Freispruch im Vergewaltigungs-Prozess: "Mädchen hat sich nicht genug gewehrt" Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[S. Moon 650]

Nachdem ich gerade über Fefe (http://blog.fefe.de/?ts=aeae5250) bei diesem Artikel gelandet bin (http://www.hertener-...art996,833782,A), würde mich interessieren, was ihr dazu denkt und die Brücke zum jeweiligen Verhalten in ähnlichen Situationen schlagen. Bin mir nicht sicher, ob dies das richtige Unterforum ist, so ganz passt es nirgends.

„Wenn man etwas nicht will, muss man das deutlicher machen. Er wusste ja nicht, dass sie das gar nicht wollte“, sagte die Richterin. Auch die Staatsanwältin hatte auf Freispruch plädiert, nachdem sie zuvor noch die Anklage mit ungeheuerlichen Details vorgelesen hatte.

Der 31-Jährige soll im Juli 2009 in seiner Wohnung in der Heinrich-Heine-Straße nach einem durchzechten Abend ein damals 15-jähriges Mädchen zum Sex gezwungen haben. Um dabei seine Ruhe zu haben, schickte er vorher seine Lebensgefährtin und eine Freundin aus der Wohnung. Die Frauen, die dem alkohol- und drogenabhängigen Mann offenbar hörig waren, verließen die Wohnung ohne Widerspruch. Was dann geschah, ist unbestritten: Es kam zum Sex zwischen dem kräftigen Mann und dem Mädchen. Die Schülerin soll gesagt haben „Nein, ich will das nicht“, doch er habe einfach weitergemacht.

Während der Angeklagte zu den Vorwürfen schwieg, sagte das Mädchen gestern, es habe alles über sich ergehen lassen. Immerhin gilt der Mann als äußerst gewaltbereit. Er sitzt derzeit eine Haftstrafe von über drei Jahren ab, weil er unter anderem eine Bekannte im Streit verprügelt hatte.

Doch dem Gericht reichten die Angaben des Mädchens nicht. „Es war nicht in einer schutzlosen Lage. Es hätte weglaufen oder Hilfe rufen können, aber es hat alles über sich ergehen lassen. Das reicht nicht, um jemanden zu bestrafen“, betonte die Richterin.

Vor allem die Reaktionen (http://blog.refefe.de/?ts=aeae5250 und http://www.hertener-...art996,833782,D) sind ziemlich eindeutig gegen das Urteil, strotzen nur so vor Wut und drohen gar der Richterin und Staatsanwältin mit Gewalt.

Ich denke es handelt sich hier um erstaunlich offensichtlichen Sensationsjournalismus. Wenn Richterin (eine Frau) und selbst die Staatsanwältin zugunsten des Angeklagten plädieren, dann muss es da noch eine andere Seite der Story oder zumindest enorme Zweifel an der Glaubwürdigkeit des "Opfers" geben. Dennoch wundern mich die Reaktionen der Öffentlichkeit auf den Fall, da es selten so offenkundig ist wie hier, dass eine Zeitung derartig polarisiert und versucht wütende und emotionale Reaktionen zu provozieren.

Worauf ich aber eigentlich hinaus möchte ist die Frage: Wann ist es LMR und wann eine Vergewaltigung? Wo ist die Grenze, die man als Mann nicht überschreiten darf und wo sind es nur moralische Bedenken oder "hard to get"-Attitüden der Frau, obwohl sie es "doch eigentlich auch willl"? Wie deutlich muss sie es machen und wann ist Man(n) auf der sicheren Seite?

Die Rahmenparameter wie 31 vs. 15 Jahre, Gewaltbereitschaft, sowie Alkohol-/Drogenkonsum als Beeinflussung der Öffentlichkeit jetzt einmal außen vor gelassen. Aber Vergewaltigungsvorwürfe (wie auch Pädophilie) sind doch die Hexenjagden des 21 Jahrhunderts. Nie war es so einfach jemanden gesellschaftlich zu töten und selbst wenn nach Jahren ein Freispruch erfolgt sind Karriere und soziales Umfeld oft ruiniert. Man muss sich z.B. nur die Vorwürfe gegen Julian Assange ansehen und wie an den Haaren herbeigeholt das Verfahren dort ist. Dennoch reicht es als Aufhänger für eine internationale Strafverfolgung und Auslieferung. Daher sollte es in jedermans Interesse sein in dergleichen Fragen so sensibel wie möglich zu agieren, weshalb ich hier den Diskurs suche und mich für eure Meinung interessiere.

