Habt ihr Angst vor dem 3. Weltkrieg? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Hearts_and_Minds 1641]

Die Zahl der bewaffneten Konflikte zwischen Staaten o.ä. Akteuren ist seit Jahrzehnten ebenso am Schrumpfen wie auch innerländische Gewalttaten, Morde, bewaffneter Raub etc.

Siehe z. B: http://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence

[Redpiller 758]

Jo, hab so richtig Angst. Bin natürlich auch schon seit Jahren fleißig am preppen.

lol

[Am0rIn0 1046]

Klar hat sich was getan, aber es gibt immer noch genug Konflikte und wenn einer von denen eine Eigendynamik entwickelt wird es übel enden. DIe USA ist eine absteigende Weltmacht, man darf gespannt sein wie sie ihre Vormachtstellung langfristig ggü. den BRIC durchsetzen wollen.

[Geralt 26]

Jop durchaus ne Interessante Zeit momentan. Gerade jetzt wo Russland 'droht' den Dollar als Reserve Währung zu verbannen wenn die USA ihre angedrohten Sanktionen durchsetzen. Natürlich ist das momentan noch Säbelrasseln. Aber wenn sie das tun und dann evth noch China mitzieht, ist der Dollar und wohl auch Euro defintiv am ende..und das würde wohl kein gutes ende nehmen.

[Dreibein 1228]

Der dritte Weltkrieg...

Momentan kriselt es tüchtig auf der Krim und die Amis haben mal wieder ein grosses Maul.

Machen wir mal ein Gedankenspiel:

Der Russe macht einen Rundumschlag, marschiert auch in Deutschland ein und installiert eine "Marionettenregierung".

In diesem Fall ist der Posten des Vizepräsidenten für mich reserviert.

Nur damit das schon mal klar ist.

Aber mal Spass beiseite.

Kriege werden heutzutage nicht mehr so geführt wie der erste und zweite Weltkrieg.

Sollte also ein dritter Weltkrieg ausbrechen, bekommt Otto Normalverbraucher das nur mit, wenn er sich die Abendnachrichten reinzieht.

[The Fire Rises 392]

Syrien, Ukraine, Griechenland sind da nur die Zeichen an der Wand. Aber ich finde es gut. Diese ewige Stabilität und Blümchenwelt der Nachkriegsepoche langweilt mich.

Haha, erstmal die AGA überstehen und dann reden wir weiter

[Am0rIn0 1046]

Sollte also ein dritter Weltkrieg ausbrechen, bekommt Otto Normalverbraucher das nur mit, wenn er sich die Abendnachrichten reinzieht.

... oder wenn in der Nachbarschaft Atompilze aufblitzen weil gerade jemand Nuklearwaffen gegen US-Stützpunkte in Deutschland einsetzt.

[Juice Terry 2782]

Mein Tipp: Das läuft wie bei Georgien und Südossetien auch, bloß in ein wenig größer. Die prügeln sich ein wenig, dann merken sie, dass ihnen doch keiner hilft und alle nur rumgelabert haben wenn es die ersten Granaten der Roten Armee hagelt, dann macht sich die Krim autonom, Russland erkennt an, der Rest nicht. Alle legen sich wieder hin.

Mein Tipp:

Die russischen und westlichen Wirtschaftsverbände teilen sich die anstehende Privatisierung des Landes einvernehmlich auf. Dazu wird eine völkisch-nationalistische Regierung ran gelassen. Das Volk wird ruhig gestellt, indem hart gegen Juden, Schwule usw. vorgegangen wird. Und während die Leute sich streiten welches Level an Menschenjagd nötig ist, um die Reinheit des Volkes sicher zu stellen, können die Stahl- und Gas-Industrien endlich in Ruhe durch privatisieren.

[RaiderFox 21]

Sollte also ein dritter Weltkrieg ausbrechen, bekommt Otto Normalverbraucher das nur mit, wenn er sich die Abendnachrichten reinzieht.

... oder wenn in der Nachbarschaft Atompilze aufblitzen weil gerade jemand Nuklearwaffen gegen US-Stützpunkte in Deutschland einsetzt.

Im fall des Falles würde bei dem ersten Start jeder Staat auf der Erde mit Atomwaffen mitziehen.

Da werden nicht nur Stützpunkte ins visier genommen sondern, Hauptstädte, Handelsstädte, und Orte mit viel Kultur.

Das währe das ende der Westlichen Zivilisation, da bleibt nur die dritte Welt in Afrka übrig weil da nicht viel zum kaputt bomben ist.

Zum glück dauert es dann keine 3 Stunden bis alles wieder vorbei ist

Hoffen wir mal es kommt nicht so weit

[Cycle 4202]

Ich kenne mich in dem Bereich ja nicht so gut aus aber USA droht Russland.

