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[wizard2k 108]

Hatte letztens ein Erlebnis, nachdem ich zu lange wach war.

Am besten lässt es sich beschreiben mit Vorsehung. Ich habe mich gefühlt wie Buddha persönlich. Noch heute glaube ich an das, was ich erlebt habe, obwohl es beinahe unglaublich ist. Da muss man aufpassen, dass man einem solchen Erlebnis nicht hinterherläuft, ohne es jemals wieder zu erleben.

Die Wachheit war extrem. Es war so, dass ich Dinge aussprach oder dachte, und kurz darauf passierten sie. Selbst als ich nichts erwartete, bekam ich, was ich mir wünschte. Schon klar, dass das eine Folge des Schlafentzugs war, aber es fühlte sich real an und war es in dem Moment. Ich kann euch nicht mehr davon erzählen, ohne die Substanz zu verherrlichen. Da ich die Gefahr erkenne, erspare ich mir und euch das hier.

Trotzdem finde ich eine grundsätzliche Ablehnung unangebracht.

Zum Lernen war es Ok, obwohl es nicht die Motivation steigert. Es macht wach. In einer Nacht habe ich ein Fachbuch zu zwei dritteln durchgearbeitet, ca. 700 von 900 Seiten, und hatte Spaß dabei.

Würde ich es wieder tun? Habe ich schon ;)

Würde ich es euch empfehlen oder geben? Nein.

@thgreat

Schwarzer Tee ist fermentiert, dadurch verändert sich die Zusammensetzung, unter anderem steigt der Histamin-Gehalt. Deshalb vertragen manche Leute Grünen Tee besser. Der soll ja auch viiiel gesünder sein.

Mate-Tee soll schon ganz gut sein, aber der schmeckt doch echt nicht ;)

Ach ja, Schokolade und Walnüsse sind auch gut für's Gehirn. Walnüsse sehen ja schon aus wie kleine Gehirne

[speaker 2]

Hilft aber auch 1 Millionen bei Ihren Kopfschmerzen. Natürlich hilft Ritalin vilt. auch Millionen zu besserer Leistung, aber ist das der richtige Weg ? Ich meine nein!

Wie gesagt, das ist pharmakologischer Calvinismus. Schlecht weg = gut. Gut --> Noch besser, doof.

ja aber dadurch zwinge ich die Menschen in meiner Umgebung doch, dieses Werkzeug auch zu nutzen, um nicht hinterher zu fallen. Und damit zwinge ich sie auch, Dinge zu nehmen, die ihnen gesundheitlich schaden könnten.

Du zwingst niemanden. Gar niemanden. Du triffst eine Entscheidung für dich selbst, das wars.

Wenn ich nicht Dope, kann ich mir die Tour de france, so doll ich auch trainiere, nicht gewinnen. Wenn 2 Jurastudenten Staatsexamen machen, können beide noch so viel lernen, der, der noch was dazu konsumiert, hat im Zweifelsfall die bessere Endnote, damit auch bessere Karrierechancen.

Möglich. Und deswegen bekommt der, der Kaffee trinkt, auch die bessere Note. Deswegen muss Nummer 2 ganz dringend Kaffee trinken, damit er auch bessere Karrierechancen hat.

Wieder mein Vorschlag: Weg von Normalverteilung hin zur Normvorgabe durch den Stoff, nicht Statistik. Weg mit ECTS Noten und inneren Gruppenvergleichen.

Das bezieht sich natürlich nur auf die oberen %, Aber beim Rest meine ich wie oben geschrieben, das die Hirnleistung absolut ausreift, man sich nur mehr Anstrengen müsste, anstatt mit was auch immer rumzuexperimentieren. Wie auch immer man das dann macht.

Wie gesagt, das Argument ist für mich hinfällig, weil es mir vorschreibt, wie ich zu sein habe, wie ich zu lernen habe und welche Methoden ich einzusetzen habe. Das ist und bleibt eine Bevormundung und zweigleisig, wenn ich Kaffee, Theobromin, Theophyllin, Theanin und co. erlaube.

Es ist genauso schwachsinnig wenn ich gleichzeitig jemandem eine bestimmte Ernährungsform empfehle, weil sie die Energielevel moderiert, gleichzeitig aber andere Stoffe, die genau das tun, reglementiere.

Kein Student wird zu intermittierendem Fasten gezwungen, auch wenn es für einige Leute den Energielevel über den Tag super reguliert. Kein Student ist dazu gezwungen, Matcha Tee zu trinken, obwohl das Theanin den Hirnstoffwechsel verändert. Beides ist völlig ok. Wenn ich in den Garten gehe und eine Pflanze auspressen würde, würde auch keiner schreien.

Wird das Zeug aber hergestellt in einer Reinform, ist es auf einmal problematisch.

Wenn man wirklich, wirklich alles macht, was in seiner Macht steht und man trotzdem weit von den Anderen abfällt, dann ist es ja vieleicht angebracht, z.B. Ritalin zu nehmen, weil dann wirklich etwas vorzuliegen scheint. Dann aber bitte unter Ärztlicher Kontrolle

Nochmal: Warum sollte Defizite ausgleichen okay sein, Verbesserung der eigenen Fähigkeiten aber nicht? Sollen wir dann gleichzeitig Menschen verbieten, Mnemonic zu nutzen? Oder Duales N Back Training? Immerhin wirkt das ja auf die Dichte von Dopamin Rezeptoren. Wir sollten DNB verbieten, sonst muss es ja jeder machen!

Oder Meditation? Sollten wir auch verbieten. Ist ja auch nicht ungefährlich, immerhin kann Meditation Psychosen in einigen Menschen auslösen. Also direkt auch auf die Liste.

Nootropika bekommen nur aus dem Grund dieses Label, weil wir diese Angstgesellschaft haben, in der alles chemische ein Problem ist. Und wir nicht wissen, was es tun könnte.

Das ist der ganz einfache naturalistische Fehlschluss: Etwas ist natürlich: Gut. Etwas ist menschengemacht: Wahrscheinlich böse!

1. weil keiner weiß, ob es ungefährlich ist,

Das ist und bleibt kein Argument zur Verweigerung, sondern schafft ein falsches Sicherheitsbedürfnis. Es ist ausserdem ein Totschlagargument, da wir mit dem nächsten Argument auch definitiv dafür sorgen könnten, dass es nie ein Ethikrat durchlässt.