September 12, 2012 bearbeitet von Smoon

[eXcess-eXpress 348]

wenn ich die "Rahmenparameter" außen vor lasse

genau deswegen meine Kombination aus freeze, suggestiren "es ist ganz normal" und sie so geil machen das sie mich mehr will als ich sie.

das bringt keine Probleme

September 12, 2012 bearbeitet von farbenfroh

[PippiLangstrumpf 1322]

Nach deutschem Recht reicht ein "Nein" der Frau nicht - sie muss sich schon genug wehren, ansonsten ist es keine Vergewaltigung (außer, sie wird bedroht o.ä.). Finde ich persönlich unglaublich, klingt schon fast nach biblischen Zuständen (ein Mädchen, das bei einer Vergewaltigung nicht laut genug schreit, wird gesteinigt oder mit ihrem Vergwaltiger verheiratet...). Schon deshalb, weil es mittlerweile längst bekannt ist, dass es bei einer solchen traumatischen Erfahrung ganz einfach zu Schockzuständen kommen kann. Gerade das deutsche Gesetz ist, was Vergewaltigungen angeht, ohnehin viel zu locker! Da wirst du mit Sicherheit nicht verurteilt, wenn du unschuldig bist (der umgekehrte Fall, dass Schuldige laufen gelassen werden, kommt dagegen viel häufiger vor).

Worauf ich aber eigentlich hinaus möchte ist die Frage: Wann ist es LMR und wann eine Vergewaltigung? Wo ist die Grenze, die man als Mann nicht überschreiten darf und wo sind es nur moralische Bedenken oder "hard to get"-Attitüden der Frau, obwohl sie es "doch eigentlich auch willl"? Wie deutlich muss sie es machen und wann ist Man(n) auf der sicheren Seite?

Dazu habe ich an anderer Stelle schon einmal geschrieben:

Die Krux ist halt, dass Frauen gesellschaftlich teilweise unterschwellig dafür bestraft werden, wenn sie sexuell direkt ihre Meinung sagen. Nach dem Motto: "Ja" = Sie ist eine Schlampe, "Nein" = Sie ist verklemmt/Liebesentzug/Wasauchimmer. Es kommt also durchaus vor, dass besonders Frauen mit geringem Selbstwertgefühl dazu tendieren, Ja zu sagen, obwohl sie eigentlich nicht wirklich wollen oder umgekehrt nein zu sagen, obwohl sie eigentlich schon wollen. Der Mann soll dann quasi Gedanken lesen.

Grundsätzlich würde ich dazu raten, ein Nein der Frau zu respektieren. Wenn sie insgeheim doch wollte, ist sie gefrustet, weil es keinen Sex gab und lernt vielleicht etwas daraus (und falls nicht, hat der durchschnittliche PUA ja genügend Alternativen, oder? ).

Was das Ja angeht, wird es schon schwieriger. Ich sehe die Verantwortung hier eindeutig bei der Frau (bzw. beim passiven Part, mag ja auch Männer geben, die in der Situation sind). Jedoch gehe ich mal davon aus, dass die wenigsten Männer Sex mit einer Frau wollen, die nur ihnen zuliebe mitmacht.

Ganz generell bin ich der Meinung, dass zu wenig über Sex geredet wird (ja, ich weiß, das widerspricht der landläufigen PU-Meinung). Im BDSM-Bereich scheint das großteils ganz gut zu funktionieren, da schaffen es die Leute klar über ihre Vorlieben und Tabus zu sprechen. Beim "normalen" Paaren dagegen wird eher herumprobiert, bzw. man bewegt sich eben entlang der Norm -> Vaginalsex ist okay, Oralsex ist okay, bei Analsex wird eventuell vorher nachgefragt (wobei Analsex mittlerweile auch schon relativ etabliert ist, aber mir fällt gerade kein anderes Beispiel ein). Niemand würde auf die Idee kommen, eine Frau mal einfach so zu fesseln, wenn sie keinen physischen oder verbalen Block einlegt.

Jetzt werden sich bestimmt einige denken, zu viel reden zerstört den Sex, der Mann verliert dadurch seine Dominanz, blablabla. Nein! Als ich 15 war, hatte ich etwas mit einem etwas älteren Typen, der mich tatsächlich alle 5 Minuten gefragt hat "Ist das okay so?", "Darf ich...?", "Gefällt dir das?", usw. Hat mich in dem Moment ungemein genervt, aber seither sage ich Männern sehr direkt, was ich will und was ich nicht will und frage im Umkehrschluss auch nach, was er will (was nach einer Weile ebenfalls zu dem Ergebnis führt, dass er mir von sich aus sagt, worauf er steht). Ich finde das absolut nicht störend (bin ja generell eine ziemliche Verbalerotikerin ), lässt sich auch gut in Dirty Talk einbauen. Außerdem finde ich das befreiend im Gegensatz zur stummen Herumraterei, was dem anderen wohl gefallen mag.