Liest du andere Nachrichten als ich? Zumindest in meinen drohen die USA nicht, sondern stehen genau wie der Rest des Westens verdattert da und bestätigen sich gegenseitig daran, wie entsetzt sie sind, dass der pöhse, pöhse Wladimir sich einfach nicht an ihre Spielregeln hält. Na so was! Wie kann er nur?!

Selbst das Gerede über Wirtschaftssanktionen ist doch nur Augenwischerei. London hat ja schon durchblicken lassen, dass es nicht bereit sein wird, mehr als rein symbolische Maßnahmen gegen Moskau mitzutragen. Und in dem Fall sind die USA mal ausnahmsweise tatsächlich auf Europa angewiesen, weil das Handelsvolumen zwischen Russland und den europäischen EU- und NATO-Staaten sehr viel höher ist als das zwischen Russland und den USA.

Klar würde es Russland empfindlich treffen, wenn Europa beispielsweise ein Gasembargo gegen es ausspräche. Aber Handel ist, das liegt in der Natur der Sache, etwas, von dem immer beide Seiten profitieren. Insofern schaden auch Wirtschaftssanktionen ebenso auch immer beiden Seiten. Dass Drohen damit funktioniert deshalb nur, wenn die Wirtschaftsbeziehungen für eine Seite relativ gesehen bedeutender sind als für die andere und wenn die Sache, um die es geht, demjenigen, der damit droht, wichtig genug ist, dass er bereit ist dafür die durch Zurückfahren des Handels entstehenden Nachteile hinzunehmen.

Dass erste Kriterium trifft zwar grundsätzlich zu, aber die Beziehungen sind weit weniger asymmetrisch als beispielsweise zwischen den USA und Kuba oder dem Iran. Aber was das zweite Kriterium angeht, glaubt doch wirklich niemand ernsthaft, die Krim oder auch die ganze Ukraine wäre den USA und Europa wichtig genug, als dass sie dafür bereit wären, auf den Handel mit Russland zu verzichten – Vor allem, weil ihre eigene Wirtschaft ja immer noch unter der Banken- und der Staatsschuldenkrise leidet.

Die einzigen echten Sanktionen, die die russische Wirtschaft erleben wird, werden durch die Anlegen selber kommen, weil Putins Verhalten zu einem Vertrauensverlust in die Stabilität der Situation in Russland führt. Der Absturz des Rubels und des RTSI am Montag waren nur ein Vorgeschmack darauf. Längerfristig werden die Auswirkungen allerdings weniger spektakulär sein, dafür jedoch handelt es sich hierbei um ein Grundproblem der russischen Wirtschaftspolitik, dass dadurch noch weiter verschärft wird.

Alle scheinbaren Drohgebärden der USA und Europas haben alleine den Effekt, dass sie deren Machtlosigkeit um so offensichtlicher sichtbar machen. Würden die USA und die NATO tatsächlich ernsthaft Druck auf Russland ausüben wollen, hätten sie schon vor Tagen selber Einheiten nach Donezk und Charkiw verlegen müssen.

Selbst dann wäre aber die Vorstellung, dass daraus ein atomarer Krieg ausbrechen könnte, absurd. Und umso mehr natürlich noch, bei der derzeitigen Zurückhaltung der USA und Europas.

Friedensepoche, hab ich was verpasst? War da nicht nach dem WK II noch Korea, Vietnam, Falkland Inseln, die Israelischen Konflikte, Balkankrieg, Irak, Afghanistan, jüngst Nordafrika, Syrien und dutzende andere die mir spontan nich einfallen. An allen war/ist der "Westen" direkt oder indirekt beteiligt.

Du hast zwar Recht, wenn du anmerkst, dass der völlige Weltfrieden noch nicht ausgebrochen ist, aber wenn man die Anzahl und die Tödlichkeit der Konflikte seit der Jahrtausendwende mit vorherigen Epochen vergleicht, war es noch nie so friedlich wie jetzt. Vor allem, wenn man das ganze noch in Relation zur Anzahl der auf der Erde lebenden Menschen sieht.

"Weltkriege" beginnen mit überschaubaren lokalen Konflikte die anschließned global eskalieren weil sich immer mehr daran beteiligen um aus dem Chaos profit zu schlagen, im nachhinein nennt die Geschichstschreibung die Summe dieser Konflike dann "Weltkrieg".

Weltkriege „eskalieren“ nicht aus dem Nirgendwo, sondern sind bisher immer nur dann entstanden, wenn eine Seite einen großen Krieg gezielt angestrebt hat. 1914 und 1939 war diese Seite Deutschland, Anfang des 19. Jahrhunderts war es Frankreich. Gute bekommen ist es denjenigen in allen Fällen nicht.

Solange sich einzelne Staaten über die UN hinwegsetzen kann es keinen dauerhaften Frieden geben.