2. weil der oben genannte Zugzwang ausgelöst wird

Nein, diesen Zusammenhang gibt es nicht. Es ist kein Gruppenzwang da. Es wird kein aktiver Einfluss ausgeübt. Es ist auch kein Mechanismus im Moment ersichtlich, mit dem die Anforderungen an Menschen erhöht werden, weil jemand beispielsweise Modafinil oder Ritalin nimmt.

Der Zugzwang, der allerbeste zu sein, existiert auf einer anderen Ebene, einer gesellschaftlichen Ebene. Nämlich der, dass du auf einer Normalverteilung beurteilt wirst.

dein Potential kannst du auch ohne Pillen weit ausschöpfen, ist nur anstrengender.

Ich habs bei meinem Mitbewohner gesehen, der hat Modafinil genommen, alles kein Problem den Tag am Schreibtisch zu sitzen. Aber er meinte auch, dass das zeitweise schon sehr komisch war, wenn er nur noch 4 stunden geschlafen hat, trotzdem völlig wach war, oder nicht gemerkt hat, dass die Musik volle pulle läuft. Ich hab das Semester genauso geschafft, nur musst eich mehr mit der Ablenkung kämpfen. Hab ich mein Potential nicht ausgeschöpft ?

Und hier ist der Deal, den ich da sehe: Es ist nichts Ehrenhaftes daran, sich einen härteren Weg auszusuchen. Warum sollte man einen Weg gehen, der noch viel härter ist als der, der eh schon hart ist?

Das ist heroisches Denken dass dem, der den schwierigeren Weg wählt, eine moralische Überlegenheit unterstellt. Und das halte ich für völlig idiotisch.

Dein Kollege ist auch wieder so ein typisches Beispiel für eine Problematik. Warum hat er jetzt weniger geschlafen? Hätte er nicht gemusst.

Und ob du dein Potential nicht ausgeschöpft hast, kann ich dir nicht beantworten. Ich kann dir auch nicht beantworten, ob du das müsstest.

Ich kann dir aber ganz klar sagen, dass die Antwort auf diese Frage für mich nicht relevant ist für die Frage ob ich so etwas tun oder lassen sollte.

Das spielt doch irgendwo keine Rolle, ob du dein Potential so ausgeschöpft hast oder nicht.

Ich meine ganz ehrlich, es darf auch keinen Unterschied machen. Ich habe bei reiner kognitiver Leistungen einen Z Score von 2.41. Gleichermaßen darf die Frage, ob ich mein Potential ausgeschöpft habe, aber keinen Unterschied für jemanden mit einem Z Score von 1 oder 3 machen. Beide müssen ihre Entscheidungen treffen und Vollgas geben. Und der 3er wird mich wahrscheinlich in fast allem schlagen. Das ist so festgelegt. Das ist genauso unfair. Aber ich verbiete demjenigen jetzt nicht, entsprechend intelligent zu sein.

Zu deinem Kollegen: Moda auf die Art zu nutzen ist keine gute Idee. Penalty Free geht das nur eine Nacht, dann kommen increasing Penalties. Auf ausreichend Schlaf sollte man achten...

P.S. Ich habs grad nochmal gelesen, ich höre mich zwischenzeitlich ziemlich pissig an, ich möchte dich oder jemand anders aber an keiner Stelle hier persönlich angreifen

Ja, no worries. Nur bei dem Thema muss auch klar sein, dass man hier mit der Entscheidung was geht und nicht geht, eine moralische Entscheidung trifft, wer moralisch besser oder schlechter dasteht und in wessen Freiheit eingegriffen wird.

Auch trifft man eine Entscheidung über Maximalleistungen, wie erwünscht diese sind.

Meine Meinung ist einfach: Wir sind als Menschen nicht gleich. Gleichberechtigt? Sicher. Aber wir haben keine gleichen Möglichkeiten, keine gleichen Anlagen, keine gleichen Kindheiten.

Wenn jemand in einem Examen mit gleichem Inhalt jemand mit IQ 100 gegen jemanden mit IQ 150 antritt, fordert auch niemand, dass derjenige sich nun die Augen verbindet, damit derjenige mit IQ 100 eine faire Chance hat.

@ Shao

Hast du das N Back Training ausprobiert ? Was genau steckt dahinter ?

Oder Duales N Back Training? Immerhin wirkt das ja auf die Dichte von Dopamin Rezeptoren. Wir sollten DNB verbieten, sonst muss es ja jeder machen!

[Shao 6432]

Hilft aber auch 1 Millionen bei Ihren Kopfschmerzen. Natürlich hilft Ritalin vilt. auch Millionen zu besserer Leistung, aber ist das der richtige Weg ? Ich meine nein!

Wie gesagt, das ist pharmakologischer Calvinismus. Schlecht weg = gut. Gut --> Noch besser, doof.

ja aber dadurch zwinge ich die Menschen in meiner Umgebung doch, dieses Werkzeug auch zu nutzen, um nicht hinterher zu fallen. Und damit zwinge ich sie auch, Dinge zu nehmen, die ihnen gesundheitlich schaden könnten.

Du zwingst niemanden. Gar niemanden. Du triffst eine Entscheidung für dich selbst, das wars.

Wenn ich nicht Dope, kann ich mir die Tour de france, so doll ich auch trainiere, nicht gewinnen. Wenn 2 Jurastudenten Staatsexamen machen, können beide noch so viel lernen, der, der noch was dazu konsumiert, hat im Zweifelsfall die bessere Endnote, damit auch bessere Karrierechancen.

Möglich. Und deswegen bekommt der, der Kaffee trinkt, auch die bessere Note. Deswegen muss Nummer 2 ganz dringend Kaffee trinken, damit er auch bessere Karrierechancen hat.

Wieder mein Vorschlag: Weg von Normalverteilung hin zur Normvorgabe durch den Stoff, nicht Statistik. Weg mit ECTS Noten und inneren Gruppenvergleichen.

Das bezieht sich natürlich nur auf die oberen %, Aber beim Rest meine ich wie oben geschrieben, das die Hirnleistung absolut ausreift, man sich nur mehr Anstrengen müsste, anstatt mit was auch immer rumzuexperimentieren. Wie auch immer man das dann macht.

Wie gesagt, das Argument ist für mich hinfällig, weil es mir vorschreibt, wie ich zu sein habe, wie ich zu lernen habe und welche Methoden ich einzusetzen habe. Das ist und bleibt eine Bevormundung und zweigleisig, wenn ich Kaffee, Theobromin, Theophyllin, Theanin und co. erlaube.

