Landkarte ist nicht das Gebiet --- Lösung aller Probleme? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[smileface 24]

Hi,

http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Korzybski

Ich frage mich ob dies bei allen Problemen hilfreich ist?

Nur diese Annahme.

Ich selbe gehe immer davon aus das ich entweder an meiner Perspektive oder an meinen "Bild" arbeiten muss.

Bsp.:

Wenn ich ein Problem mit einer Hb habe. Mit dem Bild das ich von der Hb habe oder der Perspektive aus der ich die Sache sehe.

Diese ganze NLP Tour bringt meiner Meinung nach einen großen Nachteil. Meistens lernen wir daraus nur mit den Dingen lockerer umzugehen, also bei der Hb keinen Close versuchen weil sie kein Interesse hat.

In einer sehr großen Anzahl von Beispielen empfinde ich dieses konzept deshalb nicht angemessen. Da es nicht am Problem selber sondern das Problem (was ja immer subjektiv ein Problem ist, in den meisten Fällen) einfach als eine Möglichkeit sehen lässt. Jedoch finde ich dies lässt einen viele Chancen vergehen bzw. sein Anfangsziel vergessen.

lg

[Tsukune 1045]

Hey smileface,

für mich ist dieses Axiom vor allem hilfreich, führt es mir doch vor Augen, dass andere Menschen durchaus ein anderes Bild von Wirklichkeit haben, das sich mit meinem nicht unbedingt decken muss. Stichwort Konstruktivismus, jeder Mensch erschafft durch individuelles, selektives Filtern von Sinnesreizen seine eigene Realität.

Ich selbe gehe immer davon aus das ich entweder an meiner Perspektive oder an meinen "Bild" arbeiten muss.

So wie kein Mensch müssen muss, so kann es andererseits durchaus spannend sein, die Landkarte eines anderen Menschen kennen zu lernen. Hier wird ein zweites Axiom wichtig: Es gibt immer mindestens drei Möglichkeiten.

Wenn ich ein Problem mit einer Hb habe. Mit dem Bild das ich von der Hb habe oder der Perspektive aus der ich die Sache sehe.

Option 1: Ich bleibe bei meiner Sicht der Dinge um den Preis, den anderen nicht zu verstehen und seine Handlungen gegebenenfalls nicht nachvollziehen zu können

Option 2: Ich lasse mich in die Landkarte des anderen reinziehen, um den Preis, meine eigene Landkarte zeitweilig zu verlassen (Stichwort Frame und Frameverlust)

Option 3: Ich akzeptiere, dass meine Landkarte und die des Gegenübers unterschiedlich sind und versuche, Gemeinsamkeiten zu finden und gegebenenfalls meine Landkarte zu erweitern und dem anderen zu helfen, es mir gleichzutun.

Diese ganze NLP Tour bringt meiner Meinung nach einen großen Nachteil. Meistens lernen wir daraus nur mit den Dingen lockerer umzugehen, also bei der Hb keinen Close versuchen weil sie kein Interesse hat.

Im NLP lernen wir, unsere Landkarte Stück für Stück zu erweitern sowie die des anderen verstehen und akzeptieren zu können. Denn (Axiom 3) jeder Mensch trifft immer die ihm bestmöglich erscheinende Wahl. Das „weil sie kein Interesse hat“ ist hierbei übrigens auf deiner Landkarte gelegen. Woher willst du das wissen, ohne dass sie es dir klipp und klar sagt? Das ist reine Interpretation, hervorgerufen durch deine Filter und Überzeugungen. Vielleicht hat sie stattdessen einfach nur einen harten Tag gehabt und freut sich nach anfänglichem Murren letztlich doch, angesprochen worden zu sein.

Da es nicht am Problem selber sondern das Problem (was ja immer subjektiv ein Problem ist, in den meisten Fällen) einfach als eine Möglichkeit sehen lässt. Jedoch finde ich dies lässt einen viele Chancen vergehen bzw. sein Anfangsziel vergessen.

Was ist daran verkehrt? Ein weiser Mann sagte einst „Jedes Problem trägt die Lösung bereits in sich“. Ich für meinen Teil habe lieber mehr Möglichkeiten als weniger und bin der Meinung, dass ich somit mehr Chancen habe, meine Ziele zu erreichen. Mehr Möglichkeiten machen flexibel. Hier gehe ich mit der Anweisung aus dem kürzlich geleakten Apple-Ausbildungsmanual konform, statt des Wortes „Problem“ besser „Angelegenheit“ zu nutzen. Probleme machen zumeist blind für Lösungen. Angelegenheiten schafft man aus der Welt.

Herzliche Grüße!

Tsukune

[satsang 3367]

Hi Smileface,

diese Annahme ist nichts für Weicheier, weil wenn du akzeptierst, dass du 100% für deine Realität verantwortlich bist, emotional wie kognitiv, dann kannst du niemanden mehr für dein Erleben verantwortlich machen.

Nichts mehr mit du bist Schuld und alles nur wegen dir!

Damit haben viele ein Problem, weil es die Mentalität vieler Weicheier ist, die Verantwortung abzugeben. Sie machen die Landkarte eben gerne zum Gebiet.

Es gibt eben noch jede Menge Menschen, die glauben , es gäbe ein Du.

Wie sich dieses Phänomen in der Interaktion mit anderen noch bemerkbar macht , habe ich hier beschrieben.

PEace

Sat

[smileface 24]

Hi,

Sehr interessante Beiträge, Danke dafür.

@satsang

Wenn ich dich richtig verstanden habe:

Wir haben ein Mind. In diesem passiert alles. Ohne dieses Mind gibt es auch kein Du. Also ist das "Du" auch nur eine Erschaffung von meinem Mind.

Nach dem Lesen deines Beitrages habe ich ergründet das du etwas anderes meinst.

Dazu möchte ich sagen das es einer der Gründe für das eröffnen meines Threades ist.

Weil in diesem Fall das Resultat zu folgenden Dingen führt:

Wir Akzeptieren die Situation,

Wir machen etwas anderes,

Wir setzen uns andere, machbarere Ziele.

Die andere Seite ist vielleicht Depression und sich aufreiben aber beides führt letztendlich nicht zu dem am Anfang erhofften Resultat/Ziel.

Dazu wäre wohl einzig und alleine Kreativität imstande, oder in Axiomen ausgedrückt, tu was anderes. Obgleich die vorherigen Aktionen auch in dieses Axiom passen.

Ich glaube ich geht es mehr um die Balance zwischen Trial und aufgeben.

Auf der einen Seite will man nicht zu früh aufgeben auf der anderen sich nicht ins Burnout schießen wegen einer Sache die vlleicht von Anfang an nicht möglich gewesen ist.

lg

[EndlessPerdition 1355]

Ich glaube ich geht es mehr um die Balance zwischen Trial und aufgeben.

Auf der einen Seite will man nicht zu früh aufgeben auf der anderen sich nicht ins Burnout schießen wegen einer Sache die vlleicht von Anfang an nicht möglich gewesen ist.

Statt mich selber auf etwas zu sehr zu fixieren und/oder in eine Erwartungshaltung zu verfallen, ist für mich loszulassen eine dritte Option.

Mich frei von Ansprüchen und Forderungen an den anderen zu machen.

[Gast Creal]

Hi Smileface,

diese Annahme ist nichts für Weicheier, weil wenn du akzeptierst, dass du 100% für deine Realität verantwortlich bist, emotional wie kognitiv, dann kannst du niemanden mehr für dein Erleben verantwortlich machen.

