gewollt wäre.

Die Kontextveränderung im System hat die Giganten nun dazu gezwungen, umzudenken.

Die hatten davor schon Tarife oder Firmen für Ökostrom eingeführt. Ich hab immer noch nicht das Argument kapiert. Was hätte es zur Veränderung gebracht? Vielleicht der Konsument? Der hat sich davor nichts geschissen, also wollte er es nicht. Ist doch alles gut, der kann ja seine Meinung ändern. Wer forscht denn an neuen Energien? Im Bundestag machen sie das glaub ich nicht.

Ich bin an sich auch für einen freieren Markt. Das einzige, was man dabei finde ich beachten muss, ist eine einigermaßen gerechte Vermögensverteilung. Und das stößt sich teilweise. Wenn die Vermögensverteilung zu "schief" ist, dann funktioniert eine Wirtschaft auch nicht richtig.

Das ist ein falscher Schluss. Wir gehen grundsätzlich davon aus, dass es einen Kuchen bestimmter Größe gibt und wenn einer mehr hat, dann bleibt für den anderen weniger. Das ist aber völlig falsch. Der Kuchen kann größer werden und wurde er ja über die Jahrhunderte. Die Leistungsträger sind die Leute, die den Kuchen vergrößern. Die anderen streiten sich um den Wohlstand den diese kleine Gruppe anhäuft und die Vorteile die sie im Prozess schafft (Arbeitsplätze, günstige Produkte). Gerade die Leute ganz unten profitieren vom Kapitalismus.

Im Kapitalismus wirst du reich, indem du für andere Menschen Wert schaffst. Du verfolgst eigene Ziele und die Gesellschaft profitiert. Im Sozialismus wirst du reich, indem du Beziehungen hast, Leuten den Arsch küsst oder Vorteile für eine mächtige Minderheit schaffst...im Prozess wird der Kuchen kleiner, weil die Leistungsträger damit beschäftigt sind und nicht damit Wert zu schaffen.

[Gast 11223344]

Diese Mentalität und Dummheit kotzt mich so an:

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/allensbach-studie-die-mehrheit-sieht-die-marktwirtschaft-kritisch/7367236.html

Kombiniert mit dem ganzen Mist:

http://www.wiwo.de/politik/europa/eu-plaene-die-bankenunion-wird-ein-desaster/7367222.html

Ich schüttle mittlerweile einfach nur noch den Kopf, betrachte das von der Insel und mache mich bereit zum Absprung auf den nächsten Kontinent, denn ich schufte nicht für die Gemeinschaft, Faulenzer und Idioten 16 Stunden am Tag, sondern für mich und meine Familie. Da bin ich dann auch schon alt genug um mir meine Krankenversicherung selbst auszusuchen.

[J&B 151]

Stimmt, die Amis und Engländer stehen ja echt super da. Da sollten wir uns alle ein Vorbild dran nehmen

[Gast 11223344]

Wo hab ich das gesagt und was hat das damit zu tun

[PQR32408X 78]

Ansonsten ist der NHS ein vollkommen ausreichendes System, dass im Vergleich sehr gut abschneidet.

Du vergleichst aber hier nur Staatssysteme miteinander, da es nichts anderes zum Vergleichen gibt.

Versteh ich nicht. Health outcomes der verschiedenen Systeme kann man super vergleichen. Der Unterschied ist ja inwiefern das Gesundheitssystem staatlich ist.

Die bieten gute Leistungen gegen die Hälfte der Kosten im direkten Vergleich zur USA.

Die Amis zahlen im Schnitt 200% für Medikamente gemessen an unserem Preis. WIR zahlen ca. 50% mehr im Schnitt als der Rest von Europa. Die Amis mit ihrem System sind Cashcows.

Es ist aber auch kein freier Markt. Ein freier Markt ist NIE teurer als ein regulierter Markt. Ich hab mich mit dem amerikanischen Gesundheitssystem nicht ausreichend beschäftigt, aber warum machen sie die Medikamente so teuer? Weil sie es können.

Ein regulierter Markt bzw. Patente machen ja auch extrem viel Sinn bei Medikamenten. Warum solltest du 100 Millionen in die Entwicklung einer neuen Lösung für Alzheimer stecken, wenn das jeder praktisch kostenlos sofort kopieren könnte.

Da fließt dann logischerweise auch das Lobbying Geld rein.

Es ist NICHT MÖGLICH, dass Gesundheit ein freier Markt ist oder nach den Prinzipien des freien Markts funktioniert. Denn der freie Markt an sich benötigt "choice" als Grundkriterium.

Genau der Punkt. Und warum gibt es keine Wahl? Dir ist sicher bekannt, dass Unsummen für Lobbys im Gesundheitsmarkt ausgegeben werden. Das reichste County in den USA ist in Washington und das sind die Verbände, die einzig und alleine die Politik zu ihrem Vorteil beeinflussen wollen. Ich wüsste nicht, warum es kein freier Markt sein könnte. War es für lange Zeit. Wieso soll das nicht gehen? Aber ein freier Markt verlangt, wie du es sagst, dass es Choice gibt. Und die bekommst du, indem du der Politik den Einfluss entziehst. Der beste Freund des Monopolisten ist der Staat und staatliche Regulierung. Und das beste Rezept gegen Monopole ist es, den Markt komplett zu öffnen.

Der Punkt ist eher, dass du dich nicht vernünftig rational entscheiden kannst. Dafür ist dein Hirn nicht ausgelegt. Du legst alles bei einem wirklichen Problem auf den Tisch um wieder gesund zu werden. Aber davor haben wir halt Hyperbolic Discounting. D.h. wir tendieren dazu uns darauf schlecht vorzubereiten (falsche Versicherungen kaufen).

Wir sehen auch an den Versicherungsunternehmen, dass diese ohne staatl. Interventionen viele schwer Erkrankte gar nicht erst anfassen wollen.

Dazu ist es überhaupt wie gesagt kein einfach zu vergleichendes Produkt bzw. Dienstleistung.

Rational choice ends where questions of health and survival begin.