Es ist genauso schwachsinnig wenn ich gleichzeitig jemandem eine bestimmte Ernährungsform empfehle, weil sie die Energielevel moderiert, gleichzeitig aber andere Stoffe, die genau das tun, reglementiere.

Kein Student wird zu intermittierendem Fasten gezwungen, auch wenn es für einige Leute den Energielevel über den Tag super reguliert. Kein Student ist dazu gezwungen, Matcha Tee zu trinken, obwohl das Theanin den Hirnstoffwechsel verändert. Beides ist völlig ok. Wenn ich in den Garten gehe und eine Pflanze auspressen würde, würde auch keiner schreien.

Wird das Zeug aber hergestellt in einer Reinform, ist es auf einmal problematisch.

Wenn man wirklich, wirklich alles macht, was in seiner Macht steht und man trotzdem weit von den Anderen abfällt, dann ist es ja vieleicht angebracht, z.B. Ritalin zu nehmen, weil dann wirklich etwas vorzuliegen scheint. Dann aber bitte unter Ärztlicher Kontrolle

Nochmal: Warum sollte Defizite ausgleichen okay sein, Verbesserung der eigenen Fähigkeiten aber nicht? Sollen wir dann gleichzeitig Menschen verbieten, Mnemonic zu nutzen? Oder Duales N Back Training? Immerhin wirkt das ja auf die Dichte von Dopamin Rezeptoren. Wir sollten DNB verbieten, sonst muss es ja jeder machen!

Oder Meditation? Sollten wir auch verbieten. Ist ja auch nicht ungefährlich, immerhin kann Meditation Psychosen in einigen Menschen auslösen. Also direkt auch auf die Liste.

Nootropika bekommen nur aus dem Grund dieses Label, weil wir diese Angstgesellschaft haben, in der alles chemische ein Problem ist. Und wir nicht wissen, was es tun könnte.

Das ist der ganz einfache naturalistische Fehlschluss: Etwas ist natürlich: Gut. Etwas ist menschengemacht: Wahrscheinlich böse!

1. weil keiner weiß, ob es ungefährlich ist,

Das ist und bleibt kein Argument zur Verweigerung, sondern schafft ein falsches Sicherheitsbedürfnis. Es ist ausserdem ein Totschlagargument, da wir mit dem nächsten Argument auch definitiv dafür sorgen könnten, dass es nie ein Ethikrat durchlässt.

2. weil der oben genannte Zugzwang ausgelöst wird

Nein, diesen Zusammenhang gibt es nicht. Es ist kein Gruppenzwang da. Es wird kein aktiver Einfluss ausgeübt. Es ist auch kein Mechanismus im Moment ersichtlich, mit dem die Anforderungen an Menschen erhöht werden, weil jemand beispielsweise Modafinil oder Ritalin nimmt.

Der Zugzwang, der allerbeste zu sein, existiert auf einer anderen Ebene, einer gesellschaftlichen Ebene. Nämlich der, dass du auf einer Normalverteilung beurteilt wirst.

dein Potential kannst du auch ohne Pillen weit ausschöpfen, ist nur anstrengender.

Ich habs bei meinem Mitbewohner gesehen, der hat Modafinil genommen, alles kein Problem den Tag am Schreibtisch zu sitzen. Aber er meinte auch, dass das zeitweise schon sehr komisch war, wenn er nur noch 4 stunden geschlafen hat, trotzdem völlig wach war, oder nicht gemerkt hat, dass die Musik volle pulle läuft. Ich hab das Semester genauso geschafft, nur musst eich mehr mit der Ablenkung kämpfen. Hab ich mein Potential nicht ausgeschöpft ?

Und hier ist der Deal, den ich da sehe: Es ist nichts Ehrenhaftes daran, sich einen härteren Weg auszusuchen. Warum sollte man einen Weg gehen, der noch viel härter ist als der, der eh schon hart ist?

Das ist heroisches Denken dass dem, der den schwierigeren Weg wählt, eine moralische Überlegenheit unterstellt. Und das halte ich für völlig idiotisch.

Dein Kollege ist auch wieder so ein typisches Beispiel für eine Problematik. Warum hat er jetzt weniger geschlafen? Hätte er nicht gemusst.

Und ob du dein Potential nicht ausgeschöpft hast, kann ich dir nicht beantworten. Ich kann dir auch nicht beantworten, ob du das müsstest.

Ich kann dir aber ganz klar sagen, dass die Antwort auf diese Frage für mich nicht relevant ist für die Frage ob ich so etwas tun oder lassen sollte.

Das spielt doch irgendwo keine Rolle, ob du dein Potential so ausgeschöpft hast oder nicht.

Ich meine ganz ehrlich, es darf auch keinen Unterschied machen. Ich habe bei reiner kognitiver Leistungen einen Z Score von 2.41. Gleichermaßen darf die Frage, ob ich mein Potential ausgeschöpft habe, aber keinen Unterschied für jemanden mit einem Z Score von 1 oder 3 machen. Beide müssen ihre Entscheidungen treffen und Vollgas geben. Und der 3er wird mich wahrscheinlich in fast allem schlagen. Das ist so festgelegt. Das ist genauso unfair. Aber ich verbiete demjenigen jetzt nicht, entsprechend intelligent zu sein.

Zu deinem Kollegen: Moda auf die Art zu nutzen ist keine gute Idee. Penalty Free geht das nur eine Nacht, dann kommen increasing Penalties. Auf ausreichend Schlaf sollte man achten...

P.S. Ich habs grad nochmal gelesen, ich höre mich zwischenzeitlich ziemlich pissig an, ich möchte dich oder jemand anders aber an keiner Stelle hier persönlich angreifen

Ja, no worries. Nur bei dem Thema muss auch klar sein, dass man hier mit der Entscheidung was geht und nicht geht, eine moralische Entscheidung trifft, wer moralisch besser oder schlechter dasteht und in wessen Freiheit eingegriffen wird.

Auch trifft man eine Entscheidung über Maximalleistungen, wie erwünscht diese sind.

Meine Meinung ist einfach: Wir sind als Menschen nicht gleich. Gleichberechtigt? Sicher. Aber wir haben keine gleichen Möglichkeiten, keine gleichen Anlagen, keine gleichen Kindheiten.

