Sie hält ihren Frame? Was machen? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Ars_de_Palpatio 141]

Hi Leute,

(Ich und sie in der Erwachsenenbildung. Ich 31 sie ungeähr im gleichen Alter wie ich)

Ich brauch mal euren Rat in einer konkreten Situation. Hb ist meine Klassen Kameradin. Ich hab sie schon geneggt und und qualifactions-fragen gesetzt und bekam immer die gewünschte Reaktion. Jetzt hab ich den Eindruck es ist ein Machtkampf- Wer hält seinen Frame . Ihr Frame: Ich bin so hübsch Männer müssen alles für mich machen (ich würd sie als verwöhnte Püppi betiteln) . Mein Frame: Investierst du kommt auch was zurück. Ich werde dir nicht in den Arsch kriechen egal was du machst.

Bei mir sieht es so aus, dass ich keinerlei offensichtliches Interesse zeigen mag, damit sie nicht ihr Bitch shield hochfährt, ich desinteresse signalisiere und ich sie damit verunsichere-> sie nicht weiß ob ich was will und ihr zeige dass mich ihr aussehen nicht interesiert und ihre sexuelle Macht nehme

Ich schrieb ihr Folgende Sms am Samstag (sie hat den Nummeraustausch im Unterricht vorgeschlagen vor einiger Zeit):

"Ich überlege grad ob du eine gute Lernpartnerin abgeben würdest ?" (Meine Absicht ist, dass sie sich Qualifziert)

Es kam keine Sms zurück. Als sie mich am Montag sah, hat sie mich sofort angesprochen.

HB: "Es tut mir leid , dass ich nicht zurück geschrieben hab. Sie hat kein Geld drauf und bin auch nicht in der Lage neu aufzuladen da sie kein Geld drauf hat [( ab hier hab ich das Gefühl gehabt sie versucht mich soweit zu bewegen ihr die Karte aufzuladen und gleichzetig testet ob ich meinen Frame halte Shittest/Dompteurreifen)] und erst wieder aufladen kann wenn Geld drauf ist."

tenderway: scherzhaft: "Na es gibt sicherlich einige Wege. (Grinsend) Du könntest ja eine Banküberfallen."

HB:: "Ok, du gehst rein, ich warte draußen und du kriegst 30 prozent." (Sie versucht mir hier ihren Frame: Du wirst alles für mich tuen aufzuzwingen)

tenderway: " Folgendes, Du überfällst die Bank, ich warte draußen im Flucht Auto und sollte was seien hau ich ab" (Ich dreh den Spieß um- Ich werde nicht alles für dich tun und werde dir auch nicht in den Ar... kriechen )

HB: sagt (garnix mehr)

Diese Struktur:

Ich scherzhafter Dompteurreifen

HB: sie dreht den Spieß um und macht daraus einen Dompteur Reifen wo ich durch springen soll.

Ich dreh wieder den Spieß um

Hb sagt garnix mehr

hab ich in der Vergangenheit öfter gehabt und ehrlich gesagt hab ich diesen Machtkampf satt. Was kann ich anders machen ?

Wie schätzt ihr sie ein ? Es sieht so aus als wenn sie sich recht gut im Griff hat und selber spielchen spielt. Ich weiß nicht ob sie eine Cat ist oder nicht. Durch ihr Aussehen scheint sie recht viele Männliche Positives Feedback bekommen zu haben (und scheint es gewohnt zu sein, dass Männer ihr zu Füßen liegen). Es macht auch den Eindruck als wenn sie genau weiß, dass sie mit ihrem Aussehen an kommt.

Ich möchte trotzdem erst mal weiterhin unter dem Radar fliegen und mein Interesse nach außen erst mal gering halten. Hab den Eindruck gewonnen, dass sie einiger Maßen verunsichert ist, nicht weiß woran sie ist und und wieder versucht mit ihrem Handeln wieder in die Position zu kommen wo sie auf Grund ihres aussehen alles bekommt was sie will. (Ich wird sagen: Verwöhnte kleine Göre)

Was sagt ihr und was habt ihr für Tips? Wie schätzt ihr das ganze/die Situation ein?

thx tw

[Vierviersieben 6010]

Was sagt ihr und was habt ihr für Tips? Wie schätzt ihr das ganze/die Situation ein?