Nichts mehr mit du bist Schuld und alles nur wegen dir!

Damit haben viele ein Problem, weil es die Mentalität vieler Weicheier ist, die Verantwortung abzugeben. Sie machen die Landkarte eben gerne zum Gebiet.

Es gibt eben noch jede Menge Menschen, die glauben , es gäbe ein Du.

Wie sich dieses Phänomen in der Interaktion mit anderen noch bemerkbar macht , habe ich hier beschrieben.

PEace

Sat

Das mag vielleicht stimmen, aber ich würde dir gerne von einem Problem erzählen, welches im Moment bei uns zu Hause eintrifft. Vielleicht kannst du mir ja als aussenstehender bzw.: vertreter von NLP eine Lösung bieten.

In unserem Haushalt leben 4 Personen, wobei 3 rauchen. Wir haben abgemacht das im Haus selber Rauchverbot herrscht, wobei im WIntergarten geraucht werden darf. Jetzt kam die Forderung unseres Nichtrauchers, dass er sich wünsche, dass im WIntergarten nicht mehr geraucht wird, da er es zu stark riecht, vor allem in der Früh.

Da er die meisten Kosten übernimmt ist es irgendwo Okay das er diese Forderung stellt, wobei er selber Verantwortung abschiebt indem er sagt "ihr Drei seit schuld wenn mein Tag scheiße beginnt". Der Nichtraucher sieht sich übergangen da die Raucher im Wintergarten rauchen. Die Nichtraucher sehen sich übergangen da sie im Haus nicht rauchen, und das bis jetzt nur im Wintergarten taten. Egal wie die Lösung fällt, einer von beiden muss nachgeben. Ob nun die Minderheit oder die Mehrheit. Entweder gehen die Raucher nun komplett raus oder der Nichtraucher gewöhnt sich daran. So oder so, ich gehöre zu der rauchenden Fraktion und ich verstehe wenn sich der Nichtraucher daran störrt. Aber es ist dennoch sein Ding/Problem wenn er in der Früh runter kommt und sich schlecht fühlt.

Was ich damit sagen will, "Die Landkarte ist nicht das Gebiet" ist zwar ein wirklich schöner Spruch und wunderbar für die Welt und wunderbar um an sich zu arbeiten. Aber in meinen Augen funktioniert das nur wenn man alleine auf der Welt ist. Gibt es jemanden anderen, warum auch immer (Kinder, Frau, Verwandte) kann man einfach nicht mehr jeder Problem auf sich schieben. Um auf das Raucherbeispiel zurück zu kommen. Der Nichtraucher bittet die Raucher vor die Tür zu gehen. Tun sie es, sind sie in seinen Augen tollerant, tun sie es nicht, sind sie das Gegenteil. Die Raucher bitten den Nichtraucher im Wintergarten rauch zu dürfen. Lässt er es zu, ist er tollerant, tut er es nicht, ist er das Gegenteil. Egal wie die Geschichte Ausgeht, die Landkarte wird immer Subjektiv bestimmt. Heisst, wenn ich in Interaktion mit anderen Menschen trette übernehme ich deren Landkarte bis zu einem bestimmten grad. Tue ich das nicht, bleibt die Beziehung, in welcher Art auch immer doch ziemlich Oberflächlich.

Das ist ja auch das Ding was ich an nicht glauben kann. EIne Beziehung die völlig ohne Reibung funktioniert kann in meinen Augen nicht funktionieren. Gut, ich weiß das sie das tut, ich muss nur meine Mutter ansehen, aber welche Art von Beziehung ist denn das bitte?

Zu eine Beziehung gehört nunmal dazu das man Konflikte hat, welcher Art auch immer. Ich bin mir sicher, kein anderer Mensch hat das gleiche Bild von Welt wie ich, und das ist gut so. Simples Beispiel: Meine Freundin will nach dem blasen nicht schlucken.

Mir bleibt die Möglichkeit mir ihr zu reden.

Mir bleibt die Möglichkeit es zu akzeptieren.

Mir bleibt die Möglichkeit sie nicht zu lecken.

Mir bleibt die Möglichkeit mir eine andere zu suchen.

Und so weiter. Liegt mir was an meiner Freundin werde ich aber den Grund für ich verhalten versuchen heraus zu finden. Liegt ihr was an mir, wird sie mir helfen. Das das unweigerlich zu Konflikten führt brauche ich hoffentlich nciht zu erklären. Keine Konflikte von wegen ich schreie dich an, ich beschimpfe dich etc. sondern simple Dinge wo interessen nicht überein stimmen.

Das mit dem Oralsex ist nur ein simples Beispiel, aber ich hoffe es ist klar was ich damit meine. Ich halte es für Sinnvoll die Landkarte nicht zum Gebiet zu machen, aber genauso sinnvoll halte ich es darüber nach zu denken wann ich das mache und wann nicht.

[Gast selfrevolution]

Ich bin mit NLP nicht vertraut und bin gerade einwenig verwirrt. Wir reden hier von dem was in dem Wikipedia-Eintrag zu Alfred Korzybski zur Allgemeinen Semantik geschrieben wird, richtig? Mir kommt's gerade so vor, als hätten wir komplett verschiedene Texte gelesen.

Ich fand den Gedankengang ziemlich faszinierend und versuche einmal zu erläutern, wie ich den Artikel verstadnen habe:

Wenn wir in der empirischen, der sinnlich-materiellen Welt ein Phänomen sehen, dann beginnen wir es zu benennen, wobei "benennen" jetzt nicht bloß das Finden eines einzelnen Begriffs für ein in sich klares Phänomen bedeutet, sondern auch das das begriffliche (und gedankliche) Beschreiben des Phänomens.

Neben wir beispielsweise ein Fußballfeld, das 50m x 100m misst. Wenn der Trainer jetzt wissen möchte, wie weit die Spieler laufen, wenn sie um das Spielfeld laufen, setzt er einfach in die Formel für den Umfang eines Rechtecks ein und kommt auf 300 Meter. Die Beschreibung "50m x 100m" ist die "Karte", von der der Artikel spricht. Man kann sich einen Plan machen, damit herum rechnen und dergleichen, und braucht den Platz selbst nicht mehr zu sehen, um Aussagen über ihn treffen zu können. Hier ist der Punkt, an dem wir von der "realen Welt" in die "Welt der Zeichen und Symbole" springen. Das unumgänglich, denn sonst könnten wir nichts mehr über das Fußballfeld sagen, sobald wir es nicht mehr vor Augen haben.

Jetzt gilt es aber zu bedenken, dass die Karte, wie wir von dem Fußballfeld gezeichnet haben, dass die Beschreibung "100m x 50m" bloß ein sprachliches Zeichen ist, und nicht das Fußballfeld selbst. Wenn wir uns aber auf dem Feld bewegen, dann sind wir der Realität des Feldes und nicht der Realität der Karte ausgesetzt. Wenn die Karte gut ist, gibt's nicht so große Probleme. Wenn's scheiße läuft, ist das Feld in Wirklichkeit nicht 50m x 100m sondern 60m x 85m. Wenn ein Stürmer dann hinter dem gegnerischen Tor steht, kommt's Bissi blöd, wenn er sagt: "Na ich bin 90 m von meinem eigenen Tor entfernt! Also wo ist das Problem!?"


Wenn ich ein Problem mit einer Hb habe. Mit dem Bild das ich von der Hb habe oder der Perspektive aus der ich die Sache sehe.