Wenn jemand in einem Examen mit gleichem Inhalt jemand mit IQ 100 gegen jemanden mit IQ 150 antritt, fordert auch niemand, dass derjenige sich nun die Augen verbindet, damit derjenige mit IQ 100 eine faire Chance hat.

@ Shao

Hast du das N Back Training ausprobiert ? Was genau steckt dahinter ?

Oder Duales N Back Training? Immerhin wirkt das ja auf die Dichte von Dopamin Rezeptoren. Wir sollten DNB verbieten, sonst muss es ja jeder machen!

Ausgehen tut man davon, dass wir da vom Working Memory reden und ein Trainingseffekt aufgrund von Belastung stattfindet. Ich habe mich stetig steigern können, der Effekt in IQ Punkten in Kombination mit meinen anderen Experimenten ist aber bisher noch nicht besonders gross, aber konsistent und signifikant. Durchschnittliche Cattel und Binet Scores sind im Verlauf meiner bisherigen von durchschnittlich IQ 149-152 (Cattell) und 132-134 (Binet genormte Tests) auf ca. 158-159 (Cattell Scores) und Simon-Binet 139-140 angestiegen. Kann ich von den Foren aufgehen, ist das bei meiner Grundausgangsleistung schon ein enormer Anstieg, der nicht alltäglich ist.

Was genau passiert: Keine Ahnung. Ein Bekannter von mir hat mich eingeladen, dass wir zu dem Thema doch mal in die Forschung sollten. Wenn da ein lukratives Angebot reinkommt, nehme ich wohl an.

[speaker 2]

shao und wie trainierst du das ? Gibts da ein spezielles Trainings- Programm für und viel wichtiger ist die Frage, ob du durch das Training selber feststellen konntest, dass du effektiver arbeitest bzw. besseres Gedächtnis oder Kreativität erlangt hast.

[Shao 6432]

shao und wie trainierst du das ? Gibts da ein spezielles Trainings- Programm für und viel wichtiger ist die Frage, ob du durch das Training selber feststellen konntest, dass du effektiver arbeitest bzw. besseres Gedächtnis oder Kreativität erlangt hast.

Ist mir ehrlich gesagt nicht aufgefallen, nein. Richtig objektiv sind eben auch nur genormte Tests, die können sowas wie Kreativität aber dann auch wieder schwer messen.

DNB kannst du mit der Open Source Freeware "Brain Workshop" durchziehen.

[uincom 89]

Hi.

Wie stehst du zu Doping im Sport , Shao?

Hab jetzt nicht alles gelesen aber die Argumente müssten ja analog für Sportler gelten. Demnach legalisieren?

Dezember 7, 2012 bearbeitet von uincom

[PrinzPi 94]

Finde es lustig, dass gerade in einem Forum, dass sich geradezu der Weiterentwicklung verschrieben hat, viele dann mit der "Fairnesskeule" herkommen.

Es geht hier rein um den Mittel zum Zweck.

Bin btw auch gerade jetzt am schreiben, obwohl ich gerade lernen sollte. Warum? Internetzugang und veränderte Umgebung (schreib gerade daheim). Conclusio für morgen: Computer wieder wegräumen, im gewohnten Umfeld lernen. Bin ich jetzt "unfair", wenn ich mich dazu entscheide, unter für mich optimalen Bedingungen zu lernen?

Ich dreh den Spieß um und behaupte: Es ist unfair SICH SELBST gegenüber, die Möglichkeiten, die man zur Verfügung hätte, nicht zu nützen.

Könnte mich noch weiter darüber auslassen, aber ein bisschen was sollte doch noch weitergehn heute.....

Nicht alles, das hinkt, ist ein Vergleich. So lange die Substanzen verboten ist, bedeutet es natürlich einen unfairen Vorteil gegenüber denjenigen, die sie sich nicht besorgen können. Sollten sie erlaubt sein, erhöht es den Zwang auf alle und in Wahrheit vergeht auch der Effekt, weil die Skala sich zwar verändert, sich relativ die Unterschiede aber nicht. Irgendwie empfinde ich es als traurig in einer Zeit zu leben, in der angepasste Leistungsfähigkeit die Anforderung an unsere Drogen ist.

Sagt schon sehr viel über uns aus.

PP

Dezember 7, 2012 bearbeitet von PrinzPi

[Gast 11223344]

Viel Diskussion über Ethik und Fairness hier. Was ich lustig finde, wenn man bedenkt, dass manche ganz natürlich als Idioten geboren werden und manche hochbegabt sind. Fairness ist eh ein Begriff der von Menschen erfunden wurde und den ich so in der Natur nicht sehen kann.

Ich halte die Sorge um Fairness für vorgeschoben. In Wahrheit hat "die Allgemeinheit" wohl eher Angst einen persönlichen Nachteil zu haben. Vorgeschobene Fürsorge überzeugt mich nicht. Witzig find ich das Argument auf Seite 1 man würde damit andere zwingen es auch zu nehmen. Die Person ist so sozial, ich wette er ist für Einheitskleidung, damit Leute nicht gezwungen sind sich gut anzuziehen weil sie sonst neben Metros schlecht aussehen.

Aber egal, ich bin jetzt immer noch nicht schlauer.

Haben wir jetzt schon ein Mittel das mich viel Arbeit wegholzen lässt ohne mich unkreativ oder über lange Sicht zum vegetable zu machen? Manches davon wird ja an Kindern getestet die für die Gesellschaft zu anstrengend sind. Wie läuft das so?

Wie sieht das eigentlich mit Einsatzgebieten aus. Wenn der Kollege berichtet die Arbeit dadurch toll zu finden, vielleicht kann man das dann dafür verwenden negative Assoziationen ins Positive umzuwandeln und durch erste Erfolgserlebnisse eine Lern/Arbeitsroutine einzuschleifen. Wenn keine Abhängigkeit erzeugt wird, dann könnte es nach kurzer Zeit vielleicht abgesetzt werden, ohne zu viel von dem Effekt zu verlieren.

[morumbinas 147]

Hi.

Wie stehst du zu Doping im Sport , Shao?

Hab jetzt nicht alles gelesen aber die Argumente müssten ja analog für Sportler gelten. Demnach legalisieren?

würde mich auch interessieren.

denke aber das man mit der jetzigen verbotspolitik besser fährt um die jugend zu schützen. schwieriges thema!