Weitermachen, unter welchem Vorwand auch immer treffen, êskalieren.

sollte reichen und Du hast dann ein Ergebnis. (Das nicht so ausfallen muss wie Du es willst)

Du machst Dir viel zu große Gedanken um ihr Äußeres- kann extrem gut sein, dass Du sie sogar soweit verunsicherst dass sie dann aus reinem Schock heraus blockt. Ist aber alles PDM. Einfach machen.

Wie gesagt, einfach treffen, kino und êskalieren.

Selbst wenn es schiefgeht: Die anschließenden Gerüchte darum, was Du angeblich für schmutzige Sachen beim harmlosen Lerntreffen versuchst (Du böser böser Du!) wird neue Beute anlocken.

September 28, 2012 bearbeitet von Vierviersieben

[kalifaa 81]

Muss doch anstrengend sein wenn man jeden Satz der von einer Frau kommt meint genaustens analysieren zu müssen.

Go with the flow. Weniger reden und denken und mehr handeln.

[Maradona 15]

Du bist inkongruent, spielst Spielchen und wunderst dich warum sie verunsichert ist und es zu einem Machtkampf ausartet.

Ich lese nichts von Eskalieren! Wie siehts mit Rapport und Comfort aus? Hast du sexuelle Spannung erzeugt? Warum kümmerst du dich nicht um diese elementaren Phasen der Verführung. Mir kommt vor du hast Angst needy zu werden und spielst lächerliche Spielchen anstatt Sie klassisch zu verführen!

Die Frau ist etwa in deinem Alter und wartet von einem gestandenen Mann genommen zu werden. Also kümmere dich endlich darum!

[Hexer 8435]

Hi tenderway,

Wie schätzt ihr sie ein ? Es sieht so aus als wenn sie sich recht gut im Griff hat und selber spielchen spielt. Ich weiß nicht ob sie eine Cat ist oder nicht. Durch ihr Aussehen scheint sie recht viele Männliche Positives Feedback bekommen zu haben (und scheint es gewohnt zu sein, dass Männer ihr zu Füßen liegen). Es macht auch den Eindruck als wenn sie genau weiß, dass sie mit ihrem Aussehen an kommt.

Du schreibst das so, als wenn dies ein Problem wäre. Dabei das sind oft die guten Mädels. Höre aber auf, daraus einen Machtkampf zu machen. Nimm es locker - sonst verliert sie irgendwann den Spaß. Und nebenbei - wenn sie so darauf besteht die verwöhnte Prinzessin zu sein, dann würde ich das mal als Rolle etablieren. Streichel ihr mitleidig das Köpfchen - und lass sie sich qualifizieren. Und werd endlich sexuell.

Bei mir sieht es so aus, dass ich keinerlei offensichtliches Interesse zeigen mag, damit sie nicht ihr Bitch shield hochfährt, ich desinteresse signalisiere und ich sie damit verunsichere-> sie nicht weiß ob ich was will und ihr zeige dass mich ihr aussehen nicht interesiert und ihre sexuelle Macht nehme

...

Ich möchte trotzdem erst mal weiterhin unter dem Radar fliegen und mein Interesse nach außen erst mal gering halten. Hab den Eindruck gewonnen, dass sie einiger Maßen verunsichert ist, nicht weiß woran sie ist und und wieder versucht mit ihrem Handeln wieder in die Position zu kommen wo sie auf Grund ihres aussehen alles bekommt was sie will. (Ich wird sagen: Verwöhnte kleine Göre)

Und dies halte ich für eine Ausrede. Du konstruierst hier Gründe um eben nicht eskalieren zu müssen. Das wird aber notwendig, wenn Du mehr als Pausenunterhaltung willst. Wenn sie nicht sieht das Du sie als Frau begehrst - und Einer bist der zu seinen Eiern steht - dann bist Du schneller im LJBF-Land als Du glaubst. Du bist lange genug hier - Du kennst alle Theorie. Leg los!

Und viel Erfolg bei der Kleinen!

[Maradona 15]

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und ein paar Beiträge und threads von dir durchgelesen.

Du hast anscheinend viel Theorie gelesen und neigst dadurch zum blinden Aktionismus! Wenn eine Frau einen Nummernaustausch vorschlägt investiert sie schon und ich reagiere auch mit Invest. Du machst aber einen auf Desinteresse, obwohl du sie schon innerlich auf ein Podest stellst -> needy und inkongruent!