Wie immer. Gute Intention, schlimmes Endergebnis. Nach dem Sturm hat der Staat verboten, Benzinpreise anzuheben. Das freut den Wähler, der checkt aber natürlich wieder gar nix. Das Preissystem ist extrem effektiv und hätte die Probleme abgeschwächt. Für die Leute hatte das negative Folgen, als wäre der Sturm nicht schon schlimm genug. Und wem wird dann die Schuld gegeben? Konzernen, dem Tanzstellenbesitzer etc. Ich fang immer an zu stöhnen, wenn diese emotionalen Themen zur Diskussion kommen. Dann geht die Logik sofort aus dem Fenster. Da wird nur das gesehen was genau vor Augen ist aber es kann nicht weiter gedacht werden, denn das ist "herzlos". In einem völlig freien Markt gäbe es natürlich auch Wettbewerb um lebensnotwendige Maßnahmen. Gut für alle. Zu sagen diese Maßnahme darf nur x kosten (was weniger wäre als der freie Markt nehmen würde, sonst müsste man es ja nicht regulieren), führt zu Engpässen.

Klar, sofern der Markt funktioniert ist das ein gutes System zur Resourcenallokation.

Der Punkt ist aber gerade, dass das eben nicht vernünftig im Gesundheitssystem funktionieren würde.

Ich bin an sich auch für einen freieren Markt. Das einzige, was man dabei finde ich beachten muss, ist eine einigermaßen gerechte Vermögensverteilung. Und das stößt sich teilweise. Wenn die Vermögensverteilung zu "schief" ist, dann funktioniert eine Wirtschaft auch nicht richtig.

Das ist ein falscher Schluss. Wir gehen grundsätzlich davon aus, dass es einen Kuchen bestimmter Größe gibt und wenn einer mehr hat, dann bleibt für den anderen weniger. Das ist aber völlig falsch. Der Kuchen kann größer werden und wurde er ja über die Jahrhunderte. Die Leistungsträger sind die Leute, die den Kuchen vergrößern. Die anderen streiten sich um den Wohlstand den diese kleine Gruppe anhäuft und die Vorteile die sie im Prozess schafft (Arbeitsplätze, günstige Produkte). Gerade die Leute ganz unten profitieren vom Kapitalismus.

Im Kapitalismus wirst du reich, indem du für andere Menschen Wert schaffst. Du verfolgst eigene Ziele und die Gesellschaft profitiert. Im Sozialismus wirst du reich, indem du Beziehungen hast, Leuten den Arsch küsst oder Vorteile für eine mächtige Minderheit schaffst...im Prozess wird der Kuchen kleiner, weil die Leistungsträger damit beschäftigt sind und nicht damit Wert zu schaffen.

Kurzfristig ist der Kuchen ja fix, aber klar wächst der wenn man Wert kreiert. D'accord. Aber ein gewisses Mass an Umverteilung ist alleine schon zum Erhalt des Friedens auf der Strasse notwendig. Mit zunehmender spezialisierung und je mehr man Arbeitnehmer einsparen kann, desto weniger Leute werden in der Lage sein ausreichend Wert für andere zu erschaffen.

[Shao 6422]

Es ist aber auch kein freier Markt. Ein freier Markt ist NIE teurer als ein regulierter Markt. Ich hab mich mit dem amerikanischen Gesundheitssystem nicht ausreichend beschäftigt, aber warum machen sie die Medikamente so teuer? Weil sie es können.

Weil sie Patente darauf haben. Weil die ZULASSUNG eines Medikaments ja bereits 300 Millionen USD kostet.

Wie immer. Gute Intention, schlimmes Endergebnis. Nach dem Sturm hat der Staat verboten, Benzinpreise anzuheben. Das freut den Wähler, der checkt aber natürlich wieder gar nix. Das Preissystem ist extrem effektiv und hätte die Probleme abgeschwächt. Für die Leute hatte das negative Folgen, als wäre der Sturm nicht schon schlimm genug. Und wem wird dann die Schuld gegeben? Konzernen, dem Tanzstellenbesitzer etc. Ich fang immer an zu stöhnen, wenn diese emotionalen Themen zur Diskussion kommen. Dann geht die Logik sofort aus dem Fenster. Da wird nur das gesehen was genau vor Augen ist aber es kann nicht weiter gedacht werden, denn das ist "herzlos". In einem völlig freien Markt gäbe es natürlich auch Wettbewerb um lebensnotwendige Maßnahmen. Gut für alle. Zu sagen diese Maßnahme darf nur x kosten (was weniger wäre als der freie Markt nehmen würde, sonst müsste man es ja nicht regulieren), führt zu Engpässen.

Ähm, nein, die Preise wären teurer geworden, aufgrund der Verknappung. Ganz normal. Warum hätte ein hoher Preis bitte die Probleme abgeschwächt? DAS musst mir jetzt erklären :D

Freut mich, wenn das wirklich so ist. Bin ja nicht dagegen, ich bin dagegen, dass die Politik sich einmischt. Und dann würde der freie Markt das auch liefern. Ein Produkt das billiger ist, besser ist, fairer ist, ohne Altlasten? Wozu brauchst du dann vergemeinschaftete Anreize?

Aufgrund der Annahme, dass der freie Markt das einfach so liefert. Tut er aber nicht. Ich arbeite doch mit den Leuten in Energiekonzernen zusammen. Die sagen knallhart "Ohne den Ausstieg hätte uns die ganze Ökoscheisse net interessiert. Kostet erstmal soviel Geld, das können wir keinem Aktionär zumuten. Mit Atom und Kohle machen wir Geld. Jetzt müssen wir investieren."

Man geht immer davon aus, dass der freie Markt ein System mit unbegrenzter Reaktionsgeschwindigkeit ist. Der Energiemarkt als Beispiel, ist aber ein Oligopol, dass sich massiv gegen Veränderung sträubt. Ein System strebt Homöostase an. Und das tut es, solange es nicht massiv interruptet wird.

Die Aufgabe der Politik ist also nicht, alles besonders toll zu machen, sondern die gesellschaftlichen Auswirkungen möglicher Interrupts abzufedern.