[Gast 11223344]

Durchschnittliche Cattel und Binet Scores sind im Verlauf meiner bisherigen von durchschnittlich IQ 149-152 (Cattell) und 132-134 (Binet genormte Tests) auf ca. 158-159 (Cattell Scores) und Simon-Binet 139-140 angestiegen.

Klingt eher als wirst du in den Übungen besser. Wie willst du diesen Effekt ausschließen? Wenn ich jetzt für die nächsten 30 Tage täglich Zahlenreihen übe, dann werde ich darin sicher auch um einige Punkte besser.

[CapNcool 0]

Habt ihr den Film "Limitless" gesehen?

Die besprochenen Substanzen sind im Vergleich dazu ja noch harmlos. Die Ethik zu dem Thema finde ich auch nicht wirklich wichtig um ehrlich zu sein. Es gibt viele Gründe Neuroenhancer zu nehmen, sei es jetzt Neugierde, hoher Workload, ...

Was mich interessiert ist was passieren würde, wenn es tatsächlich irgendwann die "Wunderpille" gibt, mit der man fokussiert ist und sein Gehirn mal voll nutzen kann. Würde so ein Stoff jemals public werden? Das könnte man eigentlich nicht verantworten. Andererseits, eigentlich sollte man es verantworten. Wer weiß was für geniale kognitive Prozesse in Gang gebracht werden könnten? Könnte man die vielen Probleme der Welt lösen?

Solange wir hier noch auf Ritalin und Konsorten rumreiten kann meiner Meinung nach jeder nehmen was er möchte, solange er in der Lage ist auf seine eigene Gesundheit aufzupassen bzw. verstanden hat, dass niemand außer ihm selbst dafür verantwortlich ist.

Ist es denn möglich mit (ich nenne sie jetzt einfach mal) Softenhancern einen signifikanten Vorteil hinsichtlich der Arbeitsleistung zu bekommen? Konzentration, Intelligenz, und co. sind hierbei gemeint, Placebo wird ja sowieso schon einen Teil erlären.

[Shadow Hearts 8]

Ich glaube die "enhancer" die wir Heute zu Verfügung haben sind nicht so Leistungssteigernd wie körperliches und geistigesTraining, gesundes Essen und Disziplin.

In meinem Studienfach muss man extrem viel Lernen und daher gibt es viele Kommilitonen die auf solche Mittel zurück greifen aber man kann wirklich sagen, dass es immer die gleichen Typen von Personen sind.

Wenn jmd. faul ist und nicht rechtzeitig anfängt für sich und seine Zukunft etwas zu tun soll von mir aus so viele Präparate wie möglich einwerfen und auf einen leichteren Weg hoffen.

Es gab Klausuren für die ich 20 Tage lang, einen 14 std.Lern Tag hatte.

Dieser sah wie folgt aus :

• 7-9 Uhr : Aufstehen - Meditieren- Lernstoff vom Vortag Wiederholen dabei Frühstück in die Bib.
  
• 10-14 Uhr :Lernprogramm 80 min. konzentriertes Lernen ,30 min. Wiederholen bis 14
  
• 14-14,45Uhr: Pause Essen ,ausruhen und nicht an den Lernstoff denken
  
• 15-20 Uhr : 30 min. alles Wiederholen dan wieder Lernprogramm 80 min. Lernen 30 min.Wiederholen
  
• 20-21 Uhr : Pause Essen ,ausruhen und nicht an den Lernstoff denken
  
• 21-22 Uhr : alles Wiederholen
  
• 22-23 Uhr : Thema für den nächsten Tag durchlesen (nur Lesen)
  
• 23-24 Uhr : Bettfertig machen Pause und alles im Kopf durch gehen.
  

Mit diesem System habe ich bis jetzt alle Klausuren 80%+ geschafft (wo bei es bei uns irrelevant ist).

Ich glaube auch nicht ,dass es zur Zeit einen enhancer auf dem Markt ,gibt was meine Leistung noch steigern könnte.Lieber esse ich Tryptophan haltige Nahrungsmittel bzw. ernähre mich allgemein Gesund treibe Sport und Dope mich auf die Art.

Falls aber in Zukunft mittel entwickelt werden sollten mit den man seine Leistungen enorm steigern kann z.B um 20%+ würde ich es sofort nehmen.

Ich sehe keine Problematik in der Ethik. Wenn jmd. durch Doping ein Heilmittel gegen AIDS, Krebs, Lupus usw. findet würde ich ihm lieber die Handschütteln als zu sagen " Das war jetzt aber Unfair".

Außerdem kann man mit Fleiß,Disziplin und Managment alles erreichen was man sich Vorstellen kann.

[Shao 6432]

Hi.

Wie stehst du zu Doping im Sport , Shao?

Hab jetzt nicht alles gelesen aber die Argumente müssten ja analog für Sportler gelten. Demnach legalisieren?

Schwierige Problematik. Dopingmittel an sich sind weitaus destruktiver wenn falsch angewandt als Nootropika. Zudem geht es hier um ein Playing Field, auf dem neben Zugang eben auch Talent, Genetik und co. enorme Rollen spielen.

Aus meiner Sicht müsste hier eine Teilung stattfinden. Non-drug sports und full on anything goes sports. Was man dann merken würde, ist dass die Olympiade auf full on genauso weitergehen würde, wie jetzt und die non-drug sports eben gleich viel action, aber schlechtere Resultate bringen würden.

Nootropika, auch wenn sie teilweise eben im Hirn wirken, haben so gut wie keine Nebenwirkungen und Langzeitfolgen sind bei den meisten Mitteln nicht nur nicht bekannt, sondern auch nicht beobachtet worden. Bei Dopingmitteln im Sport sind die Auswirkungen falscher Einnahme aber enorm.

Also lautet meine Antwort: Ja, die Argumente gelten auch für den Sport. Es müsste Möglichkeiten geben, für Anything goes UND Natural Athleten, an Wettkämpfen teilzunehmen. Niemand würde Männer und Frauen in den gleichen Wettkampf packen, warum also crazy people und Leute die ihren Körper noch mögen?

Ist es denn möglich mit (ich nenne sie jetzt einfach mal) Softenhancern einen signifikanten Vorteil hinsichtlich der Arbeitsleistung zu bekommen? Konzentration, Intelligenz, und co. sind hierbei gemeint, Placebo wird ja sowieso schon einen Teil erlären.