Das auf die zwischenmenschliche Begegnung umgelegt würde in dieser Situation gar nicht bedeuten, dass du nicht ein Problem mit der Frau haben darfst, sollst, kannst. Es geht viel vor allem warum zu bedenken, dass das Bild, was du von dieser Frau hast nur eine gedankliche Beschreibung, "ein Zeichen" dessen ist, was die Frau tatsächlich darstellt - und zwar deine Beschreibung. Es ist nicht das Phänomen, nämlich die Frau, selbst.

Nehmen wir beispielsweise ein Paar, das schon eine Weile zusammenlebt. Der Mann hat die Frau als sehr selbstständige, unabhängige Person kennengelernt, die in gewisser Hinsicht "Pflegeleicht" ist. Sie hat kein großes Bedürfnis über Probleme zu reden, weil sie immer schnell reagiert hat und ihre Probleme selbst gelöst hat, und immer stark genug war. Er muss seine Frau nicht ständig vor Augen haben, um sagen zu können, sie sei stark und unabhängig. Er kennt sie ja, und er verhält sich dementsprechend. Sagt er nicht alle 30 Minuten, dass er sie liebt (wozu auch, das weiß sie ja), nimmt sich Zeit für sich und so weiter. Es läuft auch alles gut.

Dann aber ändert sich die Realität, weil beispielsweise die Frau mit einer Situation konfrontiert wird, die sie überfordert, mit einem Problem, das sie nicht einfach "anpacken" kann. Beispielsweise wird ihr Vater tot-krank. Das ist ein Problem für sie, aber sie kann es nicht lösen. So sehr sie sich auch bemüht die besten Ärzte aufzutreiben, so viel sie auch gibt, ganz egal, was sie tot, er wird im Grunde bald sterben. Sie fühlt sich hilflos. Ohnmächtig.

Der Mann steht nun vor der Situation, dass die Realität seiner Frau nicht mehr mit dem Bild (Zeichen, Karte) das er von ihr hat, übereinstimmt. Er muss/soll/will aber reagieren, wie es in der realen Situation angebracht ist, er muss seiner realen Frau gerecht werden und nicht dem Bild, das er von ihr hat. Wenn beispielsweise ein schlichtes Ignorieren ihres Problems oder ein "Oh Schatzi, du machst das schon" bisher ausreichend was, wenn die Frau vor einem Problem stand, dann heißt das nicht, dass das auch jetzt der Fall sein muss.

Das Problem, um das es hier geht ist in meinen Augen nicht das, dass zwei Menschen verschiedene Perspektiven auf eine Sache haben, auch wenn das natürlich eine Sache ist, die hinzukommt, und die eine Rolle spielt. Es geht für mich auch nicht darum "die Dinge anders zu sehen", auch wenn das ebenso eine wichtige Sache ist. Es geht darum, dass man sich ein Bild von der Realität macht, eine Karte, und dann entsprechend der Logik der Karte handelt und nicht entsprechend der Realität. In meinem Beispiel ist es die Realität, die sich verändert, es kann aber auch die Karte von vornherein scheiße sein.

Dieses Problem geht sogar noch weiter: Menschen ziehen verschiedene Schlüsse aus abstrakten Begriffen, Gedankengängen und dergleichen. Wenn ich a) davon ausgehe, dass meine Frau begehrt und selbstbewusst ist und b) es sowas wie Frametests gibt, dann schließe ich daraus beispielsweise, dass ein bestimmtes Verhalten c) von ihr als solcher Test zu verstehen ist. Ich handle dementsprechend, habe entsprechende Erwartungen, beurteile ihr Verhalten auf eine bestimmte Art und Weise, und so weiter - was aber, wenn a) oder b) nicht zutreffend sind? Man kann auf einzelnen Fehlern in einer "Karte" ganze Gebäudekomplexe aufbauen, die dann zusammenbrechen, wie nur was, beispielsweise die klassischen Limiting Believes. Irgendwer hat uns erzählt, dass man Frauen bei einem Date mit Blumen von zuhause abholt oder sowas, und wir haben uns einen Plan davon gemacht, wie das zwischen Mann und Frau so läuft. Wenn wir nicht erkennen, dass unsere Karte bloß eine Karte, aber nicht die Realität ist, dann werden wir unfähig, uns an die Realität anzupassen, der Realität gerecht zu werden und zu lernen, uns einen neuen Plan zu machen. Die Karte ist - zumindest nach Korybski - der Realität immer unterzuordnen, weil sie diese zu repräsentieren beansprucht. Manchmal tut sie das ja auch hinreichend (also nie total). Manchmal aber ist sie auch einfach unzureichend, weil sich die Realität geändert hat (davon spricht er nicht, aber es ist in meinem Pärchen-Beispiel vorgekommen) oder weil die Karte von vornherein scheiße war.

Okay, ich hoff' ihr euh... könnt mich jetzt aufklären, mir kommt's vor, als hätte ich einen ganz anderen Text gelesen als ihr.

[smileface 24]

Ich glaube ich geht es mehr um die Balance zwischen Trial und aufgeben.

Auf der einen Seite will man nicht zu früh aufgeben auf der anderen sich nicht ins Burnout schießen wegen einer Sache die vlleicht von Anfang an nicht möglich gewesen ist.

Statt mich selber auf etwas zu sehr zu fixieren und/oder in eine Erwartungshaltung zu verfallen, ist für mich loszulassen eine dritte Option.

Mich frei von Ansprüchen und Forderungen an den anderen zu machen.

Das ist eine sehr gute Annahme. Im Leben jedoch zum scheitern verurteilt. "Meiner Meinung nach".

Das wird in der Arbeit und Beziehungswelt als "nicht wollen" interpretiert.

Siehe, Landkarte der anderen.

Ausnahme bei Philosophisch weit forgeschrittene Personen, von denen es nicht viele in unserem Alter gibt. (leider).

Versuch doch mal mit einem Deutsch auf swahili zu reden..

@Creal

Bin zurzeit leider sehr im Stress. Werde mir darüber noch genau Gedanken machen und mir auch Zeit nehmen.

Was mir spontan dazu einfällt:

Erweitere die Landkarte deines Gegenübers. Ich glaube das es wichtig ist, in der subjektiven Realität des anderen eine "Einigung" zu erzielen. Egal wie unlogisch oder zurückgeblieben, verständnislos die Sachlage ist. Eine Option ist immer, seine Bedenken auf den Tisch zu legen. Verständnis für die Situation des anderen ist natürlich auch willkommen. Dies allein bewirkt bei den Personen, die diese Regeln nur herstellen weil sie sich nicht respektiert fühlen wunder. (Absicht, Ziel, Motivation).

Dies ändert sich aber je nach Persönlichkeit, befinden, Erfahrung, Glaubenssätze der anderen Person. Zusammengefasst, subjektive Realität.

Ich könnte dir jetzt empfehlen mit Spielchen anzufangen, wie andere Probleme schaffen und diese dann als Vergleich anbieten. Aber da alles seinen Preis hat, würde ich davon Abstand nehmen.

Das interessante an allem ist, das es unendliche Alternativen gibt und wir müssen uns für etwas entscheiden. In diesen unendlichen Möglichkeiten ist sicherlich eine Option offen, die jeden mit einem guten Gefühl zu Bett gehen lässt.

Das einfachste ist natürlich an sich zu arbeiten als an andere. (Vor die Tür gehen zum rauchen.).