Die hatten davor schon Tarife oder Firmen für Ökostrom eingeführt. Ich hab immer noch nicht das Argument kapiert. Was hätte es zur Veränderung gebracht? Vielleicht der Konsument? Der hat sich davor nichts geschissen, also wollte er es nicht. Ist doch alles gut, der kann ja seine Meinung ändern. Wer forscht denn an neuen Energien? Im Bundestag machen sie das glaub ich nicht.

Gebraucht hat es den Atomausstieg. Selbst der AtomUNFALL hat nicht ausgereicht. Ich befürworte den Ausstieg inzwischen. Nicht, weil ich nichts von Atomstrom halte, sondern weil die homöostatische Arbeitsweise der Großkonzerne nicht anders kann, als über kurz oder lang zum Disaster zu führen.

Als der AUSSTIEG beschlossen war, ging auf einmal alles ganz schnell.

Das ist ein falscher Schluss. Wir gehen grundsätzlich davon aus, dass es einen Kuchen bestimmter Größe gibt und wenn einer mehr hat, dann bleibt für den anderen weniger. Das ist aber völlig falsch. Der Kuchen kann größer werden und wurde er ja über die Jahrhunderte. Die Leistungsträger sind die Leute, die den Kuchen vergrößern. Die anderen streiten sich um den Wohlstand den diese kleine Gruppe anhäuft und die Vorteile die sie im Prozess schafft (Arbeitsplätze, günstige Produkte). Gerade die Leute ganz unten profitieren vom Kapitalismus.

Das ist die Mär. Diese Mär ignoriert dabei sämtliche soziologischen Effekte. Ich bin grad ein wenig faul, daher nur kurzer Abriss: Ungleichverteilung produziert konsequent Unruhe. Egal in welchem System. Das Maß der Schere ist ein guter Prädiktor für Kriminalität und Unzufriedenheit im Land.

[Ahura 322]

Wie immer. Gute Intention, schlimmes Endergebnis. Nach dem Sturm hat der Staat verboten, Benzinpreise anzuheben. Das freut den Wähler, der checkt aber natürlich wieder gar nix. Das Preissystem ist extrem effektiv und hätte die Probleme abgeschwächt. Für die Leute hatte das negative Folgen, als wäre der Sturm nicht schon schlimm genug. Und wem wird dann die Schuld gegeben? Konzernen, dem Tanzstellenbesitzer etc. Ich fang immer an zu stöhnen, wenn diese emotionalen Themen zur Diskussion kommen. Dann geht die Logik sofort aus dem Fenster. Da wird nur das gesehen was genau vor Augen ist aber es kann nicht weiter gedacht werden, denn das ist "herzlos". In einem völlig freien Markt gäbe es natürlich auch Wettbewerb um lebensnotwendige Maßnahmen. Gut für alle. Zu sagen diese Maßnahme darf nur x kosten (was weniger wäre als der freie Markt nehmen würde, sonst müsste man es ja nicht regulieren), führt zu Engpässen.

Ähm, nein, die Preise wären teurer geworden, aufgrund der Verknappung. Ganz normal. Warum hätte ein hoher Preis bitte die Probleme abgeschwächt? DAS musst mir jetzt erklären :D

Ganz einfach: die hohen Preise sind der Beste Anreiz auf Verkäuferseite bestehende Versorgungslücken zu schließen und andererseits auf Käuferseite entsprechend zurückhaltend zu konsumieren. Umgekehrt besteht bei Höchstpreisen insbesondere in akuten Krisensituationen ein erhöhter Anreiz das begehrte Gut vom (offiziellen) Markt fernzuhalten. So sind heute ein Großteil der echten Hungerkatastrophen auf massive Eingriffe in die Lebensmittelpreise zurückzuführen. Ein häufig zu beobachtender Mechanismus vA. in Afrika: in einem von Bürgerkrieg erschütterten Land steigen die Lebenmittelpreise. Um die Stadtbevölkerung von der Revolte abzuhalten erlässt der Diktator Höchstpreise. Diese halten die Bauern vom Verkauf der Lebensmitteln ab bzw. verhindern im Extremfall gar deren Produktion. Mit Zwangsverkäufen bringt der Diktator die Bauern völlig gegen sich auf und die landwirtschaftliche Produktion völlig zum erliegen.

[OWNDA 6]

Der Staat übernimmt schon etwas. Und zwar eine reg. Funktion, die u.a. gerade im Gesundheitssystem sehr wertvoll sein kann. Reicht es schon mal GB, USA und Dt. gegeneinander zu stellen und zu schauen was ein effektiveres System ist. (Ok, "effektiv" hängt von den verfolgten Zielen ab.)

Muss ich persönlich nicht haben, ich kümmere mich da gerne selbst drum. Ich habe ja nicht mal die Freiheit mich privat zu versichern, wenn ich nicht eine bestimmte Menge verdiene.

Schwer zu messen. GB ist 100% Staat und ich hab ne private Krankenversicherung, obwohl das alles mit den Steuern abgegolten wäre. Die ist übrigens Bestandteil des Paketes meiner Firma. Das sagt eigentlich schon alles :D

Schau dir die gesamten Ausgaben und die Gesundheitlichen Outcomes an. Krasse Diskrepanz gerade in den USA (u.a. durch hochtechnische, unnötige Verfahren).

Du magst dich gerne darum selber kümmern (ich vermute du meinst die versicherung und die Behandlungsmod.?). Aber woher willst du wissen welche KV, Diagnostik und Therapie die richtige ist? Sieht man auch am bsp. der USA, dass trotz KV einige ihre seltenen Erkrankungen nicht von der KV bezahlt bekommen. Und die Anreize bei einem privaten System so gelegt sind dich eher überzuversorgen (was die dementsprechenden neg. Folgen für deine Gesundheit hat).

Zudem gibt es auch noch andere Bevölkerungsgruppen die im Gegensatz zu dir nicht intelligent, gebildet und gesund sind. Und das nicht unbedingt durch ihre eigene Schuld.

GB hat eine Sonderregelung für Ausländer die dort arbeiten?