Kann man nur sagen: Besorg dir die Dinge, die als Ergänzungen unterwegs sind und frage ansonsten deinen Arzt, was du mal ausprobieren kannst. Limitless basiert zum Teil eben auf der Erfahrung von Modafinil des Autors. Die Novel "The Dark Fields" allerdings ist weit düsterer und weniger positiv.

[PrinzPi 94]

Ich sehe keine Problematik in der Ethik. Wenn jmd. durch Doping ein Heilmittel gegen AIDS, Krebs, Lupus usw. findet würde ich ihm lieber die Handschütteln als zu sagen " Das war jetzt aber Unfair".

Außerdem kann man mit Fleiß,Disziplin und Managment alles erreichen was man sich Vorstellen kann.

Naja, so wie die Sache derzeit liegt und ich informiert bin, werden die Leistungen nicht besser, sondern mehr. Solche Totschlagsargumente können die mMn zu erwartenden gesellschaftlichen Probleme nicht kompensieren.

PP

[morumbinas 147]

Aus meiner Sicht müsste hier eine Teilung stattfinden. Non-drug sports und full on anything goes sports.

Glaubst du das sich dadurch etwas im Jugendbereich ändert, wenn man 2 Schienen fährt? Die Non-Drug Variante wird keinen Interessieren, gerade so Sportarten wie American Football wird durch Drugs erst richtig interessant.

Die full on anything Variante bietet enormen Reiz mit dem Gehalt und es wird immer ein paar Fame-Bitches geben, die den Natural Bereich mit Drugs gehörig aufpolieren (siehe Natural Bodybuilding, obwohl es nur ne Packung Eiweißpulver zu gewinnen gibt).

Denke das die aktuelle Dopingpolitik die bessere Wahl ist und zumindest einen Teil der Jugend schützt und abschreckt. Müsste man dementsprechend noch besser ausbauen. Natürlich wird es dazu führen, dass immer mehr an irgendwelchen Steroide Ablegern geforscht wird, bei denen man die Nebenwirkungen nicht einschätzen, aber bei der full on anything Variante wird es doch dann so rauslaufen, dass noch ein wenig mehr gestofft wird bis die Leute ein Frack sind.

Dezember 8, 2012 bearbeitet von morumbinas

[PQR32408X 78]

Aus meiner Sicht müsste hier eine Teilung stattfinden. Non-drug sports und full on anything goes sports.

Glaubst du das sich dadurch etwas im Jugendbereich ändert, wenn man 2 Schienen fährt? Die Non-Drug Variante wird keinen Interessieren, gerade so Sportarten wie American Football wird durch Drugs erst richtig interessant.

Die full on anything Variante bietet enormen Reiz mit dem Gehalt und es wird immer ein paar Fame-Bitches geben, die den Natural Bereich mit Drugs gehörig aufpolieren (siehe Natural Bodybuilding, obwohl es nur ne Packung Eiweißpulver zu gewinnen gibt).

Denke das die aktuelle Dopingpolitik die bessere Wahl ist und zumindest einen Teil der Jugend schützt und abschreckt. Müsste man dementsprechend noch besser ausbauen. Natürlich wird es dazu führen, dass immer mehr an irgendwelchen Steroide Ablegern geforscht wird, bei denen man die Nebenwirkungen nicht einschätzen, aber bei der full on anything Variante wird es doch dann so rauslaufen, dass noch ein wenig mehr gestofft wird bis die Leute ein Frack sind.

Ambitionierte Athleten egal welchen Alters greifen auch jetzt schon zu Dopingmitteln. Die Frage ist nicht nur ob das Verbot die Jugend schützt, sondern wie es im Vergleich zur Legalisierung (und damit besseren Qualitätskontrolle + Überwachung) aussieht.

Wenn man Doping unter offener, professioneller Aufsicht durchführt sollte es zu signifikant weniger Komplikationen kommen. Gerade bei jungen, schlecht informierten Nutzern. Zudem haben wir dann auch endlich die Möglichkeit besser zu forschen.

Volle Legalisierung ist IMO die bessere Variante.

[PQR32408X 78]

Habt ihr den Film "Limitless" gesehen?

Die besprochenen Substanzen sind im Vergleich dazu ja noch harmlos. Die Ethik zu dem Thema finde ich auch nicht wirklich wichtig um ehrlich zu sein. Es gibt viele Gründe Neuroenhancer zu nehmen, sei es jetzt Neugierde, hoher Workload, ...

Was mich interessiert ist was passieren würde, wenn es tatsächlich irgendwann die "Wunderpille" gibt, mit der man fokussiert ist und sein Gehirn mal voll nutzen kann. Würde so ein Stoff jemals public werden? Das könnte man eigentlich nicht verantworten. Andererseits, eigentlich sollte man es verantworten. Wer weiß was für geniale kognitive Prozesse in Gang gebracht werden könnten? Könnte man die vielen Probleme der Welt lösen?

Solange wir hier noch auf Ritalin und Konsorten rumreiten kann meiner Meinung nach jeder nehmen was er möchte, solange er in der Lage ist auf seine eigene Gesundheit aufzupassen bzw. verstanden hat, dass niemand außer ihm selbst dafür verantwortlich ist.

Ist es denn möglich mit (ich nenne sie jetzt einfach mal) Softenhancern einen signifikanten Vorteil hinsichtlich der Arbeitsleistung zu bekommen? Konzentration, Intelligenz, und co. sind hierbei gemeint, Placebo wird ja sowieso schon einen Teil erlären.

Du nutzt jetzt schon dein ganzes Hirn. Die 10% sind ein Mythos. http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_percent_of_brain_myth

[PQR32408X 78]

Durchschnittliche Cattel und Binet Scores sind im Verlauf meiner bisherigen von durchschnittlich IQ 149-152 (Cattell) und 132-134 (Binet genormte Tests) auf ca. 158-159 (Cattell Scores) und Simon-Binet 139-140 angestiegen.

Klingt eher als wirst du in den Übungen besser. Wie willst du diesen Effekt ausschließen? Wenn ich jetzt für die nächsten 30 Tage täglich Zahlenreihen übe, dann werde ich darin sicher auch um einige Punkte besser.

Kannst du so nicht, das ist ein Confounder. Durch lange Pausen zwischen den Tests, "ähnliche aber modif. Tests" oder Zwillingsstudien.