Das stimmt so nicht. So lange es niemanden gibt, der die Macht hat, andere Staaten dazu zu zwingen, auf den Einsatz von Gewalt zu verzichten, werden auch weiterhin immer wieder zwischenstaatliche Konflikte in Gewalt ausbringen. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn derjenige ein multilateral legitimiertes Organ wäre, aber auch ein unipolare Welt in der ein Land stark genug ist, den Rest zu zwingen nach seinen Regel zu handeln, würde mindestens genauso effizient Kriege verhindern können.

Die Pax Romana beispielsweise ist auch nicht dadurch entstanden, dass sich Römer, Parther, Punier, Kelten und Germanen friedlich an einen Tisch gesetzt haben. Eine Pax Americana oder Pax Sinica könnte ebenso funktionieren und wird lediglich daran scheitern, dass auf absehbare Zeit kein Land ein derart exponierte globale Machtstellung erreichen wird, dass niemand es gar nicht erst wagen wird, es herauszufordern. Ob eine solche „Weltdiktatur“ gegenüber einer multipolaren, aber dafür weniger friedlichen Welt tatsächlich zu bevorzugen wäre, ist natürlich sowieso eine andere Frage.

Natürlich gibt es nicht nur zwischenstaatliche sondern auch innerstaatliche Kriege (Bürgerkriege). Aber da auch Bürgerkriege nur dort passieren, wo der Staat nicht in der Lage ist sein Gewaltmonopol durchzusetzen, könnte auch ein Externer, der mächtig genug ist, auch in solchen Fällen friedenserzwingend eingreifen.

Klar hat sich was getan, aber es gibt immer noch genug Konflikte und wenn einer von denen eine Eigendynamik entwickelt wird es übel enden. DIe USA ist eine absteigende Weltmacht, man darf gespannt sein wie sie ihre Vormachtstellung langfristig ggü. den BRIC durchsetzen wollen.

Totgesagte leben länger. Das gilt insbesondere für die USA. Schließlich ist die Ankündigung deren baldigen Niedergangs älter als der Staat selber.

Wer glaubt, die BRIC-Staaten könnten die Position der USA als einzige Supermacht der Welt in Frage stellen, lebt schlicht in einer anderen (lies „falschen“) Realität. Daran ändert auch nicht, dass er die möglicherweise mit Wladimir Putin teilt, der auch dem Irrtum zu unterliegen scheint, Russland sei eine erstzunehmende globale Macht.

Brasilien ist immer noch ein Entwicklungsland, dass große interne Probleme hat. Zwar hat es von allen der vier Länder aus politischer, demographischer und soziologischer Perspektive langfristig die besten Entwicklungsaussichten, aber zumindest über die erste Hälfte des 21. Jahrhunderts hinweg, wird es trotzdem viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt sein, als dass davon auszugehen wäre, dass es als Weltmacht extern in Erscheinung treten würde. Zudem hat Brasilien auch nicht wie Indien und China den Vorteil, dass es durch eine große Bevölkerung bereits bei niedrigerer Pro-Kopf-Entwicklung dennoch in absoluten Zahlen es mit den USA aufnehmen könnte.

Russlands Wirtschaft basiert zum allergrößten Teil auf Rohstoffexporten. Dass das keine Grundlage für eine tatsächliche wirtschaftliche Entwicklung ist, bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung. Dass Putins Politik aktiv gegen die problematische Situation der russischen Wirtschaft angehen würde, ist auch nicht der Fall. Anstatt intern die Korruption zu bekämpfen, einen stabilen Rahmen für eine diversifizierende wirtschaftliche Entwicklung zu entwickeln, an einer besseren Bildung der russischen Bevölkerung zu arbeiten, womit er tatsächliche Grundlagen für ein mittel- und langfristig prosperierendes Russland schaffen würde, spielt er lieber Zar am Schwarzen Meer oder KP-Generalsekretär auf der Weltbühne. Kurzfristig mag er damit den Anschein erwecken, Russlands Position zu stärken, langfristig gesehen bringt das aber nicht nur rein gar nichts sondern ist sogar noch kontraproduktiv. Vor allem, wenn man bedenkt, dass die USA immer mehr in Richtung energiepolitischer Autarkie gehen und auch Europa langfristig das Ziel hat, seine Verwendung fossiler Rohstoffe insgesamt zu reduzieren.