Selbst wenn man das ganze auf die eigene Perspektive reduziert ist das eine sehr komplexes Problem.

Danke, du sprichst etwas wichtiges an - nur ziehst du die falschen Schlüsse.

Woher will denn der Staat wissen was das richtige ist? Wenn der Staat vorgibt welche Behandlung bezahlt wird, dann kannst du nicht mehr aus. In der Tat ist es so, dass die Politiker denken, die Bürger würden sich beschweren, wenn sie mehr als eine Behandlungsmethode bezahlen würden, schließlich wäre ja dann 50% falsch. Da werden dann unmaßen an Geld in Forschung gesteckt, oder es wird eben die Behandlung angeboten für die lobbyiert wird. In einem freien System kannst du dich dafür entscheiden, welche Versicherung du in Anspruch nimmst. Klar kann die Versicherung vorgeben welche Behandlungsmethode sie unterstützt, aber wenn dir das nicht passt kannst du einfach zu einer anderen Versicherung gehen.

Außerdem kann eine Fehlentscheidung in der Bürokratie fatale Konsequenzen für das gesamte Volk haben, während bei individueller Entscheidung niemals alle betroffen sind.

Und zu den Bevölkerungsgruppen, die angeblich nicht so intelligent sind:

Wir sind also nicht in der Lage uns einen guten Arzt zu suchen - aber jemanden zu wählen der die Außenpolitik betreffend dem Iran bestimmt, oder jemanden zu wählen, der die richtige Behandlungsmethode für das gesamte Volk aussucht - dafür sind alle intelligent genug? Also bitte...

Jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich. Das einige Menschen, dieser Verantwortung nicht nachkommen, passiert einzig und allein dadurch, dass der Staat uns Verantwortung entzieht.

Das entscheidet der Med. Dienst der Krankenkassen. Nicht Frau Merkel und co. Und die haben mehr Ahnung von der Materie als der Durchschnittsbürger von der Strasse.

Wenn du schaust, was durch den freien Markt entschieden wird, dann ist das oft unglaublich dummer Müll. Hömeopathie, Akupunktur, Vitaminspritzen und viele andere widerlegte Therapien. Kann man ja anbieten, aber warum nicht den Placeboeffekt wirklich voll ausnutzen und Ressourcen mit überholter Theorie verschwenden? Oder komplett unnötige (und damit gefährliche > falsch neg.) Screening tests. Ich sag nur Igel Leistungen.

Es geht nicht NUR darum einen guten Arzt zu suchen, sondern den Diagnostischen Prozess und Therapieplan evaluieren zu können.

Nein, das ist auch ein Problem in der Demokratie.Genau das gleiche Problem. Verantwortung ist schön und gut, aber wir überschätzen alle unsere Kompetenz in unseren blinden Bereichen. Dunning Kruger Effekt. Fände ich natürlich toll, wenn mehr die Verantwortung für sich übernehmen. Aber das ist kein sinnvoll durchzuführender Eingriff auf Landesebene.

Ach Kinners, ist doch wohl lächerlich, wenn die USA immer als anarchokapitalistisches Land dargestellt werden. Klar, die Staatsquote ist niedriger, aber dass der Staat (ganz gleich ob unter Dem oder Rep) nur zuschauen würde, das ist doch schlicht Unsinn. Und auch in den USA gab es bisher Krankenversicherungen, kein einheitliches System wie in Deutschland, aber die überwältigende Mehrheit war bisher schon versichert, die meisten betrieblich, andere privat und Alte und Arme staatlich (MediCare und MediAid). Die bisherigen Systeme mögen löchrig gewesen sein, aber das von Obama angekündigte System für alle flößt mir allein ob seines finanziellen Umfanges doch Respekt ein. Und dabei versprechen die rein staatlichen Systeme regelmäßig keine bessere Versorgung, da werfe man nur mal einen Blick nach UK.

Durchaus sind die besser, wenn du zu einer gefährdeten Gruppe gehörst. Wie gesagt staatl. Systeme sind halt näher an der Unterversorgung, aber dafür laufen die effektiver.

Durch den freien Markt wird gar nichts entschieden. Es entscheiden sich Individuen, und wenn sich jemand für eine alternative Behandlungsmethode entscheidet, dann ist das sein gutes Recht.

Nein, wir überschätzen unsere Kompetenz nicht. Hier gehts um Authorität. Wenn ich mich von einem Arzt beraten und behandeln lassen, dann ist das das freiwillige Akzeptieren einer Authorität. Wenn mir vom Staat vorgeschrieben wird, wie ich mich behandeln lassen muss, dann ist das eine zwanghafte Authorität. Das ist keine freie Gesellschaft. Du hast mir auch nicht beantwortet woher du wissen willst, dass die Bürokratie nicht falsch liegt. Ich behaupte nie, dass ein Individuum sich nicht falsch entscheiden kann. Aber 1. hat das dann nicht Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft und 2. ist jeder für sich selbst verwantwortlich. Die Bürokratie entzieht sich immer der Verantwortung. Weiters sind nicht alle Menschen gleich - es kann unter Umständen sein, dass bei einem die eine Behandlungsmethode funktioniert, bei jemandem anderen aber nicht. Wieso sollte sich nicht jeder frei entscheiden können von welchem Arzt er sich beraten lässt?

November 13, 2012 bearbeitet von OWNDA

[Gast 11223344]

Versteh ich nicht. Health outcomes der verschiedenen Systeme kann man super vergleichen.

Es ging um Markt vs. Staat in dem Bereich und ich sage wenn man nur staatliche Systeme vergleichen kann, dann kann man daraus keinen Schluss ziehen was besser ist.

Ein regulierter Markt bzw. Patente machen ja auch extrem viel Sinn bei Medikamenten. Warum solltest du 100 Millionen in die Entwicklung einer neuen Lösung für Alzheimer stecken, wenn das jeder praktisch kostenlos sofort kopieren könnte.

Ein freier Markt schließt ja geistiges Eigentum nicht aus. Ich muss mir persönlich aber noch über meine Position zu der Sache klarwerden.