Lass mal die ganzen negs etc. weg und konzentriere dich ausschließlich auf attraction, rapport, comfort und sexuelle Spannung. Zuerst musst du mal das beherrschen bevor du speziellere Aktionen setzt, die du jetzt noch gar nicht richtig kalibrieren bzw. einsetzen kannst!

Beschäftige dich auch mit innergame und LBs. Übrigens Frame halten bedeutet sich nicht kontrollieren oder manipulieren zu lassen, schließt aber nicht aus Interesse zu zeigen!!!

September 28, 2012 bearbeitet von Maradona

[Slim85 3]

Willst du sie weiterhin nur framen und qualifizieren? Sie investiert schon in dich (Nummerntausch) und erwartet jetzt, dass du die Führung übernimmst. Lass das texten sein und Ruf sie mal an.

[MonkeyDealer 84]

Ein Mann mit Eier in der Hose steht zu seiner Sexualität. Wenn du auf gutaussehende Frauen stehst, dann kannst du auch Interesse zeigen. Auch sie hat schon Interesse gezeigt und investiert. Verabrede dich mit ihr, wenn es geht nicht unter dem Lernvorwand, sondern dating.

Zu solchen Spielchen. Spiel die doch erst gar nicht. Wenn sie sich wie ein Prinzäsichen aufführt dann nehme sie auf die Schüppe. Machtkämpfe muss man nicht spielen (Außer wer beim Sex oben liegen darf ;) ). Macht dir auch keine Gedanken, wer mehr investiert. Du musst führen und somit den erst Schritt machen. Dein invest sollst du nur zurück fahren, wenn nichts zurück kommt. Solange noch genug zurück kommt mach einfach weiter. dating+ Eskalation

Meine Einschätzung: Die kannst du dir schnappen. Du musst nur jetzt die richtigen Schritte einleiten.

Gruß

[Maradona 15]

Stell Dir mal folgende Fragen:

Schätz du dich, deine Mitmenschen und die Situation immer richtig ein? Check das gegen mit einem Wing oder Mentor.

Welche Ängste, Unsicherheiten kommen während dem game hoch?

Hast du die richtigen Glaubenssätze, die falschen tatsächlich eliminiert?

Kannst du unterschiedliche Frauentypen richtig einschätzen?

Wieviel Zeit verschwendest du mit Pussy-Diagnose-Modus anstatt zu agieren?

Analysiere, ob du meistens richtig liegst oder selektiver Wahrnehmung unterliegst. Vielleicht agierst du auch aufgrund falscher Wahrnehmung der Situation trotz vorhandener Fähigkeiten falsch. Das kannst nur du beantworten.

Viel Glück!

[maccheroni 1335]

Also die anderen haben kurz überflogen sicherlich recht mir ihrer Kritik a la eskalieren.

Deine Frage bezog sich konkret auf mehr Möglichkeiten mit ihrem "ich bin so geil" Frame umzugehen, richtig?

Vorschlag:

Stimme ihr zu! so ein bisschen Shock & Awe ...

Sage: Ja du bist so geil ... ich will das garnicht aber ich kann nicht wiederstehen..." und fass ihr an die Brust als würde deine Hand magisch gelenkt werden.

oder Doublebind...

Im ironisch unterwürfigen Ton "Wie könnte ich dir göttlichem Wesen einen Gefallen abschlagen" -> Es aber NICHT tun.

Wenn sie dann nachhakt a la "Jetzt mach!" dann bleib hart und sag "Aber selbstverschwendlich, meine Prinzessin" grinse und tue es NICHT.

Oder ignoriere es ganz.

[Lusches 58]

HB:: "Ok, du gehst rein, ich warte draußen und du kriegst 30 prozent." (Sie versucht mir hier ihren Frame: Du wirst alles für mich tuen aufzuzwingen)

Sie bringt ganz normales C&F (ja, auch Frauen tun das) und du schaltest sofort in den Pussy-Diagnosemodus.

Dass Textnachrichten die Attraction killen weißt du sicherlich als Elite-Player...

[Roter Salon 164]

Mein Frame: Investierst du kommt auch was zurück. Ich werde dir nicht in den Arsch kriechen egal was du machst.