Was (offtopic) eines der Gründe ist, warum ich vor Jahren von NLP distanziert habe. Weil du letztendlich dein Ziel, im Wintergarten rauchen zu dürfen, nicht erreicht hast, aber damit zufrieden bist..

Aber es hieß doch: Resultate erzielen...

lg

Ps.

NLP ist natürlich dennoch sehr interessant und ich freue mich immer wieder das es NLP gibt. :)

September 12, 2012 bearbeitet von smileface

[Shao 6454]

Es gibt eben noch jede Menge Menschen, die glauben , es gäbe ein Du.

Also wir Psychologen nennen das die Exekutive Funktion, die dafür sorgt, dass alle deine anderen Persönlichkeiten zumindest ein wenig in Reihe tanzen ;)

[Gast]

Wenn wir in der empirischen, der sinnlich-materiellen Welt ein Phänomen sehen, dann beginnen wir es zu benennen, wobei "benennen" jetzt nicht bloß das Finden eines einzelnen Begriffs für ein in sich klares Phänomen bedeutet, sondern auch das das begriffliche (und gedankliche) Beschreiben des Phänomens.

Du setzt hier das Vorhandensein einer sinnlich-materiellen Welt voraus, um andere Dinge zu erklären. Diese Annahme hinterfragst du nicht. Genauso setzt du bereits Dinge wie Raum und Zeit voraus. Das Alles sind Einträge auf deiner Landkarte und nicht das Gebiet. Wahrnehmung und Konstruktion eines Weltbildes können nicht so getrennt werden, wie das durch die visuelle Metapher 'Die Landkarte sei nicht das Gebiet' angedeutet wird, da die Landkarte immer zirkulär zurückwirkt auf die Wahrnehmung. Die Landkarte ist gleichzeitig eben auch ein Wahrnehmungsfilter und eine Wahrnehmung ohne Wahrnehmungsfilter kennt wahrscheinlich kaum einer von uns.

Dadurch kennt keiner die Realität. Wahrnehmung ist ein Konglomerat aus, durch die Wahrnehmungsfilter (Landkarte) vorselektierten Informationsfetzen, verschiedener Sinne die im Bedeutungsgehalt der bestehenden Landkarte interpretiert werden.

Landkarte ≈ Konstrukte

Gebiet ≈ 99% nach Außen projezierte Konstrukte + eine Prise des "ding an sich" (kant)

Buddhistische Meister zum Beispiel (und viele andere Spirituelle) sagen, dass das 'ich', das 'selbst' ein Konstrukt sei, in dem wir gefangen sind. Erleuchtung bedeutet in diesem Sinne das Durchschauen, das Erwachen von dem Traum, dass es ein 'ich' gibt. Wenn man das kapiert hat, stellt man fest, dass das 'du' auch nur eine Konstruktion war. Es gibt nach Auflösung dieser Konstruktionen keinen Trennung mehr. Zuvor war alles nur Konstruktion (ich) und Projektion nach Außen (du). Der Geist bleibt jedoch immer nur bei sich.

Konflikte mit anderen Menschen sind also im Grunde nach schon illusionär, weil es keine anderen Menschen und kein ich gibt. Nur kann das kaum ein Geist praktisch umsetzen, wir sind in unserer Konstruktion gefangen.

Gerade bei Konflikten 'mit anderen' ist es deshalb wichtig, in welcher Konstruktion von Realität sie gefangen sind (pace) und von da aus Schritt für Schritt die Rahmen zu erweitern (lead). Ein Fortschritt für das Rauchproblem wäre ja schon, wenn die Leute erkennen würden, dass sie alle an ihrer körperlichen Existenz und mithin an ihrer Gesundheit hängen (jaja, Verdrängung bei den Rauchern) und das sie alle das Konstrukt vom gerechten Interessenausgleich glauben (gemeinsame Grundlagen der Konstruktion). Wenn dann auf dieser Basis jeder mal sich selbst statt die 'Gegenseite' kritisieren würde, wäre schon ein Handlungsspielraum vorhanden: Der Nichtraucher würde einsehen, dass nicht 'die anderen' ihm schlechte Gefühle machen (Opferrolle), sondern er sich selbst. Und die Raucher würden sich nicht mehr terrorisiert fühlen (Opferrolle), sondern evtl. sogar einsehen, dass sie sich selbst und ihren Körper mögen und sie sich selbst (und andere) nicht mit ihrem kollektiven rituellen Giftkonsum schädigen wollen. Oder zumindest sicherstellen wollen, dass bei ihrem selbstschädigenden Verhalten keine anderen auch nur ansatzweise gefährdet sind. In diesem Spektrum gibt es dann viele Lösungsmöglichkeiten.

[EndlessPerdition 1355]

Ich glaube ich geht es mehr um die Balance zwischen Trial und aufgeben.

Auf der einen Seite will man nicht zu früh aufgeben auf der anderen sich nicht ins Burnout schießen wegen einer Sache die vlleicht von Anfang an nicht möglich gewesen ist.

Statt mich selber auf etwas zu sehr zu fixieren und/oder in eine Erwartungshaltung zu verfallen, ist für mich loszulassen eine dritte Option.

Mich frei von Ansprüchen und Forderungen an den anderen zu machen.

Das ist eine sehr gute Annahme. Im Leben jedoch zum scheitern verurteilt. "Meiner Meinung nach".

Das wird in der Arbeit und Beziehungswelt als "nicht wollen" interpretiert.

Siehe, Landkarte der anderen.

Ausnahme bei Philosophisch weit forgeschrittene Personen, von denen es nicht viele in unserem Alter gibt. (leider).

Versuch doch mal mit einem Deutsch auf swahili zu reden..

law of attraction

[satsang 3367]

Ergänzend zum guten Erklärungsansatz von Anfängergeist:

http://www.nlp-hh.de.../NLP+Dharma.pdf

oder

[EndlessPerdition 1355]

Das mag vielleicht stimmen, aber ich würde dir gerne von einem Problem erzählen, welches im Moment bei uns zu Hause eintrifft. Vielleicht kannst du mir ja als aussenstehender bzw.: vertreter von NLP eine Lösung bieten.

In unserem Haushalt leben 4 Personen, wobei 3 rauchen. Wir haben abgemacht das im Haus selber Rauchverbot herrscht, wobei im WIntergarten geraucht werden darf. Jetzt kam die Forderung unseres Nichtrauchers, dass er sich wünsche, dass im WIntergarten nicht mehr geraucht wird, da er es zu stark riecht, vor allem in der Früh.

Da er die meisten Kosten übernimmt ist es irgendwo Okay das er diese Forderung stellt, wobei er selber Verantwortung abschiebt indem er sagt "ihr Drei seit schuld wenn mein Tag scheiße beginnt". Der Nichtraucher sieht sich übergangen da die Raucher im Wintergarten rauchen. Die Nichtraucher sehen sich übergangen da sie im Haus nicht rauchen, und das bis jetzt nur im Wintergarten taten. Egal wie die Lösung fällt, einer von beiden muss nachgeben. Ob nun die Minderheit oder die Mehrheit. Entweder gehen die Raucher nun komplett raus oder der Nichtraucher gewöhnt sich daran. So oder so, ich gehöre zu der rauchenden Fraktion und ich verstehe wenn sich der Nichtraucher daran störrt. Aber es ist dennoch sein Ding/Problem wenn er in der Früh runter kommt und sich schlecht fühlt.

Für mich ist die Situation eine ganz andere.

Euer Mitbewohner ist unzufrieden in seinem Leben und schiebt deswegen jetzt Drama.