Was die körperlichen Signale angeht: Ja, es mag Männer geben, die feinfühlig genug sind, körperliche Blocks richtig zu deuten. Das sind aber nicht alle und es gibt auch nicht unbedingt generelle Anzeichen (mal abgesehen von Extremfällen, z.B. sie schubst ihn weg). Beispielsweise werden die meisten Männer die "Brettstellung" (ich denke jeder weiß, was gemeint ist ) nicht unbedingt als Hinweis verstehen, dass die Frau Spaß an der Sache hat. Es gibt aber durchaus Frauen, die extrem passiv sind und den Sex trotzdem genießen, ohne es direkt zu zeigen. Ich persönlich finde es außerdem ausgesprochen nervig, wenn ich körperlich blocken muss, weil irgendein Typ davon ausgeht, dass Frauen mit Nein generell nicht Nein meinen. Beispiel: Am Morgen nach einem SNL, ich döse im Halbschlaf vor mich hin, er greift mir auf den Arsch. Ich sage "Lass mich in Ruhe, ich will schlafen." Er nimmt seine Hand nicht weg. "Ich meins ernst, Finger weg von meinem Arsch!" - immer noch nichts. Ich nehme also seine Hand und nehme sie von meinem Arsch, dann ist Ruhe. Dadurch hab ich mich jetzt nicht "vergewaltigt" oder in irgendeiner Weise bedroht gefühlt, aber sowas nervt einfach ungemein.

Mittlerweile bin ich allerdings der Meinung, dass dieses ganze "Grauzonen"-Gerede, von wegen "für IHN war es keine Vergewaltigung", "er wusste nicht, dass sie nicht wollte", usw. einfach nur feige Ausreden und Beschönigungen sind. Dazu empfehle ich mal diesen Artikel hier, der zwei Untersuchungen zitiert, die beide zu ähnlichen Ergebnissen kamen. Langer Text, lohnt sich aber und räumt mit allen gängigen Vergewaltigungsmythen auf. Nur kurz, für alle, die zu faul zum Lesen sind: Es wurde gefragt (frei übersetzt) "Hatten Sie schon einmal Sex mit einer Person gegen deren Willen unter Einsatz von Alkohol/Drogen ("Intoxication" im Orginal trifft es wohl besser) oder Gewalt?" Tatsächlich haben ca. 6% der Männer dies zugegeben (!), solange das Wort "Vergewaltigung" nicht erwähnt wurde. Gefragt wurden einmal Collegestudenten und einmal Navy-Mitglieder, also keine Gefangenen oder sozialen Randgruppen. Soviel also zu "die Frau war besoffen und konnte sich nicht mehr richtig ausdrücken". Nein, diese Männer wussten ganz genau, was sie taten! Weiters gibt es das Ergebnis, dass die meisten Vergewaltiger mehrfach vergewaltigten, Vergewaltigungsdelikte meistens Beziehungsdelikte sind (beides sollte mittlerweile sowieso längst bekannt sein, wird auch durch andere Statistiken gestützt) und in vielen Fällen auch andere Gewalttaten verübt hatten.

The vast majority of the offenses are being committed by a relatively small group of men, somewhere between 4% and 8% of the population, who do it again … and again … and again. That just doesn’t square with the notion of innocent mistake. Further, since the repeaters are also responsible for a hugely disproportionate share of the intimate partner violence, child beating and child sexual abuse, the notion that these predators are somehow confused good guys does not square with the data. Most of the raping is done by guys who like to rape, and to abuse, assault and violate. If we could get the one-in-twelve or one-in-25 repeat rapists out of the population (that is a lot of men — perhaps six or twelve million men in the U.S. alone) or find a way to stop them from hurting others, most sexual assault, and a lot of intimate partner violence and child abuse, would go away. Really.

[Easy Peasy 7772]

schnapp, japs, japs

Und die Pointe für den Leser ist?

[JaB der III. 183]

Ich erinnere die ganzen Urteilsgegner mal daran, dass bis zur körperlichen Abwehr ungeachtet dessen was sie sagt durchzueskalieren hier Gang und Gäbe ist und zum Verführerbesteck gehört.

[Hexer 8392]

Gar nicht so einfach, das Thema. Auf der einen Seite haben doch viele von uns schon erlebt, dass ein Nein nicht unbedingt ein Nein sein muss. Auf der anderen Seite: manchmal aber eben doch.

Zusätzlich problematisch finde ich die Berichterstattung. Und die Kommentare auf der Seite. Vermutlich wird das nun ordentlich in den Medien gepusht und wird damit enden, dass bereits eine fehlende verbale Zustimmung als Vergewaltigung gilt. Schnell noch ein Gesetz verabschieden und fertisch.

Bevor mir Frauenfeindlicheit unterstellt wird - ich finde erwachsene Frauen sind voll für sich verantwortlich. Und zu dieser Selbstverantwortung zählt es eben auch deutlich zu machen was Frau will oder nicht will. Wieso das hier allerdings für ein 15-jähriges Mädchen gelten soll, finde ich verwirrend. Und ein falsches Zeichen.