Was sagt ihr und was habt ihr für Tips? Wie schätzt ihr das ganze/die Situation ein?

thx tw

Bevor man sich mit Comfort, Eskalieren usw. beschäftigen bzw. es umsetzen kann, ist tatsächlich das Selbstbild ("Frame") wichtig. Also die ausdrucksstarke Antwort auf die Frage "Wer bin ich?" und da wissen wir alle, dass "ich" auch mal ganz verschieden sein kann: mal ein Abend Philosoph, dann dubioser Geschäftsmann oder Kleinganove oder Filmstar oder Rüpel oder Gentleman... whatever.. oder eben Dein Grundframe: selbstbewußter Mann, der mit sich im Reinen ist und Führung und Verantwortung übernehmen kann ("Alpha")

Das, was Du da oben als Deinen "Frame" bezeichnest, ist keiner!

Das ist bestenfalls ein Frame-Reflex... nämlich auf ihren Frame.

Du meinst, es wäre schon gut, ihre Aktionen zu blocken, aber das reicht bei weitem nicht!!!

Deswegen bleibt es auch ein Machtkampf. Sie merkt vielleicht, dass Du besser gegenhälst als manch anderer, aaaber Du ziehst nicht an ihr vorbei... wobei sie sich das vielleicht insgeheim wünscht, wenn sie Dich nicht schon abgehakt hat.

Momentan wird sich sich unterbewußt denken "NA, kommt da noch mehr?!"

In diesem Spiel-Anfang (mehr ist es nicht) müsstest DU JETZT die Initiative übernehmen, also AKTIONEN bringen, die DEINER Phantasie entspringen... garniert mit Deinem PU-Wissen.

Mach was überraschendes, tauche unvermittelt in Ihrem Umfeld auf, sei geheimnisvoll, lustig, spannend, männlich, aggressiv, gefühlvoll was auch immer...Und laß Dich scherzend und flirtend mit ANDEREN Frauen sehen... und schau, was DANN zwischen Euch passiert.

Aber mach Dir immer klar: DU machst die Show, Du bestimmst, wo es lang geht, sie darf aber gerne auch mal den Mund aufmachen... und manchmal ...vielleicht auch was sagen.

September 28, 2012 bearbeitet von Roter Salon

[Ars_de_Palpatio 141]

Hi,

noch ein zwei Punkte zu dem ganzen: Ich und sie befinden uns, wenn ich game , im Klassenraum (erwachsenen Bildung). Ich game etwas vor dem Unterricht, wenn wir im Unterricht sind und teilweise mitten im Unterricht im Unterrichtsraum, wenn sie nehmen mir im Unterricht sitzt (in einem Unterrichtsfach sitzen wir immer zusammen ) . Das ich nach dem Block/außerhalb der Unterrichts nichts mache, hat folgenden Grund;

ich will nicht needy wirken, will nicht als Bittsteller rüber kommen und will vor allem wie möglich so wenig Interesse an ihr zeigen wie es geht -> damit es den Eindruck macht ich hätte kein Interesse und sie darüber verunsichern kann und mich von anderen ab hebe. Vor allem muss es keiner mitkriegen-> Es geht darum ihren und meinen Ruf zu schützen und zu verhindern , dass die Leute was mit bekommen und eventuel Tuscheln.

Mein Ziel ist es, sie komplett aus dem Konzept/Fassung/Gleichgewicht zu bringen, damit sie ihre Selbstbeherrschung verliert und mir nach rennt. Sie hat sich verdammt gut im Griff. Was kann ich konkrett tuen damit sie ihre Selbstbeherrschung verliert?

Eine Sache die mich wundert ist, warum sie plötzlich Mund tot ist Bsp

tenderway: scherzhaft: "Na es gibt sicherlich einige Wege. (Grinsend) Du könntest ja eine Banküberfallen."

HB:: "Ok, du gehst rein, ich warte draußen und du kriegst 30 prozent." (Sie versucht mir hier ihren Frame: Du wirst alles für mich tuen aufzuzwingen)

tenderway: " Folgendes, Du überfällst die Bank, ich warte draußen im Flucht Auto und sollte was seien hau ich ab" (Ich dreh den Spieß um- Ich werde nicht alles für dich tun und werde dir auch nicht in den Ar... kriechen )

HB: sagt (garnix mehr)

Warum ist sie plötzlich Mundtod und kann ich das zu meinem Vorteil nutzen ?

tw

[MonkeyDealer 84]

Du bist ja verdammt Beratungsresistent. Wenn man sich deinen neuen Post durchliest hat man den Eindruck, dass du unsere gar nicht gelesen hast.