Das ihr in seiner Gegenwart noch immer raucht wird wohl eher der Auslöser sein. Der Grund so wie ich das sehe ist der, so wie ich es für mich heraus lese, das sein Leben gerade nicht so läuft wie er es gerne hätte und deswegen seine Unzufriedenheit auf euch projeziert.

Wie Du selber mit Drama umzugehen hast, wirst Du wohl selber am Besten wissen. Fick ihn hart durch, ist in der Situation hoffentlich nicht Deine beste Option.

Die Sache ist im Grund genommen doch ganz einfach. Raucht ihr nicht mehr im Wintergarten, raucht ihr gar nicht mehr im Haus und er hat seine raucherfreie Zone --> bis ihm etwas neues einfällt womit er erneut seine Unzufriedenheit in seinem Leben kurzfristig überbrücken kann.

Was ich damit sagen will, "Die Landkarte ist nicht das Gebiet" ist zwar ein wirklich schöner Spruch und wunderbar für die Welt und wunderbar um an sich zu arbeiten. Aber in meinen Augen funktioniert das nur wenn man alleine auf der Welt ist. Gibt es jemanden anderen, warum auch immer (Kinder, Frau, Verwandte) kann man einfach nicht mehr jeder Problem auf sich schieben. Um auf das Raucherbeispiel zurück zu kommen. Der Nichtraucher bittet die Raucher vor die Tür zu gehen. Tun sie es, sind sie in seinen Augen tollerant, tun sie es nicht, sind sie das Gegenteil. Die Raucher bitten den Nichtraucher im Wintergarten rauch zu dürfen. Lässt er es zu, ist er tollerant, tut er es nicht, ist er das Gegenteil. Egal wie die Geschichte Ausgeht, die Landkarte wird immer Subjektiv bestimmt. Heisst, wenn ich in Interaktion mit anderen Menschen trette übernehme ich deren Landkarte bis zu einem bestimmten grad. Tue ich das nicht, bleibt die Beziehung, in welcher Art auch immer doch ziemlich Oberflächlich.

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich nicht sagen, das diese doch ziemlich oberflächlich sei. Von aussen gesehen mag das eventuell so erscheinen.

Die Herausforderung für mich und wohl meine Freundin ebenso ist, diese Gelassenheit nicht in Gleichgültigkeit umschwenken zu lassen.

Klar ist es einfacher stets die Bestätigung vom anderen zu erhalten (--> weil ich sie mir nicht selber geben kann), klar ist es einfacher jemanden immer wieder um sich herum zu haben (--> kein eigenes Leben habe), im eigentlichen soll doch solch eine innige Beziehung wie Du sie Dir vielleicht vorstellen magst, doch nur die Lücken in Deiner Persönlichkeit füllen.

Die Herausforderung die ich in solch einer Beziehung sehe ist, frei nach Goethe, Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben, der täglich sie erobern muss.

Ich muss um meinet Willen, immer wieder meine Freundin verführen und erobern, was ich durch diesen "Abstand" auch kann, oder es wird genau das eintreffen warum beziehungen scheitern, einer hört auf zu verführen. Gleiches gilt ebenso für meine Freundin.

Ich kann für mich in meiner Persönlichkeit frei sein, und damit das Wissen haben, sie bleibt aus genau diesen Gründen bei mir.

Das ist ja auch das Ding was ich an nicht glauben kann. EIne Beziehung die völlig ohne Reibung funktioniert kann in meinen Augen nicht funktionieren.

Die Wahrheit ist in mir und diese reproduziert sich selber und das immer und immer wieder.

--> Das was ich als wahr definiere, ist wahr. Und da ich glaube das es wahr ist, werde ich es es immer wieder und wieder als wahr erleben und das, solange nicht die Veränderung statt findet.

Merkste selber?

Gut, ich weiß das sie das tut, ich muss nur meine Mutter ansehen, aber welche Art von Beziehung ist denn das bitte?

Zu eine Beziehung gehört nunmal dazu das man Konflikte hat, welcher Art auch immer. Ich bin mir sicher, kein anderer Mensch hat das gleiche Bild von Welt wie ich, und das ist gut so.

Kann er ja auch gar nicht, er ist ja nicht Du. Er ist ja nicht Creal. Nur Creal kann das Bild von Welt haben, welches Creal hat.

Simples Beispiel: Meine Freundin will nach dem blasen nicht schlucken.

Mir bleibt die Möglichkeit mir ihr zu reden.

Mir bleibt die Möglichkeit es zu akzeptieren.

Mir bleibt die Möglichkeit sie nicht zu lecken.

Mir bleibt die Möglichkeit mir eine andere zu suchen.

Warum erscheint solch eine Frau überhaupt auf meinem Beziehungsradar?

Worüber beschwere ich mich eigentlich?, wenn ich doch weiß das sie nicht schluckt und --> dennoch meine ich mit ihr eine Beziehung eingehen zu müssen?

Und so weiter. Liegt mir was an meiner Freundin werde ich aber den Grund für ich verhalten versuchen heraus zu finden. Liegt ihr was an mir, wird sie mir helfen.

Warum liegt mir eigentlich mehr an meiner Freundin? als an mir selber? Wie definiere ich sonst needy?

Das das unweigerlich zu Konflikten führt brauche ich hoffentlich nciht zu erklären. Keine Konflikte von wegen ich schreie dich an, ich beschimpfe dich etc. sondern simple Dinge wo interessen nicht überein stimmen.

Jeder Mensch handelt aus seiner besten Option! Und meine beste Option ist es zu streiten??? sie anzuschreien? sie zu beschimpfen?

Ich kann gehen, ich kann laufen, ich kann springen, ich kann mich im Kreis drehen, ich kann ein Rad schlagen, das sind meine besten Optionen um nicht stumm in der Ecke zu stehen. Wenn ich es dort schaffe meine Perspektiven, meine Möglichkeiten zu erweitern, dann schaffe ich das innerhalb meiner Beziehung auch.

Eine davon wäre schon einmal Akzeptanz, eine zweite mir die Frau zu suchen die meinen Ansprüchen genügt, eine dritte sie zu meiner Fb zu machen, und für mich die wichtigste, Meinungsverschiedenheiten konstrukltiv und in Ruhe zu Hand haben.

Der Rest ergibt sich von alleine.

Mit Deinem Bild von Welt, Eine Beziehung kann ohne Konflikte nicht existieren, bist Du genau an dem Punkt an dem Du sein möchtest, alleine schon durch Dein Bild von Welt.

Du wirst immer das Leben leben, von dem Du denkst, das Du es lebst.

Das mit dem Oralsex ist nur ein simples Beispiel, aber ich hoffe es ist klar was ich damit meine. Ich halte es für Sinnvoll die Landkarte nicht zum Gebiet zu machen, aber genauso sinnvoll halte ich es darüber nach zu denken wann ich das mache und wann nicht.

Für mich ist es so wie ich es von satsang interpretiere, wenn ich vom Du wegkomme und zum Ich hingelange, werde ich für mich auch die Veränderungen in meinem Leben bewirken können, die ich mir wünsche.

Meine Veränderung auf die Situation, wird die Situation verändern und damit, mit mir als Konstante, alle anderen Variabeln, Freundin, in ihr auch.

September 12, 2012 bearbeitet von EndlessPerdition

[Gast]

Danke für den pdf-Link, satsang. Die Übersetzung der 5 Skandhas dort fand ich interessant.