Der Punkt ist aber gerade, dass das eben nicht vernünftig im Gesundheitssystem funktionieren würde.

Ich hab immer noch nicht verstanden warum das nicht funktionieren sollte :D Gab es doch über lange Zeit. Die Technologie war halt noch nicht weit aber ein staatlich regulierter Gesundheitsmarkt ist ein Produkt der neueren Geschichte.

Du weißt sicher wie Schutzimpfungen erfunden wurden. Die Technologie die mehr Leben gerettet und Leid verhindert hat als jede andere Erfindung in der Geschichte. Damals war nichts reguliert und ich würde mal behaupten, in einem regulierten System wäre die so nie erfunden worden. Oder erst viel später durch einen Konzern, der hätte dann die Rechte gehabt. Er hat einfach ein Buch veröffentlicht, das zirkulierte frei und so wurde das Wissen in alle Welt getragen.

Aber ein gewisses Mass an Umverteilung ist alleine schon zum Erhalt des Friedens auf der Strasse notwendig.

Warum? Kannst du mir ein Beispiel aus der Geschichte nennen? Wann kam es zu öffentlichen Unruhen genau wegen der ungerechten Verteilung? Soweit ich das sehen kann, kommt es nur dann zu Unruhen, wenn die Grundbedürfnisse des Menschen in Gefahr sind nicht mehr erfüllt zu werden. Und wenn ich mal nur an die nähere Vergangenheit denke, dann war das fast immer in Staaten der Fall, in denen der Staat mächtig war: Griechenland, UDSSR, Argentinien, Simbabwe, China vor 1980.....

Ich sehe das eher so, dass wenn die Grundbedürfnisse aller Menschen gedeckt sind und der Kuchen größer wird, was durch Kapitalismus am besten passiert, dann sehen die Menschen den Wohlstand und wollen ihn auch erreichen. Und dazu haben sie auch die Chance. Es sind staatliche Regelungen die den benachteiligten Menschen die Möglichkeiten nehmen sich hochzuarbeiten.

Mit zunehmender spezialisierung und je mehr man Arbeitnehmer einsparen kann, desto weniger Leute werden in der Lage sein ausreichend Wert für andere zu erschaffen.

Das ist so nicht korrekt. Technik sorgt dafür, dass Dinge effizienter produziert werden und im Preis sinken. Das ist vor allem gut für die Menschen ganz unten. Wir sagen zwar immer wir wollen Arbeitsplätze aber das ist nicht was wir eigentlich wollen. Wir wollen Produkte/Service und den Wohlstand diese zu kaufen. Und wenn Produkte im Preis sinken und durch Maschinen mehr Arbeit frei wird (was gut für alle ist), dann kann diese an anderer Stelle Wert schaffen. Und unter dem Strich haben wir mehr. Du darfst halt nicht durch Mindestlöhne und solche Späße verhindern, dass der Markt arbeitet. Dann gibt's die Probleme.

[R.P.P.L 339]

@ Flying: Ein freier Markt sorgt nur dann für niedrigere Preise wenn wirklich viele Anbieter am Markt sind. Bei der Pharma Industrie sind es höchstens welweit 10 Unternehmen, die letzten Endes (abseits der Generika) den Markt unter sich aufteilen, bei den Benzinlieferantensind sind es rund 5 Stück. Da gibt es keinen freien Markt. Da versagt er einfach.

[Gast 11223344]

Weil sie Patente darauf haben. Weil die ZULASSUNG eines Medikaments ja bereits 300 Millionen USD kostet.

Und wer macht das so teuer?

DAS musst mir jetzt erklären :D

Das hat zum Glück Ahura übernommen. Die Tankstellen dürfen ja nicht mehr verlangen, der Staat hat es gedeckelt, sonst wären sie natürlich gestiegen. Alternativ findest du das ungefähr auf Seite 15 eines Econ Buchs :p

Um das auf diesen Fall zu beziehen: Leute die es nicht brauchen hätten Benzin gespart (evtl sogar verkauft) und steigen die Preise hoch genug, dann wird das Zeug aus Kalifornien hingekarrt. Das kostet natürlich Geld aber wenn du unbedingt Benzin brauchst weil es grad dein Haus zerlegt hat, dann zahlst du doch gern für Benzin aus Kalifornien. Die Alternative ist, dass du weniger zahlst, 6 Stunden vor der Tanke in der Schlange stehst, obwohl dein Haus unter Wasser steht und weniger neues Benzin kommt. Warum soll ich das durch ein Trümmerfeld karren, wenn ich das für den selben Preis in allen anderen Staaten verkaufen kann.

Der Energiemarkt als Beispiel, ist aber ein Oligopol, dass sich massiv gegen Veränderung sträubt. Ein System strebt Homöostase an. Und das tut es, solange es nicht massiv interruptet wird.

Staat raus. Wettbewerb rein.

Die Aufgabe der Politik ist also nicht, alles besonders toll zu machen, sondern die gesellschaftlichen Auswirkungen möglicher Interrupts abzufedern.

Der Track Record ist eine Katastrophe. Ich find es immer wieder faszinierend: Jeder findet mühelos Beispiele wann der Markt (angeblich) versagt aber ich könnte hier ne Liste machen wann der Staat durch seine Eingriffe alles nur noch schlimmer gemacht hat, da ist der Wunschzettel eines 6-jährigen nix dagegen. Kann ich gleich bei der Finanzkrise anfangen, die es ohne ihn nicht gegeben hätte.

Auch scheint jeder anzuerkennen, dass die Reformen von Schröder der Grund sind, warum es uns heute besser geht als anderen Staaten. Das waren marktfreundliche Reformen. Aber gleichzeitig ist jeder kritischer der Marktwirtschaft gegenüber als jemals zuvor.

Ich poste gern Milton, weil er libertär ist, nen Nobelpreis hat und Stunden über Stunden Material auf YouTube, vieles davon Diskussionen mit den klügsten Köpfen, und ich hab noch nicht einen kritischen Kommentar gefunden, den er nicht komplett von vorne bis hinten zerrissen hätte.