[Shao 6432]

Denke das die aktuelle Dopingpolitik die bessere Wahl ist und zumindest einen Teil der Jugend schützt und abschreckt. Müsste man dementsprechend noch besser ausbauen. Natürlich wird es dazu führen, dass immer mehr an irgendwelchen Steroide Ablegern geforscht wird, bei denen man die Nebenwirkungen nicht einschätzen, aber bei der full on anything Variante wird es doch dann so rauslaufen, dass noch ein wenig mehr gestofft wird bis die Leute ein Frack sind.

Da wird gar nix geforscht, ausser in Hinterhoflabors. Weil es eben zum Großteil verboten ist.

[PQR32408X 78]

Viel Diskussion über Ethik und Fairness hier. Was ich lustig finde, wenn man bedenkt, dass manche ganz natürlich als Idioten geboren werden und manche hochbegabt sind. Fairness ist eh ein Begriff der von Menschen erfunden wurde und den ich so in der Natur nicht sehen kann.

Ich halte die Sorge um Fairness für vorgeschoben. In Wahrheit hat "die Allgemeinheit" wohl eher Angst einen persönlichen Nachteil zu haben. Vorgeschobene Fürsorge überzeugt mich nicht. Witzig find ich das Argument auf Seite 1 man würde damit andere zwingen es auch zu nehmen. Die Person ist so sozial, ich wette er ist für Einheitskleidung, damit Leute nicht gezwungen sind sich gut anzuziehen weil sie sonst neben Metros schlecht aussehen.

Aber egal, ich bin jetzt immer noch nicht schlauer.

Haben wir jetzt schon ein Mittel das mich viel Arbeit wegholzen lässt ohne mich unkreativ oder über lange Sicht zum vegetable zu machen? Manches davon wird ja an Kindern getestet die für die Gesellschaft zu anstrengend sind. Wie läuft das so?

Wie sieht das eigentlich mit Einsatzgebieten aus. Wenn der Kollege berichtet die Arbeit dadurch toll zu finden, vielleicht kann man das dann dafür verwenden negative Assoziationen ins Positive umzuwandeln und durch erste Erfolgserlebnisse eine Lern/Arbeitsroutine einzuschleifen. Wenn keine Abhängigkeit erzeugt wird, dann könnte es nach kurzer Zeit vielleicht abgesetzt werden, ohne zu viel von dem Effekt zu verlieren.

Fairness ist nicht "vom menschen gemacht". Das ist durchaus auch in anderen Spezies zu finden. Und ein ganz sinnvoller Mechanismus für die Gruppe.

https://www.youtube.com/watch?v=g8mynrRd7Ak

Fairness kann auch unterschiedliches bedeuten. Vor allem "alle genau gleich" vs. "alle nach ihrer Leistung=gleiche Chancen für alle".

Grad bei Kindern haben wir mit Ritalin evtl. das Problem von langfristigen Schäden (oder vlt. sogar Benefits, je nach Kontext). Evtl. sind die ängstlicher/angespannter als Erwachsene.

Ja, ähnlich wie Anxiolytika um die Teufelspirale der neg. Konditionierung zu durchbrechen. Jetzt haben wir ja schon sehr gute, frei verfügbare Mittel z.b. Caffeine + L-Theanine.

Insgesamt gibts noch viele andere interessante Substanzen. Am interessantesten IMO in unserer heutigen Welt sind da die Adaptogene (z.b. Ashwagandha) und Anxiolytika. Unser "Stress-System" ist einfach nicht so gut für die Hektik und schiere Zahl der relativ ungefährlichen "Bedrohungen" gemacht.

[Shao 6432]

Durchschnittliche Cattel und Binet Scores sind im Verlauf meiner bisherigen von durchschnittlich IQ 149-152 (Cattell) und 132-134 (Binet genormte Tests) auf ca. 158-159 (Cattell Scores) und Simon-Binet 139-140 angestiegen.

Klingt eher als wirst du in den Übungen besser. Wie willst du diesen Effekt ausschließen? Wenn ich jetzt für die nächsten 30 Tage täglich Zahlenreihen übe, dann werde ich darin sicher auch um einige Punkte besser.

Das schliesse ich insofern aus, dass ich niemals einen gleichen Test wiederhole, wenn nicht mindestens 6-8 Monate vergangen sind. Zudem kann man davon ausgehen, dass ein Übungseffekt durchaus gut ist, so kann man auch eher die WIRKLICH max Performance ablesen, anstatt die beim ersten Sehen der Übung.

Benutzt habe ich bisher alle möglichen genormten Varianten. Darunter waren dann Europäische IQ Tests, Ravens fortgeschrittene Matrizzen Tests, MENSA IQ Tests, IST-2000-R, iqtest.dk usw. usw.

Naja, so wie die Sache derzeit liegt und ich informiert bin, werden die Leistungen nicht besser, sondern mehr. Solche Totschlagsargumente können die mMn zu erwartenden gesellschaftlichen Probleme nicht kompensieren.

Nicht unbedingt. Der Unterschied ist, der Lifestyle, der eh schon geführt wird, wird erträglicher und produktiver. Ich persönlich weigere mich, selbst komplett enhanced mit eingebautem Robogehirn länger als 8 Stunden zu arbeiten, weil es nicht meiner Philosophie entspricht. Andere nutzen Aufputschmittel, weil sie bereits keine Wahl haben zu scheinen, diesen Aufwand zu bringen. Und ich denke DAS ist ein ganz anderes Problem.

Wenn ich sehe, dass ein Investment Banker im ersten Analyst Jahr im Schnitt 4 Stunden Schlaf kriegt, es erwartet wird, dass er von morgens bis Abends arbeitet und vor allem auch, dass wenn ein Task um 2 Uhr Nachts reinkommt, er um 7 Uhr morgens erledigt sein muss, liegt das Problem nicht unbedingt bei den Nootropika, sondern einer Gesellschaft, die sich in diese Richtung entwickelt. Nootropika werden seltenst entwickelt und genutzt um mehr zu können, sondern um den bereits bestehenden Anforderungen gerecht zu werden.

Ein Beispiel: Nach einem 11 Stunden Tag hat kaum einer mehr RICHTIG Energie. Wenn er dann zur Familie heimkommt und da auch noch richtig action ist, kommt derjenige seltenst zur Ruhe. Irgendwann KANN er entweder der Familie oder der Arbeit nicht mehr gerecht werden. In so einem Fall könnten Nootropika das Symptom der Überarbeitung beheben, die Ursache jedoch nicht, die aber nicht in den Mitteln.