September 12, 2012 bearbeitet von Dr. Go

[seki 793]

Wieso hing das Mädel denn mit dem Typen ab, wenn er als gewaltbereit und gefährlich galt? Ist eben schwierig die Grenze zu ziehen. Manchmal lässt eine Frau es einfach über sich ergehen, ohne sich aber wirklich zu wehren. Ich möchte da nicht in der Verantwortung stehen und beurteilen was okay ist und was nicht. Solange sie nicht deutlich nein sagt und sich körperlich wehrt, machen wir doch alle weiter!

[eXcess-eXpress 348]

Ich erinnere die ganzen Urteilsgegner mal daran, dass bis zur körperlichen Abwehr ungeachtet dessen was sie sagt durchzueskalieren hier Gang und Gäbe ist und zum Verführerbesteck gehört.

wie gesagt entspricht (für mein gewissen und meiner Rechtssicherheit) nicht meiner Methode

September 12, 2012 bearbeitet von farbenfroh

[Kaiserludi 9547]

Ich erinnere die ganzen Urteilsgegner mal daran, dass bis zur körperlichen Abwehr ungeachtet dessen was sie sagt durchzueskalieren hier Gang und Gäbe ist und zum Verführerbesteck gehört.

Nein, nicht pauschal. Wenn sie Nein sagt und ihr Körper auch nein sagt, dann ist das ein Nein. Weiter durcheskalieren kommt nur dann in Frage, wenn ihre Körpersprache eindeutig Ja sagt.

[jon29 10834]

Ich erinnere die ganzen Urteilsgegner mal daran, dass bis zur körperlichen Abwehr ungeachtet dessen was sie sagt durchzueskalieren hier Gang und Gäbe ist und zum Verführerbesteck gehört.

Eine Vergewaltigung ohne körperliche Gegenweh hat nichts mit dem aufdringlichen Kerl zu tun, der es einfach nicht checkt, denn irgendwann macht es eine Frau auch richtig deutlich, wenn sie nicht will.

Hier wehren Frauen sich nicht, weil sie von Vergewaltigern in Todesangst versetzt werden.. Ebenso ist für einen Verführer ein echtes Nein auch ein Nein, das nicht erst durch körperliche Abwehr herbeigeführt werden muß. Soviel Feingefühl, um das zu erkennen, sollte jeder Mann haben.

Es ist eine schwierige Frage, ich kenne da noch andere fragwürdige Urteile. Trotzdem gilt einfach die Devise der Beweisbarkeit. Und ohne körperliche Abwehr ist es auch eine schwer zu beweisende Tat. Wir haben in anderen Threads hier gesehen, dass die Leute sogar glauben, eine Frau könne einfach nur mit einer Zeugenaussagen und fragwürdigen Indizen einen Mann wegen Vergewaltigung hinter GIttern bringen. Zu oft wird die Glaubwürdigkeit von vergewaltigungsopfern angezweifelt, obwohl der Täter rechtskräftig verurteilt wurde.

Deswegen sind diese Urteile nicht unbedingt skandalös, sondern garantieren auch eine Rechtssicherheit für die Opfer, so paradox es klingen mag. Da mit dieser Handhabung in Zweifelsfällen gezeigt wird, da hiermit auch die Glaubwürdigkeit von Verurteilungen insgesamt erhöht wird

[S. Moon 650]

Nachtrag dazu aus dem Lawblog (Udo Vetter, Anwalt):

http://www.lawblog.d...iger-freispruch

Sein Fazit:

Die Worte der Richterin klingen hart, sind im Ergebnis aber richtig. Jedes Gericht muss, so will es das Gesetz, bei einem Vergewaltigungsvorwurf prüfen, ob das mögliche Opfer die Möglichkeit hatte, sich den sexuellen Handlungen zu entziehen. Oder Hilfe herbeizurufen. Ebenso stellt sich die Frage, ob der mögliche Täter bei Gegenwehr vielleicht sogar abgelassen hätte.

Entschließt sich das mögliche Opfer dazu, sexuelle Handlungen einfach zu erdulden und liegt keine schutzlose Lage vor, ist dies im Ergebnis keine strafbare Vergewaltigung. Das mag man kritisch sehen, entspricht aber der aktuellen Gesetzeslage.

Wer eine Strafschärfung fordert, muss sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein. Wenn man objektive Anzeichen für eine Vergewaltigung nicht mehr für nötig erachtet, stünde es künftig im Belieben jedes Beteiligten, bloß mit der eigenen (nachträglichen) Bewertung und entsprechenden Angaben bei der Polizei einvernehmlichen Sex in eine Straftat umzudeuten.

Erschreckend finde ich vor allem, dass einige z.B. bei refefe argumentieren Mädchen würde beigebracht eine Vergewaltigung am besten einfach über sich ergehen zu lassen anstatt sich zu wehren (http://blog.refefe.d...=aeae5250#65239). Das verstärkt also durchaus noch das von PippiLangstrumpf beschriebene Verhalten und vor allem die Schwierigkeit es zu deuten.