Über Gesundheit:

Ungleichverteilung produziert konsequent Unruhe. Egal in welchem System. Das Maß der Schere ist ein guter Prädiktor für Kriminalität und Unzufriedenheit im Land.

Das hab ich einen vorher schon kommentiert. Aber bei der "Schere" sprechen wir ja immer von Ländern, wenn Menschen das Gefühl haben sie werden beraubt, wenn es richtige Armut gibt (Afrika) und gleichzeitig ein Prozent das alles hat. Aber das hat nichts mit Kapitalismus, freiem Handel oder freien Märkten zu tun. Und wenn Menschen das Gefühl haben sie haben keine Möglichkeit aufzusteigen, weil das System es unmöglich macht. Das ist die Quelle für Unzufriedenheit, Kriminalität und Hass.

[Gast 11223344]

@ Flying: Ein freier Markt sorgt nur dann für niedrigere Preise wenn wirklich viele Anbieter am Markt sind. Bei der Pharma Industrie sind es höchstens welweit 10 Unternehmen, die letzten Endes (abseits der Generika) den Markt unter sich aufteilen, bei den Benzinlieferantensind sind es rund 5 Stück. Da gibt es keinen freien Markt. Da versagt er einfach.

Monopole und Oligopole:

[OWNDA 6]

Bezüglich IP ( Intellectual Property) kann ich Stephan Kinsella empfehlen. Einfach mal bei Youtube eingeben.

[R.P.P.L 339]

Theorieexkurs -->

Der Staat ist im besten Fall (Utopie) die Exekutive des Volkes. Entscheidet also ein Volk, dass es gewisse Zustände nicht will so sollte im Namen des Volkes der Staat gewisse Dinge unterbinden.

Im Falle des Sturmes müssen wir bedenken, dass jeder Bezin braucht. Somit ist es in der Tat besser wenn alle etwas Benzin bekommen und nicht wenige alles zu horrenden Preisen bekommen. (Werte und Normen)

Wir leben zwar im Kapitalismus aber nicht in einer kapitalistischen Gesellschaft. Kapitalismus kennt keine Normen und Werte (letzten Endes). Wir Menschen schon. Da entsteht der

Strugle.

Was können Monpole und Oligopole schon tun wenn der Staat die Gewinnmargen deckelt? Wird Bayer keine Medikamente mehr produzieren? Wohl kaum. Werden die Biochemiker in andere Bereich abwandern und ein BrainDrain entstehen? Kaum.Denn jenseits der Pharmabranche ist die Nachfrage beschränkt. Werden junge Talente sich nicht mehr für den Pharma Bereich entscheiden und lieber Arzt oder Anwalt? Kaum, denn dann dürften andere mäßig bezahlte Bereiche (wo trotzdem viel Talent gefordert ist) keine Mitarbeiter haben. Es wird sich kaum etwas ändern. Nur wird Bayer weniger Profit machen. Aber immer noch genug.

[Gast 11223344]

Gibt keinen besseren Weg als den freien Markt, freien Handel und Kapitalismus, um den Menschen zu geben was sie wollen. Der Markt sind alle Menschen und jeder stimmt ununterbrochen ab. Politiker haben das Ziel, sich selbst an der Macht zu halten und im Prozess benehmen sie sich wie der Elefant im Porzellanladen und laufen ihren persönlichen Vorteilen nach (was ok ist, aber nicht indem sie Freiheit einschränken, was sie mit jedem Gesetz tun). Mir persönlich geht es um individuelle Freiheit und nicht darum, 51% der Menschen das zu geben was sie wollen. Das ist utopisch und deshalb sitze ich auf gepackten Koffern. Ich stimme mit den Füßen ab.

Im Falle des Sturmes müssen wir bedenken, dass jeder Bezin braucht. Somit ist es in der Tat besser wenn alle etwas Benzin bekommen und nicht wenige alles zu horrenden Preisen bekommen. (Werte und Normen)

Das kommentier ich nicht mal. Du bist Kommunist geworden? Das kann man nicht wirklich sagen ohne Kommunist zu sein^^

Kapitalismus kennt keine Normen und Werte (letzten Endes). Wir Menschen schon. Da entsteht der Strugle.

Kapitalismus sind wir Menschen. Genauso könntest du sagen wir Menschen sind schlecht, aber das hast du grad bestritten. Was du sagst macht keinen Sinn. Das Wort Raubtierkapitalismus ist Bullshit. Kapitalismus bedeutet vor allem individuelles Risiko/Haftung und individuelle Gewinne.

Ich bin auf deiner Seite was die Ziele angeht... aber du bist es nicht.

Was können Monpole und Oligopole schon tun wenn der Staat die Gewinnmargen deckelt? Wird Bayer keine Medikamente mehr produzieren? Wohl kaum. Werden die Biochemiker in andere Bereich abwandern und ein BrainDrain entstehen? Kaum.Denn jenseits der Pharmabranche ist die Nachfrage beschränkt. Werden junge Talente sich nicht mehr für den Pharma Bereich entscheiden und lieber Arzt oder Anwalt? Kaum, denn dann dürften andere mäßig bezahlte Bereiche (wo trotzdem viel Talent gefordert ist) keine Mitarbeiter haben. Es wird sich kaum etwas ändern. Nur wird Bayer weniger Profit machen. Aber immer noch genug.

Es kommt damit zu allen möglichen verzerrenden Effekten und im Endeffekt sind wir hinterher schlechter dran als vorher. Du hast doch Abschlüsse in BWL und Finance, warum bist du auf dem Auge blind? Muss ich das jetzt echt auseinandernehmen?

[OWNDA 6]

Theorieexkurs -->

Der Staat ist im besten Fall (Utopie) die Exekutive des Volkes. Entscheidet also ein Volk, dass es gewisse Zustände nicht will so sollte im Namen des Volkes der Staat gewisse Dinge unterbinden.