[PrinzPi 94]

Durchschnittliche Cattel und Binet Scores sind im Verlauf meiner bisherigen von durchschnittlich IQ 149-152 (Cattell) und 132-134 (Binet genormte Tests) auf ca. 158-159 (Cattell Scores) und Simon-Binet 139-140 angestiegen.

Klingt eher als wirst du in den Übungen besser. Wie willst du diesen Effekt ausschließen? Wenn ich jetzt für die nächsten 30 Tage täglich Zahlenreihen übe, dann werde ich darin sicher auch um einige Punkte besser.

Das schliesse ich insofern aus, dass ich niemals einen gleichen Test wiederhole, wenn nicht mindestens 6-8 Monate vergangen sind. Zudem kann man davon ausgehen, dass ein Übungseffekt durchaus gut ist, so kann man auch eher die WIRKLICH max Performance ablesen, anstatt die beim ersten Sehen der Übung.

Benutzt habe ich bisher alle möglichen genormten Varianten. Darunter waren dann Europäische IQ Tests, Ravens fortgeschrittene Matrizzen Tests, MENSA IQ Tests, IST-2000-R, iqtest.dk usw. usw.

Naja, so wie die Sache derzeit liegt und ich informiert bin, werden die Leistungen nicht besser, sondern mehr. Solche Totschlagsargumente können die mMn zu erwartenden gesellschaftlichen Probleme nicht kompensieren.

Nicht unbedingt. Der Unterschied ist, der Lifestyle, der eh schon geführt wird, wird erträglicher und produktiver. Ich persönlich weigere mich, selbst komplett enhanced mit eingebautem Robogehirn länger als 8 Stunden zu arbeiten, weil es nicht meiner Philosophie entspricht. Andere nutzen Aufputschmittel, weil sie bereits keine Wahl haben zu scheinen, diesen Aufwand zu bringen. Und ich denke DAS ist ein ganz anderes Problem.

Wenn ich sehe, dass ein Investment Banker im ersten Analyst Jahr im Schnitt 4 Stunden Schlaf kriegt, es erwartet wird, dass er von morgens bis Abends arbeitet und vor allem auch, dass wenn ein Task um 2 Uhr Nachts reinkommt, er um 7 Uhr morgens erledigt sein muss, liegt das Problem nicht unbedingt bei den Nootropika, sondern einer Gesellschaft, die sich in diese Richtung entwickelt. Nootropika werden seltenst entwickelt und genutzt um mehr zu können, sondern um den bereits bestehenden Anforderungen gerecht zu werden.

Ein Beispiel: Nach einem 11 Stunden Tag hat kaum einer mehr RICHTIG Energie. Wenn er dann zur Familie heimkommt und da auch noch richtig action ist, kommt derjenige seltenst zur Ruhe. Irgendwann KANN er entweder der Familie oder der Arbeit nicht mehr gerecht werden. In so einem Fall könnten Nootropika das Symptom der Überarbeitung beheben, die Ursache jedoch nicht, die aber nicht in den Mitteln.

Natürlich sind der Gebrauch dieser Substanzen Ausdruck einer falschen Entwicklung. Sollte das aber dann auch noch legalisiert werden, dann heben sich die Anforderungen natürlich auch in diesem Ausmaß; das scheint mir völlig klar zu sein. Insofern sollte man die letzten Hemmungen in diese Richtung mMn aufrecht erhalten.

PP

Dezember 8, 2012 bearbeitet von PrinzPi

[Shao 6432]

Natürlich sind der Gebrauch dieser Substanzen Ausdruck einer falschen Entwicklung. Sollte das aber dann auch noch legalisiert werden, dann heben sich die Anforderungen natürlich auch in diesem Ausmaß; das scheint mir völlig klar zu sein. Insofern sollte man die letzten Hemmungen in diese Richtung mMn aufrecht erhalten.

Für mich der völlig falsche Angriffspunkt, ehrlich gesagt. In diesem Fall haben wir eher eine Pseudosicherheit, genauso wie wir eine Pseudosicherheit für unsere Kinder dank des Kriegs gegen Drogen haben...

http://www.breakingthetaboo.info/

[PrinzPi 94]

Natürlich sind der Gebrauch dieser Substanzen Ausdruck einer falschen Entwicklung. Sollte das aber dann auch noch legalisiert werden, dann heben sich die Anforderungen natürlich auch in diesem Ausmaß; das scheint mir völlig klar zu sein. Insofern sollte man die letzten Hemmungen in diese Richtung mMn aufrecht erhalten.

Für mich der völlig falsche Angriffspunkt, ehrlich gesagt. In diesem Fall haben wir eher eine Pseudosicherheit, genauso wie wir eine Pseudosicherheit für unsere Kinder dank des Kriegs gegen Drogen haben...

http://www.breakingthetaboo.info/

Inwiefern Pseudosicherheit? Und inwiefern wär's besser, wenn man es erlauben würde? Eine gesellschaftliche, positive Entwicklung würde die Enhancer überflüssig machen, insofern ist das Verbot konsistent.

PP

[Shao 6432]

Natürlich sind der Gebrauch dieser Substanzen Ausdruck einer falschen Entwicklung. Sollte das aber dann auch noch legalisiert werden, dann heben sich die Anforderungen natürlich auch in diesem Ausmaß; das scheint mir völlig klar zu sein. Insofern sollte man die letzten Hemmungen in diese Richtung mMn aufrecht erhalten.

Für mich der völlig falsche Angriffspunkt, ehrlich gesagt. In diesem Fall haben wir eher eine Pseudosicherheit, genauso wie wir eine Pseudosicherheit für unsere Kinder dank des Kriegs gegen Drogen haben...

http://www.breakingthetaboo.info/

Inwiefern Pseudosicherheit? Und inwiefern wär's besser, wenn man es erlauben würde? Eine gesellschaftliche, positive Entwicklung würde die Enhancer überflüssig machen, insofern ist das Verbot konsistent.

PP

Wenn man davon ausgeht, das länger arbeiten der einzige wirksame Faktor ist und der einzig nützliche Faktor, stimmt das. Da das jedoch definitiv nicht so ist, wäre das ganze nützlicher. Die Pseudosicherheit daher, dass wir eben entsprechend mit der Prohibition eher den Untergrund mit Geld versorgen. Siehe Film, den ich oben verlinkt habe. Relativ neu grad.