Danke schon einmal für die Meinungen, waren durchaus gute Ansätze dabei (stark auf Körpersprache achten, stoppen/eher sie dazu zu bewegen den nächsten Schritt zu gehen), die dem Anschein nach längst nicht jeder hier berücksichtigt. Ich persönlich finde auch, dass die Situation in diesem Fall durch ihr Alter, sowie den Altersunterschied besonders extrem ist und der Mann in solch einem Szenario (wenn er sich überhaupt darauf einlässt) auch ein besonderes Maß an Feingefühl walten lassen muss. Alkohol-/Drogenkonsum tut dann sein übriges (allerdings vermutlich auf beiden Seiten).

September 12, 2012 bearbeitet von Smoon

[Shao 6335]

Nach deutschem Recht reicht ein "Nein" der Frau nicht - sie muss sich schon genug wehren, ansonsten ist es keine Vergewaltigung (außer, sie wird bedroht o.ä.). Finde ich persönlich unglaublich, klingt schon fast nach biblischen Zuständen (ein Mädchen, das bei einer Vergewaltigung nicht laut genug schreit, wird gesteinigt oder mit ihrem Vergwaltiger verheiratet...). Schon deshalb, weil es mittlerweile längst bekannt ist, dass es bei einer solchen traumatischen Erfahrung ganz einfach zu Schockzuständen kommen kann. Gerade das deutsche Gesetz ist, was Vergewaltigungen angeht, ohnehin viel zu locker! Da wirst du mit Sicherheit nicht verurteilt, wenn du unschuldig bist (der umgekehrte Fall, dass Schuldige laufen gelassen werden, kommt dagegen viel häufiger vor).

Es ist eine SEHR schwierige Abwägung. Das Problem ist, wenn du dieses deutlich machen aus dem Paragraphen rausnimmst, steht dem Missbrauch Tür und Tor offen, dann haben wir schwedische Verhältnisse in diesem Recht. Leider ist das Problem, dass die Statistik folgendermassen ist:

Aus 10 Frauen, die reell vergewaltigt wurde, wird sich nur 1 melden.

Nun müssen wir uns die Frage stellen, wie das im Verhältnis zu Frauen steht, die nun behaupten, vergewaltigt worden zu sein. Gehen wir in diesem Gedankenspiel davon aus, dass es 10x wahrscheinlicher ist, dass ein Mann eine Frau vergewaltigt, als dass diese die Anzeige vornimmt aus anderen Gründen und dabei betrügt.

In diesem Gedankenspiel, mit einer zehnfach so hohe Wahrscheinlichkeit kommen wir zu dem Schluss, dass wenn auf eine Frau, die falsche Anschuldigungen, 10 Frauen kommen, die vergewaltigt worden sind, sich dabei aber nur eine meldet, dass in diesem Gedankenspiel 50% der Anschuldigungen bei der Polizei falsch sind.

Spielen wir dieses Gedankenspiel jedoch mal weiter. Ich persönlich glaube jetzt nicht, dass es 10x so wahrscheinlich ist, dass ein Mann eine Frau vergewaltigt, als dass sie falsche Anschuldigungen macht. Gehen wir von einem anderen Gedankenspiel aus (Ich spiele das Gedankenspiel gerne mit echten Zahlen, falls die jemand hat), dass die Wahrscheinlichkeit einer Vergewaltigung genauso hoch ist die wie einer Falschen Anschuldigung. In diesem Fall werden 10 Frauen vergewaltigt und 10 machen falsche Anschuldigungen. Da sich nur eine Frau bei der Polizei statistisch meldet, haben wir 10 falsche Anschuldigungen (Die immer bei der Polizei landen) und 1 reelle Vergewaltigung. In diesem Fall haben wir nun eine unglaubliche Ratio von 1:10 reellen Fällen, d.h. von 11 Fällen ist nur einer real, die Wahrscheinlichkeit einer reellen Vergewaltigung sinkt auf 9%.

Die reellen Zahlen sind heutzutage ziemlich strittig. Auf der einen Seite haben wir Reports von

Theilade and Thomsen (1986)

, bei denen wir von 1.5% ausgehen. Dann kommen ein paar Dinge wie das US Department of Justice mit 8% und am andere Ende streiten sich Jordan, Gregory und Lees und MacLean um die 40-45% Marke. Stewarts Studie von 1981 kommt zu einem Schluss von 90% falschen Anschuldigungen. Die reellen Zahlen sind also eher geraten...

Gehen wir aber davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit immer noch bei 90% liegt, dass jemand verknackt werden, also im Bereich des US Department of Justice, dann sind von 100 Gerichtsfällen 8-10 auf der Basis falscher Anschuldigungen. Das heisst einer von 10 Männern, die angeschuldigt werden, würde unschuldig verknackt werden.

Ich weiss, dass sich das jetzt richtig scheisse anhört: Aber das ist nicht akzeptabel. Eher lassen wir ein paar Leute frei herumlaufen, als 10% der Gerichtsfälle unschuldig in den Knast zu schicken.