So können wir es auch sein lassen dir hier zu schreiben.

Lese dir erstmal die Antworten hier genau durch und macht dir darüber Gedanken.

[Lusches 58]

Warum ist sie plötzlich Mundtod und kann ich das zu meinem Vorteil nutzen ?

Wenn ich mit jemandem nicht mehr rede, ist er mir vorher in den meisten Fällen richtig fies auf die Eier gegangen.

[Sheytan 986]

Was sagt ihr und was habt ihr für Tips? Wie schätzt ihr das ganze/die Situation ein?

thx tw

Okay wo liegt das Problem an der ganzen Sache?

Warum soll Sie ihren Frame loswerden?

Du hast doch anscheinend ihre Nummer, es läuft ganz gut, beweg dich in Richtung Comfort und mach ein Date aus.

Oder wo liegt der Hund begraben?

[Ars_de_Palpatio 141]

Hi @ all

@Shetan: Das Problem was ich sehe ist Folgendes: Nehmen wir mal an sie gibt mir ein Korb. Im Normalfall kein Ding, weil man sich nicht mehr wieder sieht und auch keiner etwas erfährt. An am Kolleg( also meiner Schule), das was ganz anders. Auch wenn sie selber nix sagen würde, würde es sich wie ein Feuer ausbreiten. Vor allem würd ich mir wie ein Idiot vorkommen.

Ich hab in der Vergangenheit erlebt, dass ein paar Negs, qualfizierungen, cund f komplett Handzarm war. Sie hingegen ist sehr widerspenstig, was auf einer Seite ganz lustig finde und es doch recht spaßig ist.

Was die Nummer an geht ist ne Sache für sich selber. Das sie mir sie gegeben hat ist dadurch entstanden, dass ich was vom Unterricht wissen wollte weil ich einen Tag nicht da war und sie meinte ich geb dir meine Nummerund schreib dir dann genaueres. Sie unklaren ob sie was will oder nicht und geh daher auf Nummer sicher. ES kann aber auch bewußt sein, dass sie mich im unklaren läßt -> Double Bind- Ich will nur schulische Sachen vs. Ich will mehr. Sprich sie macht es gezielt, dass sie gegensätzlich signale sendet und mich dazu bewegen will ihr nach zu jagen. Allerdings will ich mich nicht von ihr manipulieren und steuern lassen, daher verhalte ich mich so.

Hi @ all

@Shetan: Das Problem was ich sehe ist Folgendes: Nehmen wir mal an sie gibt mir ein Korb. Im Normalfall kein Ding, weil man sich nicht mehr wieder sieht und auch keiner etwas erfährt. An am Kolleg( also meiner Schule), das was ganz anders. Auch wenn sie selber nix sagen würde, würde es sich wie ein Feuer ausbreiten. Vor allem würd ich mir wie ein Idiot vorkommen.

Ich hab in der Vergangenheit erlebt, dass ein paar Negs, qualfizierungen, cund f komplett Handzarm war. Sie hingegen ist sehr widerspenstig, was auf einer Seite ganz lustig finde und es doch recht spaßig ist.

Was die Nummer an geht ist ne Sache für sich selber. Das sie mir sie gegeben hat ist dadurch entstanden, dass ich was vom Unterricht wissen wollte weil ich einen Tag nicht da war und sie meinte ich geb dir meine Nummerund schreib dir dann genaueres. Sie unklaren ob sie was will oder nicht und geh daher auf Nummer sicher. ES kann aber auch bewußt sein, dass sie mich im unklaren läßt -> Double Bind- Ich will nur schulische Sachen vs. Ich will mehr. Sprich sie macht es gezielt, dass sie gegensätzlich signale sendet und mich dazu bewegen will ihr nach zu jagen. Allerdings will ich mich nicht von ihr manipulieren und steuern lassen, daher verhalte ich mich so.

Nach einem kurzen Moment nachdenken: Im Endeffekt macht sie das gleiche wie ich

Interesse und Desinteresse gleichzeitg senden.

[Lusches 58]

Machs dir doch nicht so schwer.