EDIT: Und Vera B. Wirkt(e) auf mich immer sehr inspirierend. In einem Punkt in dem Video würde ich ihr jedoch widersprechen: Alle Menschen teilen Konstrukte und haben damit eine Kommunikationsebene. Manchmal muss man halt zu sehr grundlegenden gemeinsamen Realitätskonstruktionen gehen und dort anfangen... Leider ist der Glaube an gewisse 'Realitäten' häufig ein unbewusster limitierender Glaubenssatz.

September 12, 2012 bearbeitet von Gast

[smileface 24]

Hi,

Wirklich sehr interessante Beiträge.

Was ich hier zu dem Thema passend finde und deswegen einwerfen will:

Auszüge aus der Realität. (Pattern) Die man selber auch beobachten kann.

Wir Menschen haben auch immer eine Vorstellung( welche sehr viele mit der Realität und Tatsachen verwechseln) von dem wie wir sind und wie andere sein sollten und wo die Grenzen sind. Wo es anfängt mich zu verletzen als Beispiel. Dabei ist dies an sich ein sehr interessantes Thema. Da man sich davon distanzieren

kann andere mich verletzen zu lassen, mit Worten. Dies jedoch bei anderen nicht als positiv gewertet wird. Sehr selten.... Um eines der hier vorgeschlagenen Dinge (Problemlösungen) anzusprechen. Also geht es auch immer um die Subj. Realität des anderen, wenn wir mit anderen zu tun haben. Da kommunikation immer das ist was der andere versteht/hört und nicht was ich sage. (Credit zu einem Autor, dessen Name mir leider nicht einfällt).

Letztendlich ist dies überall austestbar. Redet mit einer Person mal bewusst mit dem falschen Ton. Ihr werdet staunen.

In einem eins zu eins Gespräch kommt die Persönlichkeit des anderen zum Vorschein, macht dies in der Gruppe und ihr erhaltet immer eine Antwort von einer Gruppe.

Damit meine ich, euch wird auf der Ebene von einer Gruppe geantwortet. Also die Vorstellung der Meinung der Allgemeinheit. Wie man sich nach der Meinung der Allgemeinheit zu verhalten hat.

Letztendlich ist es ein Abbild. Jeder Mensch, den man darauf aufmerksam macht wird dies selber auch sehen (meine Erfahrung) jedoch wird diese so gelebt, da es einfach die unsichtbaren Regeln der zwischenmenschlichen Beziehungen sind. Es gibt eine Norm, alles andere lässt uns schlecht fühlen. Auch wenn wir es nicht benennen können, ist uns die andere Person suspekt.

Diese ganzen Bilder sind natürlich sehr wichtig. Überall. Je besser angepasst an die Situation, Ort, Personen, Grenzen (meine und denen der anderen und denen der Realität) desto genauer, flexibler sind wir in unseren Aktionen aber genauso in unserer Zielsetzung. Bessere Zielsetzung ist das um und auf. Zu wenig ist genauso schlecht wie zuviel und die Mitte wissen wir nicht, unserer Grenzen. :)

Da dies alles subjektiv und also ohne objektive Sicherheit geschieht sind Resultate verschieden. Vor allem weil es immer drei Parteien gibt. Die Realität oder die Grenze dessen die wir erfahren, Ich und Du. Beliefs sind sehr nützlich, da sie immer dasselbe Resultat hervorbringen, letztendlich also was positives. :)

Das interessanteste ist ja, das wir da draußen etwas machen um ein Resultat zu erreichen und dies eine ganz andere Ebene ist als die des Informations austausches.

Was wiederum alles verkompliziert. Aber dies ist und bleibt der Punkt und sollte immer im Auge behalten werden. Das Resultat welches wir erzielen.

Ps.

Praxisbeispiele sind sehr willkommen.

[Gast selfrevolution]




Wenn wir in der empirischen, der sinnlich-materiellen Welt ein Phänomen sehen, dann beginnen wir es zu benennen, wobei "benennen" jetzt nicht bloß das Finden eines einzelnen Begriffs für ein in sich klares Phänomen bedeutet, sondern auch das das begriffliche (und gedankliche) Beschreiben des Phänomens.

Du setzt hier das Vorhandensein einer sinnlich-materiellen Welt voraus, um andere Dinge zu erklären.

Zunächst: richtig. Aber die Annahme einer sinnlich-materiellen wird nur von sehr skurrilen Denkrichtungen problematisiert - "was wenn wir alle Gehirne auf einem fremden Planeten sind, die miteinander verbunden sind und nur kontrolliert stimuliert werden" und sowas. Auch im Hardcore-Konstruktivismus wird die Existenz einer sinnlich-materiellen Ebene angenommen. Sie ist die notwendige Voraussetzung von Wahrnehmung.

Zeit und Raum als Eigenschaften der Außenwelt zu verstehen ist sicher transzendental-kritisch gesehen flapsig (witzig, dass ich die entsprechenden Textauszüge der KrV als Kopien gerade 50cm von mir entfernt habe - nein, ich kenn' nicht die komplette KrV). Allerdings können wir nicht ohne Zeit und Raum denken, sie sind in jede Landkarte eingeschrieben.

Das Alles sind Einträge auf deiner Landkarte und nicht das Gebiet. Wahrnehmung und Konstruktion eines Weltbildes können nicht so getrennt werden, wie das durch die visuelle Metapher 'Die Landkarte sei nicht das Gebiet' angedeutet wird, da die Landkarte immer zirkulär zurückwirkt auf die Wahrnehmung. Die Landkarte ist gleichzeitig eben auch ein Wahrnehmungsfilter und eine Wahrnehmung ohne Wahrnehmungsfilter kennt wahrscheinlich kaum einer von uns.

Stimme absolut zu. Das ist allerdings ein Problem des erkennenden Subjekts (wenn es sich einmal selbst als Subjekt gesetzt hat - ein erkennendes Nicht-Subjekt übersteigt gerade meine Vorstellung; klar ist die Subjektkonstitution selbst ein Teil des Entwerfend einer Langkarte und relativ). Die Karte kann trotzdem eine Struktur zeigen, die in der sinnlich realen Welt nichtgegeben ist. Im Beispiel mit dem Fußballfeld ist ein Fußballfeld durch Linien definiert, die aufgezeichnet werden und es sind die Linienrichter, die entscheiden, wo die Linien verlaufen. Hält man sich an die eigene Karte und seht 5 m hinter dem gegnerischen Tor, dann mag man sich auf die Relativität der Realität berufen können, wird aber in der sinnlich-materiellen Welt, die uns alle anspricht ein Problem. Dazu müssen wir noch nicht einmal die Intersubjektivität ansprechen, es reicht, wenn wir einen Gebäudeplan haben, auf dem falsche Fluchtwege für den Brandfall eingezeichnet sind.

Diese Trennung kann aber, und da hast du Recht, nicht so einfach vom Subjekt selbst vorgenommen werden. Das "Ding an sich" haucht metaphysisch an, weil es ja unterstellt, dass der Ball als Ball existiert und nicht als Teil eines bloßen "Materiestroms" (besser kann ich's gerade nicht ausdrücken), den wir von anderen Teilen des Materiestroms isolieren und (alle zusammen) "Ball" nennen.