Und deswegen ist dieses Urteil brutal, unverständlich und leider richtig. Wie Udo Vetter es auch schon beschrieben hat.

Nachtrag:

In diesem Urteil wurde nur der Straftatsbestand der Vergewaltigung geklärt. Es ist möglich, dass hier noch andere Verfahren auf den Angeklagten zukommen, unter anderem wegen sexuellem Missbrauch aufgrund des Alters des Mädchens.

[LegallyHot 5553]

Das riecht einfach alles nach tendenziöser Berichterstattung.

Die Rechtslage ist ja klar, der Rest ist Ermessenssache und ein handelsüblicher Richter wird ja nicht aus einem Bewerbungsseminar bei der AfA rekrutiert sondern ist in der Regel ein sehr berufs- und lebenserfahrener Jurist, komplett unabhängig vom Geschlecht.

Da müssen irgendwelche Informationen fehlen, die dieses Urteil und insbesondere den Standpunkt der Staatsanwaltschaft erklären.

[tyr1983 344]

Um es mal ganz einfach zu formulieren: Wenn die Staatsanwaltschaft auf Freispruch plädiert war es wohl keine Vergewaltigung.

[Gast ImWithNoobs]

Problem ist eben, dass ein 15-jähriges Mädchen ( EIN KIND ) von einem kräftigen voll ausgewachsenen, gewaltbereiten Frauenhasser gefickt wird. Was soll sie denn machen? Losschreien? Damit er ihr die Kehle aufschlitzt? Sich mit Schlägen und Tritten wehren? Damit er sie ins Koma prügelt? "Sich tot stellen" ist eine Angstreaktion, die auch beim Menschen vorkommt.

[kenyo 425]

Ich will garnicht wissen, wie viele Frauen sich wünschen, dass es ein männlicher Richter gewesen wäre um das Fass noch stärker kochen zu lassen. Wow, was dann wohl los wäre...

Im Zweifel für den Angeklagten ist imho das richtige Rechtssystem. Das Vergewaltigungen als solche natürlich schwer nachzuweisen sind ist wohl oder übel unglücklich.

September 13, 2012 bearbeitet von kenyo

[Ahura 322]

Solche Fälle lassen sich in Internetforen, schon allein wegen der verkürzten Darstellung, nicht aufbereiten (auf einigen Foren wie etwa kampfkunst-board.info werden entsprechende Diskussionen daher auch sofort geschlossen). Schon vor Gericht ist die Aufklärung sehr schwierig, die Anzeigebereitschaft von Opfern sehr gering und die Dunkelziffer, aber auch die Zahl der falschen Verdächtigungen wesentlich höher als bei anderen Delikten (hab eine Schätzung der bayrischen Polizei im Hinterkopf, die von bis zu 30% echter Falschverdächtigungen ausgeht). Prominente Fälle gabs in letzter Zeit mit Kachelmann, Strauss-Kahn und Assange genug. Neben dem offensichtlichen Problem der Beweisbarkeit stellt sich aber mE. durchaus das Problem, dass die Wahrnehmung was akzeptabel ist und wann Nötigung beginnt, sehr unterschiedlich ist und zwar sowohl "subjektiv", sprich aus Täter bzw. Opferperspektive (zumal wenn Alkohol im Spiel ist), als auch "objektiv" aus Sicht eines neutralen Beobachters. (Vor ein paar Jahren gabs mal einen Film, indem es im Lauf eines Abends zum Sex zwischen den beiden Protagonisten kommt. Die Ansichten, ob hier eine Vergewaltigung zu sehen war oder nur sehr hart geflirtet wurde, waren unter den Betrachtern gleich verteilt, unabhängig von deren Geschlecht.) Das deutsche Recht verlangt daher mE. zu Recht, dass der entgegenstehende Wille des Opfers erkennbar gebrochen wird, bzw. sich das Opfer der Tat nicht entziehen kann. Das war vorliegend wohl schon nach Aussage des mutmaßlichen Opfers nicht der Fall. Warum es allerdings zu keiner Verurteilung wegen sexuellem Missbrauchs von Jugendlichen (§182 III StGB), bzw. dieser überhaupt nicht thematisiert wird, ist mir nicht so ganz klar, denn die unterbliebene Gegenwehr kann durchaus auch ein Ausdruck der verminderten Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung sein (eine Verurteilung ist wegen dem Grundsatz ne bis in idem nach dem Freispruch nat. nicht mehr möglich, entschieden ist über die prozessuale Tat damit ja bereits).

[R.P.P.L 339]

Nach deutschem Recht reicht ein "Nein" der Frau nicht - sie muss sich schon genug wehren, ansonsten ist es keine Vergewaltigung (außer, sie wird bedroht o.ä.). Finde ich persönlich unglaublich, klingt schon fast nach biblischen Zuständen (ein Mädchen, das bei einer Vergewaltigung nicht laut genug schreit, wird gesteinigt oder mit ihrem Vergwaltiger verheiratet...).