Du isolierst sie in der Pause und keiner bekommt was mit. Eines deiner Hobbys ist das Telefonieren. Wenn du kleine Nüsse in der Tasche hast, kannst du sie auch auf Facebook adden und dort nach ihrer Nummer fragen. Es gibt hunderte Wege, die zum Erfolg führen können. Du überanalysierst und machst lieber garnix anstatt endlich mal richtig loszulegen.

Auf gut deutsch: Deine blöden Ausreden kannst du dir sonstwo hin schieben.

In Wirklichkeit hast du einfach schiss davor, sie zu verlieren. Du hast Schiss davor, dass es nicht funktioniert und masturbierst deshalb hier im Forum rum.

Oder hast du sogar Angst, mit ihr ein längeres Gespräch zu führen ? Die Antwort kennst nur du und du weißt sicherlich, dass du bei dir selbst anfangen musst.

September 29, 2012 bearbeitet von Lusches

[Ars_de_Palpatio 141]

@Lusches:

Oder hast du sogar Angst, mit ihr ein längeres Gespräch zu führen ?]

Ich halte die Gespräche bewußt kurz.

Durch deiner Frage ist Folgendes ans Tageslicht gekommen. Das was ich befürchte ist, dass sie sich im in Ihrem Stolz verletzt fühlt, weil ich nicht krieche und das Gegenteil mach. Und sie soweit ich echtes Interesse sIgnalisiere mich abschießt. Und es im Endeffekt nur Mittel für ihren Zweck ist und nichts von den Sachen die sie tut ernst meint

[Slim85 3]

@Lusches:

Oder hast du sogar Angst, mit ihr ein längeres Gespräch zu führen ?]

Ich halte die Gespräche bewußt kurz.

Durch deiner Frage ist Folgendes ans Tageslicht gekommen. Das was ich befürchte ist, dass sie sich im in Ihrem Stolz verletzt fühlt, weil ich nicht krieche und das Gegenteil mach. Und sie soweit ich echtes Interesse sIgnalisiere mich abschießt. Und es im Endeffekt nur Mittel für ihren Zweck ist und nichts von den Sachen die sie tut ernst meint

Wie kann man aus einem Aufriss nur eine solche Wissenschaft machen. Wenn du sie geil findest game sie und wenn du ein unangenehmes Gefühl hast mach sie zu einer guten Bekannten.

[Ars_de_Palpatio 141]

Hi @ all

der Punkt ist die Rahmenbedingungen in der Schule lassen wenig zu und da ich noch merke, dass von ihrer Seite noch Widerstand kommt. Werd ich langsamm Stück für Stück vor gehen.

tw

[Slim85 3]

Hi @ all

der Punkt ist die Rahmenbedingungen in der Schule lassen wenig zu und da ich noch merke, dass von ihrer Seite noch Widerstand kommt. Werd ich langsamm Stück für Stück vor gehen.

tw

Tenderway, ich verstehe nicht was du willst. Du hast doch ihre Nummer, zeige Führung und rufe sie an, schlage 2 Dinge vor und triff dich mit dir. Dann kannst du solides game bei ihr fahren. Aber für mich wäre Schule und Arbeit sowieso immer eine Tabuzone. Nichts gegen dich, aber aus deinen Post kristalliert sich viel Unsicherheit heraus. Wie ist dein Praxis/Theorieverhältnis?

[Ars_de_Palpatio 141]

Hi,

so wie es momentan aussieht hab ich nicht den Eindruck, dass sie sich treffen wird

[Elia 3030]

Never Fuck The Company. Hat schon seinen Sinn. Allerdings führt für Dich hier kein Weg dran vorbei, wenn du wissen willst, ob da was geht, musst du es riskieren, dass sie dir nen Korb verpasst und "es sich wie ein Feuer in deiner Schule ausbreitet" (Was ich für übertrieben halte - und eher nach mangelndem Selbstbewusstsein klingt).

Also: Tu es ! - Oder tu es nicht.

Aber hör auf dich "Schritt für Schritt" ranzutasten und im Endeffeckt nur im Forum über sie rumzuanalysieren und viiiiiel zu lange zu warten.

[Karagöz 468]

Man müsste doch meinen "Elite Player" lernen etwas in diesen Workshops da...

Doch Fakt ist, die meisten sind unter dem PUF-Standart und das ist schon ne Kunst für sich.