Aber wie du auch richtig sagst, durch diesen selbstreferenziellen Charakter der Landkarte (zB. Filter oder Gesetz der guten Gestalt) ist uns der Zugang zur Realität verwehrt. Die sinnlich-materielle Realität würde ich noch nicht einmal absolut setzen. Es gibt Realitäten, die Gültigkeit haben, obwohl sie nicht sinnlich-materiell sind, das ist jeglicher Gedankeninhalt, jedes Argument, jede Idee, jede Geschichte, Wertvorstellung und so weiter.

Diese Differenzierung zwischen materieller und immaterieller Realität, hab' ich wohl unabsichtlich hinein geschmuggelt und damit die Differenzierung scheinbar leichter gemacht, sollte aber eigentlich mehr der Illustration dienen. Ich hab' nämlich auch das Problem mit Kozybski: er tut so, als wäre die Karte selbst nicht auch Teil der Realität und würde Realität schaffen - und zwar eine Realität die einen ontologischen Charakter hat. vielleicht keine materielle, aber eben immaterielle wie "Sinn", "Idee",...

Aus Satsangs Link, S.2:

Unser Ego projiziert bei diesem Wahrnehmungsprozeß seine eigenen Bilder, anstatt die Welt direkt, so wie sie ist, wahrzunehmen. Durch Erleuchtung wird daraus Weisheit (Yeshe) – die Dinge werden dann so gesehen, wie sie wirklich sind, ohne Bewertung oder Anhaftung. Der Dalai Lama spricht hier auch von getäuschter oder konventioneller Wahrnehmung vs. gültiger Wahrnehmung bzw. höherer Weisheit.

Der Gedanke hier ist aber im Grunde der gleich wie bei Kozybki. Den eigenen projizierten Bildern wird die Berechtigung abgesprochen. Das Problem ist, dass die eigenen projizierten ja nicht bloß "Wahnvorstellungen" sind, sondern auch Bewertungen und dergleichen. Das "Ding an sich" gibt's auch hier, nur muss man halt erleuchtet werden, um es zu erkennen. Kenn' mich mit dem Buddhismus Nüsse aus, aber ist die Erleuchtung auf's Jenseits verlagert? DAfür wäre ich zu existenzialistisch.

Was die Dinge konzepthaft begreift, ist das sogenannte sechste Bewusstsein, das Geist-Bewusstsein. Es ist eine mentale Instanz, die die Eindrücke konzeptionalisiert – also z.B die Sinneseindrücke als Baum erkennt bzw. etikettiert

Ja, aber auch da muss erst einmal der Baum vom Boden unterschieden werden können. Im Grunde sehe ich hier keinen essenziellen Unterschied zu Kozybkis Konzept.

Es gibt eine Realität, die uns anspricht, und auf diesen Anspruch müssen wir reagieren. Sie ist nicht irrelevant und wir nehmen sie wahr, wenn auch verzerrt. Unsere Karte haben wir in der Vergangenheit gezeichnet. Heißt nicht, dass wir nicht in der Gegenwarte mit einer Realität konfrontiert werden können, die diesem Plan widerspricht.

Wir erkennen die Realität vielleicht nicht unmittelbar, aber wir leben in ihr und sind ihren Bedingungen aussetzen. Wenn wir im brennenden Haus stehen, dann gilt die Realität des Brennenden Hauses, egal, ob wir Feuer kennen oder nicht. In diesem Sinne gilt übrigens eben nicht, dass wir uns alle Probleme nur selbst konstruieren. Das Feuer können wir uns durch eine veränderte Wahrnehmung nicht "wegdenken". Wir können höchstens sagen: "Juhu Feuer, wie schön", wir können es löschen usw. aber es ist real da und hat eine gewisse Wirkung auf uns, egal ob wir die Augen offen oder zu haben, und egal ob wir und vorstellen unter einem Wasserfall zu stehen.

Aber - und jetzt kommt wieder mein Unverständnis - für mich hat das ganze noch nicht so viel mit Konflikten im klassischen Sinne, mit "verschiedenen Ansichten" usw. zu tun, mit Brückenbau zwischen verschiedenen Perspektiven und so weiter. Darum finde ich auch die Diskussion mit den Rauchen im Wintergarten hier komisch bzw. hat das nichts mehr mit dem von Kozybski angesprochenen Problem, dass man die Differenz zwischen Karte und Realität bedenken soll.

Btw. Anfängergeist, die Realität komplett zu negieren ist leicht gesagt, aber was ist dann das Glas Wasser, das ich mir jetzt dann holen werde?

[satsang 3367]

Selfrevolution, mach doch den Schuh nicht größer als er ist.

Ich kann nicht sagen "Die Landkarte ist nicht das Gebiet" ohne diese These ebenfalls zum Gebiet zu machen.

Ich kann nicht von "Wir" sprechen, ohne mir dessen bewusst zu sein, dass das "wir" ebenfalls mein eigenes konstrukt ist.

Wenn ich anfange hier von "Allerdings können wir nicht ohne Zeit und Raum denken, sie sind in jede Landkarte eingeschrieben." zu sprechen,

dann habe ich mir noch nicht bewusst genug gemacht, dass ich hier mit Glaubensätzen um mich schmeisse, die ich nicht belegen kann.

Glaubensätze sind per se verzerrt, getilgt und generalisiert.

Letztendlich kann ich mich in der Kommunikation unter der Vorannahme , dass die Landkarte nicht das Gebiet ist, nur der MetaFrage bedienen, um derartige Konstrukte verständlich aufzugliedern.

Irgendwann kann ich, wenn ich die höchste logische Ebene hinterfragt habe, nichts mehr beantworten. Dann ist eben Stille im Kopf.

Oder ich bediene mich paradoxer Formulierungen, die im Zen Buddhismus als Koan bekannt sind.

Dann ist eben auch Stille im Kopf, wenn sich der Verstand leer gefickt hat.

Wie wirklich die Wirklichkeit wirklich ist, wird sehr schön von Watzlawick erklärt:

Peace

Sat

[Gast]

Das ist allerdings ein Problem des erkennenden Subjekts

hihihi... wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand hört es, gibt es ein Geräusch?

Hey, du bist ein schlauer Kopf! Aber wer Intelligenz für 'alles' hält, verliert sich leicht im Denken, ganz besonders die Schlauen. Wenn ich dir einen Tipp geben darf: schau dir mal das Thema Intellektualisierung an.

[smileface 24]

@anfängergeist

Aber mir stellt sich schon die Frage:

Was gibt es sonst, außer die Welt und dessen Funktion zu Analysieren und unsere Instrumente der Analyse an sich.

Dann gebe es noch leben. :)

@Satsang

Sehr schöne Analyse bzw. sehr gut erkannt.

Ich finde es sowieso so interessant, wenn andere blinde Flecken von einem, die man selber nie entdeckt hätte, entdeckt.

Zu "Watzlawick" - sowieso genial!!!

September 12, 2012 bearbeitet von smileface

[smileface 24]

Ich bin mit NLP nicht vertraut und bin gerade einwenig verwirrt. Wir reden hier von dem was in dem Wikipedia-Eintrag zu Alfred Korzybski zur Allgemeinen Semantik geschrieben wird, richtig? Mir kommt's gerade so vor, als hätten wir komplett verschiedene Texte gelesen.

Hi,

Daraus wurde meinen Nachforschungen zufolge eines der wichtigsten Axiome: Die Landkarte ist nicht das Gebiet, herausgeleitet.