Nunja ich hatte mal vor Ewigkeiten Sex mit einer klassichen LSE. Erst wollte sie Sex dann wieder nicht. Dann wieder doch. Ein hin und her innerhalb weniger Stunden. Wir hatten letztlich Sex und danach "fühlte" sie sich "schmutzig", auch noch Wochen danach. Ich zwang sie zu nichts, versuchte nur sie zu verführen. Gewiss war es weder Vergewaltigung noch Nötigung. Halt das übliche Hin und her bei manchen Frauen. (Wir beide waren Ü18) Nun stelle ich mir vor sie hätte mich angezeigt und ich wäre verurteilt worden. Schließlich sagte sie tatsächlich zwischenzeitlich "nein" und dann wieder "ja". Eine Frau muss sich schon wehren. Das würde kranken Menschen Tür und Tor öffnen Männer das Leben zu versauen.

Im Übrigen SOLLTE natürlich ein 31Jähriger zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt werden wenn er Sex mit einem 15 Jährigem hat. Egal ob sie Sex wollte oder nicht. Sowas ist abartig. Sowas wiederum öffnet perversen Tür und Tor Minderjährige zu verführen. Das unsere Justiz sowas toleriert ist beschämend. Eine 15 Jährige sucht womöglich nur Zärtlichkeit und Zuneigung (davon kann man ausgehen) und ihre Intension ist weitaus weniger sexuell als die einer 25 Jährigen. Die meisten dürften Wissen wie zerrissen junge Mädels bezüglich ihrer Sexualität sind. Der Schutz des Mädchens hat hier oberste Priorität. Sie ist sich zudem der Tragweite der Handlung nicht vollends bewusst. Eine 25 Jährige muss hingegen schon wissen auf was es hinausläuft wenn sie bei sich oder bei ihm zu Hause angekommen ist. Hier kann man erwarten, dass sie sich klar ausdrückt wenn sie keinen Sex will und dies auch non-verbal zum Ausdruck bringt. Ein einfaches "Nee ich glaub ich will das nicht so" ist da einfach zu wenig.

[Fastlane 8892]

§ 177 StGB enthält die Merkmale "Gewalt" und "Drohung mit Gewalt".

Beide sind hier nicht erfüllt.

Klare Sache also.

Beide Merkmale gehören nicht zum Handwerkszeug eines jungen Verführers und sind auch nicht versehentlich oder im Eifer des Gefechts anzuwenden.

Klare Sache also nochmal.

Interessanter wird es bei der "schutzlosen Lage". Die lag im entschiedenen Fall nun mal auch nicht vor. Hier könnte aber der Verführer nachdenklich werden, gerade diejenigen, die ein Alk-Game propagieren.

[PippiLangstrumpf 1322]

Bevor mir Frauenfeindlicheit unterstellt wird - ich finde erwachsene Frauen sind voll für sich verantwortlich. Und zu dieser Selbstverantwortung zählt es eben auch deutlich zu machen was Frau will oder nicht will.

Ein "Nein" ist ja auch deutlich. Undeutlich ist daran nur, dass manche Männer meinen, dass ein "Nein" generell zu ignorieren sei.

Erschreckend finde ich vor allem, dass einige z.B. bei refefe argumentieren Mädchen würde beigebracht eine Vergewaltigung am besten einfach über sich ergehen zu lassen anstatt sich zu wehren (http://blog.refefe.d...=aeae5250#65239).

Das wird/wurde teilweise sogar von der Polizei geraten. "Wehren" macht im Grunde auch eher einen juristischen Unterschied. Jemand, der vergewaltigen will, wird sich durch körperliche Abwehr nicht aufhalten lassen.

Zusätzlich kommt die (teilweise wohl auch berechtigte) Angst dazu, dass körperliche Abwehr den Vergewaltiger eher noch mehr aufhetzen würde.

Es ist eine SEHR schwierige Abwägung. Das Problem ist, wenn du dieses deutlich machen aus dem Paragraphen rausnimmst, steht dem Missbrauch Tür und Tor offen, dann haben wir schwedische Verhältnisse in diesem Recht.

Wieso? Ich bin zwar auf medizinischem Gebiet kein Experte, aber ich würde mal behaupten, dass man, auch ohne, dass die Frau sich wehrt, sehr wohl feststellen kann, ob der Sex freiwillig war oder nicht (zumal man noch viel harmlosere Dinge feststellen kann).

In Deutschland werden ca. 14% aller angezeigten (mutmaßlichen) Vergewaltiger für schuldig gesprochen. Das ist schon eine sehr geringe Zahl. Ich bezweifle auch, dass die Anzahl der Falschbeschuldigungen besonders hoch ist, zumal die Justiz mit Betroffenen von Vergewaltigungen nicht gerade zimperlich umgeht (von psychologischen bis gynäkologischen Untersuchungen).