Im Falle des Sturmes müssen wir bedenken, dass jeder Bezin braucht. Somit ist es in der Tat besser wenn alle etwas Benzin bekommen und nicht wenige alles zu horrenden Preisen bekommen. (Werte und Normen)

Wir leben zwar im Kapitalismus aber nicht in einer kapitalistischen Gesellschaft. Kapitalismus kennt keine Normen und Werte (letzten Endes). Wir Menschen schon. Da entsteht der

Strugle.

Du verstehst den Sinn von Preisen nicht. Preise sind ein wichtiger Indikator in der Volkswirtschaft. Der Grund warum Preisregulierung schlecht ist, ist leicht erklärt (bezogen auf Sandy):

Nach dem Hurricane war das Angebot von Benzin knapp, da viele Tankstellen wegen Stromausfällen kein Benzin pumpen konnten. Gleichzeitig steigt die Nachfrage für Benzin, da die Menschen auf Aggregate zurückgreifen. Der Staat hat den Tankstellen verboten den Preis an Angebot und Nachfrage anzupassen. Dadurch bildeten sich riesige Schlangen an den Tankstellen - schließlich will ja jeder noch was abbekommen. Hätten die Tankstellen die Preise anpassen dürfen, dann hätten nur die Leute Benzin gekauft, die es auch wirklich benötigen - Leute die Benzin zu Hause hatten, hätten keines gekauft - 1. zeigt ein hoher Preis an, dass das Gut knapp ist und 2. versucht man bei hohen Preisen mit dem Benzin auszukommen, das man zu Hause hat. Bei niedrigen Preisen gibt es aber keinen Indikator dafür, dass das Gut knapp ist - niemand denkt daran mit dem zu sparen was er hat.

Nachdem in Wahrheit das Angebot aber knapp war, haben nur diejenigen Benzin bekommen, die das Glück hatten früh genug in der Schlange zu stehen. So entstehen dann auch Schwarzmärkte, wo dann schon mal 20 Dollar für eine Gallone Sprit bezahlt wird.

Hier sieht man schnell, dass durch die Preisregulierung die Knappheit nur verschlimmert bzw. beschleunigt wurde. Hätte man die Preise steigen lassen, so wäre es sehr attraktiv geworden von außerhalb Benzin in die Region zu bringen. Dadurch wäre Angebot und Nachfrage wieder ins Gleichgewicht gekommen. Aber durch die Preisregulierung ist es für Unternehmen vollkommen uninteressant Benzin in die Region zu bringen.

Ich hoffe ich konnte einigermaßen erklären, dass Preise nicht einfach irgendwelche Nummern sind und warum das so ist.

November 13, 2012 bearbeitet von OWNDA

[Ahura 322]

@ Flying: Ein freier Markt sorgt nur dann für niedrigere Preise wenn wirklich viele Anbieter am Markt sind. Bei der Pharma Industrie sind es höchstens welweit 10 Unternehmen, die letzten Endes (abseits der Generika) den Markt unter sich aufteilen, bei den Benzinlieferantensind sind es rund 5 Stück. Da gibt es keinen freien Markt. Da versagt er einfach.

Nein, das ist schlicht falsch. Wettbewerb kann auch auf oligopolen Märkten bestehen. Im Pharmabereich sind ist zugegebenermaßen die hohen Entwicklungskosten verbunden mit dem Patentrecht, die weitreichend Markteintritte hemmen, gleichwohl besteht hier ein hinreichender Wettbewerbsdruck, der zu ständiger Innovation zwingt. Bei den Benzinlieferanten ist zumindest auf Downstreamseite ein sehr harter Wettbewerb mit ausgesprochen geringen Margen vorhanden. Hier kann man mit staatlichen Preisvorgaben ohnehin nichts erreichen.

[R.P.P.L 339]

Kapitalismus bedeutet nur, dass Waren entsprechend ihres Markwertes distributiert (Angbot und Nachfrage) werden. Punkt. Ein effizientes System sofern genug Marktteilnehmer auf der Seite des Angebotes existieren.Das an sich macht Kapitalismus aber weder gut noch schlecht.

Hätten die Tankstellen die Preise anpassen dürfen, dann hätten nur die Leute Benzin gekauft, die es auch wirklich benötigen

In der Notsituation muss davon ausgegangen werden, dass praktisch jeder Benzin braucht. Eine Preisfestsetzung inkl. Rationierung versorgt jeden mit einer gleichen Menge an Benzin. Alllein das Eindämmen einer Panik (Kaufrausch der den Preis immer weiter treibt) rechtfertigt die Maßnahme. Wenn einschlägige Ereignisse eintreffen werden einzelne Aktien vom Handel ausgesetzt damit eben übertriebene Reaktionen ausbleiben. Letzten endes führen solche Ausnahmesituationen dazu, dass die Verknappung künstlich ausrechterhalten wird. Siehe Enron und die vermeintlichen Stromengpässe Kaliforniens seinerzeit. Es liegt eben nicht im Interesse des Benzinlieferanten den Markt zu überschwemmen und den Preis zu drücken. Das hat nichts mit Kommunismus zu tun sondern mit Gewinnerzielung.

[Kommtnoch 67]

Schonmal was von den Rothschilds gehört?

Hör mit dem Quatsch auf. Für kapitalistische Machtstrukturen sind keine Einzelpersonen verantwortlich, sondern wir alle mit, die wir Teil davon sind und täglich mitmachen und das System rekonstruieren. Dieser antisemtische Scheiß mit den Rothschilds ist nichts anderes als das Leugnen der eigenen Verantwortung und die Suche nach Sündenböcken.

Und dann kannst du auch gleich aufhören mit dem Schwachsinn von kapitalistischen Machtstrukturen.

Bei der Wahl hiess es Pepsi oder Cola, ausserdem gab es noch vier andere Kandidaten:

Der Kandidat der Libertären Partei Gary Johnson

Die Kandidatin der Grünen Partei Jill Stein

Der Kandidat der Konstitutionspartei Virgil Goode

Der Kandidat der Gerechtigkeitspartei Rocky Anderson

Es gibt nicht nur Demokraten und Republikaner.

Der Friedensnobelpreisträger Obama hat nicht mal Guantanamo geschlossen. Die USA wurden von Obama in den Krieg in Lybien reingezogen. In Afghanistan und im Irak sind weiterhin Truppen stationiert.