Für mich nur allzu logisch, es würde nur zu gut passen. Denn so wie ich das sehe und ich glaube so sehen es viele, sind viele dieser Ansichten einfache Beobachtungen unseres Verhaltens und von deren Grenzen abgeleitet, diese wiederum lasten an unsere Wahrnehmung bzw. Fähigkeit und Unfähigkeit der Wahrnehmung. Dies bedeutet lediglich, das diese Regel nur für die Wahrnehmung von Menschen geeignet ist und als Gesetz im Gefängnis der Wahrnehmung gesehen werden muss.

Entschuldige meine vlleicht komische Perspektive dazu, ich versuche immer mit einem Abstand die Dinge zu sehen.:) Ein Versuch war es schon immer wert. :)

lg

[Gast]

Aber mir stellt sich schon die Frage: Was gibt es sonst, außer die Welt und dessen Funktion zu Analysieren und unsere Instrumente der Analyse an sich.

Dann gebe es noch leben. :)

genau das! Leben, fühlen, einfach Dinge tun, Kopf aus... Beides will gekonnt sein: Denken und fühlen.

Stell dir vor, du machst deinen ersten Fallschimsprung und während du aus dem Flugzeug springst, analysierst du ganz klar, welche Risiken es abzuwägen gibt... während des freien Falls überlegst du, wie man den freien Fall berechnen könnte und als du den fallschirm ziehst, kommt dir der Gedanke, was passieren könnte, wenn er sich nicht richtig entfaltet,...

oder

du genießt die Angst und die Aufregung, die vor dem Sprung aus dem Flugzeug deinen Körper überschwemmt, dann springst du und spürst den kick in der Magengrube, spürst, wie der Wind an dir reißt, alles flattert und der Boden auf dich zurast...

Was hast du lieber?

Beides hat seine Zeit, aber ich würde sagen, dass idR 10% der Menge, die die Leute über etwas nachdenken, genug ist. Ausser man zieht seinen Stolz daraus, besonders clever sein zu wollen. Ich kenn das Problem... ;) Eckhart Tolle hatte das Problem auch...

September 12, 2012 bearbeitet von Gast

[smileface 24]

Eckhart Tolle erzielt dadurch seinen Lebensunterhalt. Ob bewusst oder unbewusst, nachgedacht oder durch Glück, seine Strategie scheint mir sehr abwegig.

Von dem zu leben, von dem er Abhängig ist.

Diese Abhängigkeit ist natürlich so wie das Leben, mehrschneidig oder zumindest zweischneidig. Notwendig und Motor für die Arbeit oder Fluch.

Dies ist natürlich wieder eine andere Welt, dessen Realität nicht zu erschließen ist ohne Eckhart.

Nunja, du sprichst ein so immens wichtigen Punkt an...

Beides hat seine Zeit.

Davor Analysieren(Sicherheit) und danach (um sich zu verbessern) ist angebracht.

Wie immer entscheidet die Dosis genauso wie die Person und das Leben. Und weiß Gott was. ... Meine Werte, Ansichten, Values..

Das schwierige ist immer, wenn man Abhängig ist von etwas, egal ob von Stolz oder von XXX. Dann wird es natürlich schwierig. Abhängig und nicht davon wissen ist schwieriger, aber ich weiß nicht ob Abhängig und davon wissen aber nix dagegen tun, die schwerere kost ist.

Alles zu seiner Zeit. :)

lg

Ps.

Deine Beiträge haben viel Tiefe. Mir ist bewusst, das ich dessen tatsächliche Tiefe auf den ersten Blick nicht erfassen werde, vlleicht auch gar nicht aber dessen Funktion bleibt wohl bestehen. :)

[EndlessPerdition 1355]

Wenn wir im brennenden Haus stehen, dann gilt die Realität des Brennenden Hauses, egal, ob wir Feuer kennen oder nicht.

Ne gilt sie nicht, zumindest dann nicht, wenn ich Feuer nicht kenne.

Ich mag vielleicht das Gefühl von Hitze auf meiner Haut spüren, den Geruch von dem was es verzerrt in meiner Nase riechen können, und die Helligkeit mit meinen Augen sehen können, das wars dann auch schon.

Also werde ich wohl eher genau aus diesen 3+ Gründen das Weite suchen und nicht weil das Haus brennt.

Ansonsten bin ich jetzt hier auf dem Standpunkt, das es dort draussen gar keine Welt gibt. Weil alles was in ihr ist, egal ob objektiv oder subjektiv, materiell oder immateriell, nichs weiteres als eine Projektion meines Gehirnes ist. Mein gehirn projeziert all das was um mich herum ist, an die dort befindlichen Stellen. Wie eine riesige 3D Landschaft, die ein PC rendert, halt nur um einiges schneller.

Und egal was ich meine dort draussen sehen zu wollen, werde ich auch sehen.

Selbst EInstein musste für sich erkennen, das der Beobachter das Ergebniss des Experimentes beeinflusst.

Btw. Anfängergeist, die Realität komplett zu negieren ist leicht gesagt, aber was ist dann das Glas Wasser, das ich mir jetzt dann holen werde?

Das Glas Wasser ist auch nur deshalb dort, weil dein Gehirn es dorthin projeziert. Könnten wir auf String Ebene sehen, würden wir dort wohl eher eine Ansammlung von Strings bzw von Energieansammlungen sehen, statt fester Materie, wie in Deinem Falle das Glas Wasser und selbst DANN sehen wir auch nur das was unser Gehirn dorthin projeziert, Energie.

[satsang 3367]

Wenn wir im brennenden Haus stehen, dann gilt die Realität des Brennenden Hauses, egal, ob wir Feuer kennen oder nicht.

Japan war im 16 Jhd, zu einer Zeit, die unter der Bezeichnung Kriegsära bekannt ist, in eine Anzahl unabhängiger Herzogtümer zerrissen, die von Kriegern beherrscht wurden. Oda Nobunaga, einer der mächtigsten Feldherren dieser Sengoku Zeit, besiegte unter anderem die benachbarte Takeda Familie, und als einer dieser Familie ins benachbarte Zen Kloster flüchtete, verlangte die Oda Armee dessen Auslieferung, aber der Abt lehnte ab und sagte: "Er ist nun mein Schützling, und als Buddhas Anhänger kann ich ihn nicht ausliefern"

Der belagernde General drohte das gesamte Kloster , mitsamt aller Insassen abzufackeln. Da der Abt jedoch unnachgiebig blieb, wurde das aus mehreren Gebäuden bestehende Kloster in Brand gesetzt. Der Abt wurde mit einigen Mönchen,die bereit waren ihm zu folgen , in den zweiten oberen Trakt hinaufgetrieben, wo sie alle im Lotus Sitz saßen.

Der Abt verlangte, sie sollten sagen, welche Gedanken sie bei diesem Anlass hatten, und forderte sie auf, sich auf ihren letzten Augenblick vorzubereiten. Jeder sagte seine Meinung. Als der Abt an die Reihe kam, rezitierte er ruhig folgende Zeilen, und verbrannte dann mit den übrigen bei lebendigen Leibe:

"Zur friedlichen Übung des Dhyana (Meditation)

brauchst Du Dich nicht in die Berge zurückziehen.

Läutere Deinen Geist von allen Leidenschaften,

und selbst Flammen sind kühl und erfrischend"

(Frei nach Daisetz Teitaro Suzuki)

[Full Clip 1]

Tja, hätte der General damit gedroht, dass er reinkommt, einen Beamer aufbaut und vor den Augen der Mönche ein paar von Satsang's PUF- Beiträgen an die Wand wirft, dann wären die schneller draussen gewesen als er hätte gucken können.

September 14, 2012 bearbeitet von Full Clip