[Shao 6335]

Wieso? Ich bin zwar auf medizinischem Gebiet kein Experte, aber ich würde mal behaupten, dass man, auch ohne, dass die Frau sich wehrt, sehr wohl feststellen kann, ob der Sex freiwillig war oder nicht (zumal man noch viel harmlosere Dinge feststellen kann).

Aber woran?

Das Problem ist aus meiner Sicht, dass wenn ein Pärchen auf harten Sex steht, du am Ende genau die gleichen Merkmale hast. Als Kerl rennst du durch die Gegend am nächsten Tag, dir fühlt sich die Nudel ein wenig gebraucht an, wie Muskelkater. Auf Frauenseite siehst du dann Minihämatome je nach Stellung.

Der Gerichtsmediziner kann sich hier nicht auf diese Zeichen verlassen, da relativ auch Angst dazu führt, dass zumindest Vaginalflüssigkeit ausgeschüttet wird. D.h. auch hier muss nicht unbedingt immer eine Verletzung ala CSI vorliegen.

Schaut man sich die Prozesse an, geht es meist um die Deutung von Abwehrverletzungen, die eindeutig feststellbar sind. Spermaspuren etc. sind meist eher Indizien dafür, dass Sex überhaupt stattgefunden hat, während Abwehrverletzungen die entscheidenden Merkmale sind, etwas nachzuweisen.

In Deutschland werden ca. 14% aller angezeigten (mutmaßlichen) Vergewaltiger für schuldig gesprochen. Das ist schon eine sehr geringe Zahl. Ich bezweifle auch, dass die Anzahl der Falschbeschuldigungen besonders hoch ist, zumal die Justiz mit Betroffenen von Vergewaltigungen nicht gerade zimperlich umgeht (von psychologischen bis gynäkologischen Untersuchungen).

Das ist ja das Problem: Glaube oder zweifeln nützt uns hier nix. Und die Studienlage ist auch nicht besonders gut, weil ich genauso Theilade & Thomas Studien bewerte wie die von jordan und MacLean, und beide machen Sinn. Quantitativ große Studien pendeln sich meist zwischen 8-20% ein.

Mir sind 8% Falschverurteilungen definitiv zuviel, selbst 5% sind mir zuviel. Wir brauchen hier ein System, bei dem wir definitiv weniger als 0,1% false Positives haben und selbst das ist noch krass.

Ich habe in meinem näheren Umfeld vor Jahren zwei solche Fälle gehabt, in denen Kumpels mit ihren Exfreundinnen schluss gemacht hatten und in kürzester Zeit Besuch von der Polizei und ein Verfahren. Einer wurde freigesprochen und bei einem das Verfahren direkt eingestellt. Racheaktionen und co. sind leider an der Tagesordnung.

Wenn es so einfach feststellbar ist, dann sollte die Verurteilungs- und Aufklärungsquote weit höher sein.

[Ahura 322]

Die Zahlen bzgl. der Falschverdächtigungen schwanken enorm, wenngleich es sicherlich qualitativ unterschiedliche Studien gibt. Nur ist auch die größtangelegte Studie (und vielleicht gerade die) nur eine Schätzung, denn sehr häufig lässt sich der konkrete Tatverlauf eben nicht eindeutig aufklären. Wenn man da nur die tatsächlichen Urteile berücksichtigt, ist die Zahl natürlich sehr gering. Umgekehrt kann man schlecht jeden Fall, bei dem es zur Verfahrenseinstellung oder zum Freispruch kommt, als falsche Verdächtigung werten. Man erinnere sich: selbst im Fall Kachelmann, bei dem das Opfer nachweislich die Ermittler belogen hatte, Gutachter die Aussage des Opfers als unglaubwürdig bewerteten und die Hämatome als selbstbeigefügt bezichtigten, erging der Freispruch am Ende aus Mangel an Beweisen, nicht etwa wegen erwiesener Unschuld.

[Saliver 41]

Gab doch schon mal eine ähnliche Diskussion. Laut vieler US-"Spezialisten", kann der weibliche Körper gewiss in Fällen einer Vergewaltigung eine Schwangerschaft blockieren!

September 13, 2012 bearbeitet von Saliver

[itsmagic 1157]

Das ist hier aber grad eher Thread-Hijacking, da anderes Thema.

[Gast a1b2c3]

Gab doch schon mal eine ähnliche Diskussion. Laut vieler US-"Spezialisten", kann der weibliche Körper gewiss in Fällen einer Vergewaltigung eine Schwangerschaft blockieren!

Gut, dass du korrigiert hast, der Kommentar zuvor war ja zum Schämen.

Was du ansprichst war die Debatte um Todd Akin

ins deutsche Übersetzt: Denn: „Wenn es sich um eine wirkliche Vergewaltigung handelt, hat der weibliche Körper Möglichkeiten, mit denen er versucht, das Ganze zu verhindern.“