Zitat Obama: "Ich verspreche euch folgendes, wenn wir nicht bis ich Präsident werde die Truppen abgezogen haben, dann ist es das erste was ich machen werde. Ich werde die Truppen nach Hause bringen und dem Krieg ein Ende setzen."

Beim Amtsantritt Obamas betrugen die Staatsschulden 10,6 Billionen Dollar, mittlerweile sind sie auf 16 Billionen Dollar gestigen. Mehr Schulden als Bush in seinen 8 Jahren. Von den Wahlkampfkosten von Obama und Romney will ich gar nicht erst anfangen.

Die Bilderberger treffen sich ja auch nur jedes Jahr an geheimen Treffen um Brettspiele zu spielen.

[OWNDA 6]

Kapitalismus bedeutet nur, dass Waren entsprechend ihres Markwertes distributiert (Angbot und Nachfrage) werden. Punkt. Ein effizientes System sofern genug Marktteilnehmer auf der Seite des Angebotes existieren.Das an sich macht Kapitalismus aber weder gut noch schlecht.

Hätten die Tankstellen die Preise anpassen dürfen, dann hätten nur die Leute Benzin gekauft, die es auch wirklich benötigen

In der Notsituation muss davon ausgegangen werden, dass praktisch jeder Benzin braucht. Eine Preisfestsetzung inkl. Rationierung versorgt jeden mit einer gleichen Menge an Benzin. Alllein das Eindämmen einer Panik (Kaufrausch der den Preis immer weiter treibt) rechtfertigt die Maßnahme. Wenn einschlägige Ereignisse eintreffen werden einzelne Aktien vom Handel ausgesetzt damit eben übertriebene Reaktionen ausbleiben. Letzten endes führen solche Ausnahmesituationen dazu, dass die Verknappung künstlich ausrechterhalten wird. Siehe Enron und die vermeintlichen Stromengpässe Kaliforniens seinerzeit. Es liegt eben nicht im Interesse des Benzinlieferanten den Markt zu überschwemmen und den Preis zu drücken. Das hat nichts mit Kommunismus zu tun sondern mit Gewinnerzielung.

Nein, davon kann man nicht ausgehen. Es gibt immer Menschen, die es dringender brauchen und welche die is nicht so dringend brauchen. Manche haben Rücklagen, denen ist der Sprit dann nicht so viel wert. Andere haben ein krankes Kind zu Hause, denen wärs zu einem höheren Preis allemal wert. Wenn der Preis nicht angepasst ist, dann läuft jeder einfach hin und will Sprit - ist ja eh so billig wie sonst. Und die mit dem kranken Kind bekommen dann vielleicht nichts mehr, weil andere schon zuvorgekommen sind. Da passiert genau das Gegenteil als das Eindämmen einer Panik. Die Knappheit wird aufrecht erhalten, weil die Preise reguliert sind. Wenn die Preise hoch sind, wird es für die Unternehmen attraktiv Sprit dorthin zu liefern. Dadurch kommt dann Angebot und Nachfrage wieder ins Gleichgewicht. Warum sollte sich aber ein Unternehmen verstopfte Highways oder sonstige Barrikaden beim Weg ins bzw. Im Katastrophengebiet antun, wenn sie in einer völlig anderen Gegend mehr bzw. genauso viel verdienen können? Gewinnerzielung ist ja gerade das wichtige. Das hat nichts mit nicht im Interesse liegen von niedrigen Preisen zu tun. Aber wenn keine Gewinnerzielung zugelassen wird, dann kommen eben auch keine Unternehmen um Sprit zu liefern. Und wenn ein Unternehmen nicht liefern würde, wäre schnell ein anderes zur Stelle. Und dann kommen andere nach, denn niemand will dem anderen das Feld überlassen.

Und wie willst du das mit der Rationierung anstellen? Es ist nicht genung für alle da - willst du dann jedem eine Pipette Sprit verkaufen? Das ist echt super toll sozial - aber Aggregat läuft dann keines.

Solche Probleme können nur durch den freien Markt gelöst werden.

[OWNDA 6]

Schonmal was von den Rothschilds gehört?

Hör mit dem Quatsch auf. Für kapitalistische Machtstrukturen sind keine Einzelpersonen verantwortlich, sondern wir alle mit, die wir Teil davon sind und täglich mitmachen und das System rekonstruieren. Dieser antisemtische Scheiß mit den Rothschilds ist nichts anderes als das Leugnen der eigenen Verantwortung und die Suche nach Sündenböcken.

Und dann kannst du auch gleich aufhören mit dem Schwachsinn von kapitalistischen Machtstrukturen.

Bei der Wahl hiess es Pepsi oder Cola, ausserdem gab es noch vier andere Kandidaten:

Der Kandidat der Libertären Partei Gary Johnson

Die Kandidatin der Grünen Partei Jill Stein

Der Kandidat der Konstitutionspartei Virgil Goode

Der Kandidat der Gerechtigkeitspartei Rocky Anderson

Es gibt nicht nur Demokraten und Republikaner.

Der Friedensnobelpreisträger Obama hat nicht mal Guantanamo geschlossen. Die USA wurden von Obama in den Krieg in Lybien reingezogen. In Afghanistan und im Irak sind weiterhin Truppen stationiert.

Zitat Obama: "Ich verspreche euch folgendes, wenn wir nicht bis ich Präsident werde die Truppen abgezogen haben, dann ist es das erste was ich machen werde. Ich werde die Truppen nach Hause bringen und dem Krieg ein Ende setzen."

Beim Amtsantritt Obamas betrugen die Staatsschulden 10,6 Billionen Dollar, mittlerweile sind sie auf 16 Billionen Dollar gestigen. Mehr Schulden als Bush in seinen 8 Jahren. Von den Wahlkampfkosten von Obama und Romney will ich gar nicht erst anfangen.

Die Bilderberger treffen sich ja auch nur jedes Jahr an geheimen Treffen um Brettspiele zu spielen.

Wo ist hier der Kapitalismus?