Indien ist eine einzige Katastrophe. Dass es eine gewisse militärische Stärke hat oder sich ein Raumffahrtprogramm leisten kann, liegt schlicht daran, dass eine sehr große Zahl sehr armer Menschen zusammen genommen absolut trotzdem auf ein gewisses Vermögen kommen kann. Zudem ist Indien zwar im Gegensatz zu China nicht offiziell ein sozialistisches Land, aber spätestens seit Deng Xiaopings Reformen wirtschaftlich dennoch sehr viel planwirtschaftlicher und damit ineffizienter strukturiert. Zwar gibt es auch in Indien inzwischen wirtschaftsreformatorische Ansätze, aber eine Entwicklung nach chinesischer Art ist alleine schon durch das politische System unwahrscheinlich. Dass Indien angesichts seiner Größe und seinem Entwicklungsstand überhaupt seit mehr als fünfzig Jahren eine funktionierende Demokratie hat, ist schon ein kleines Wunder, aber natürlich liegt da dennoch einiges im Argen, insbesondere in Bezug auf Korruption oder Konfliktpotentiale zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen. Langer Rede kurzer Sinn: Ein Land, dass nicht einmal in der Lage ist, seine eigene Bevölkerung ausreichend zu ernähren, ist in jedem Fall weit davon entfernt, Weltmacht zu sein.

China ist natürlich nicht nur das stärkste der vier BRIC-Staaten sondern wird auch auf absehbare Zeit das einzige dieser Länder sein, dass tatsächlich als globaler Machtpol ernst zu nehmen ist. Und ginge die wirtschaftliche Entwicklung Chinas auf Dauer so weiter wie bisher, würde es den USA in den nächsten Jahrzehnten zumindest wirtschaftlich tatsächlich den Rang ablaufen. Das ist aber kein Automatismus. Das fängt schon damit an, dass sich China durch seine Ein-Kind-Politik nicht nur einen verfrühten demographischen Abschwung eingehandelt hat, sondern dass dieser auch noch sehr viel massiver Ausfallen wird, als es bei Staaten im Zuge ihrer Industrialisierung natürlicherweise der Fall ist. Auch das zum größten Teil darauf zurückzuführende massive Geschlechterungleichgewicht darf man nicht vernachlässigen, denn aus rein biologischen Gründen ist alleine die Zahl der Frauen entscheidend dafür, wie viele Kinder überhaupt geboren werden können.

Ein weiterer Punkt ist die labile politische Lage. Die Machtposition der KP basiert nicht länger auf einer Ideologie sondern darauf, als Verantwortlicher für die wirtschaftliche Entwicklung und damit verbunden für die Verbesserung des Lebensstandards der Chinesen, aufzutreten. Das funktioniert einigermaßen, so lange die Wirtschaft brummt. Aber nicht nur die Gefahr einer wirtschaftlichen Flaute sondern auch die immer mehr zunehmende Ungleichheit im Land schwebt wie ein Damoklesschwert permanent über Chinas Machthabern. Dazu kommt noch, dass wirtschaftliche Entwicklung ab einem gewissen Level nicht mehr alleine auf billigen Arbeitskräften und attraktiven Bedingungen für Investoren beruht, sondern auf einer gut ausgebildeten Bevölkerung. Das verträgt sich natürlich nicht mit politischer Repression und Denk- und Sprechverboten. China ist vor allem aus diesen beiden Gründen ein Exemplarbeispiel für ein Land, dass vermutlich sehr viel Probleme damit haben wird, die Middle-Income-Trap zu überwinden.

Insofern brauchen die USA zur Beibehaltung ihrer Vormachtstellung eigentlich nichts anderes zu tun, als sich zurückzulehnen und dem B, dem R, dem I und dem C aus BRIC dabei zuzusehen, wie jedes mit seinen individuellen Problemen kämpft.

Dazu kommt darüber hinaus noch, dass die USA geostrategisch in einer einzigartig günstigen Situation sind und deshalb grundsätzlich jedem möglichen Konkurrenten gegenüber einen Vorteil haben. Einzig Mexiko oder eine um Russland und die Türkei erweiterte EU hätten zumindest ähnlich günstige Voraussetzungen um tatsächlich eine Bedrohung für die globalpolitische Machtposition der USA darstellen zu können. Auf absehbare Zeit wird Mexiko jedoch nicht auf das Niveau eines Erste-Welt-Landes kommen und weder unter den bisherigen EU-Mitgliedsstaaten und erst recht nicht in Russland unter Putin und in der Türkei unter Erdoğan ist ein politischer Wille für ein starke politische Einigung dieser Länder zu erkennen.

Ich bin deshalb völlig überzeugt davon, dass das 21. Jahrhundert das wahre Amerikanische Jahrhundert sein wird. Eine Macht, die Amerikas Position derart herausfordern könnte, wie es die Sowjetunion im 20. Jahrhundert war, ist schlicht nicht in Sichtweite.

Jop durchaus ne Interessante Zeit momentan. Gerade jetzt wo Russland 'droht' den Dollar als Reserve Währung zu verbannen wenn die USA ihre angedrohten Sanktionen durchsetzen. Natürlich ist das momentan noch Säbelrasseln. Aber wenn sie das tun und dann evth noch China mitzieht, ist der Dollar und wohl auch Euro defintiv am ende..und das würde wohl kein gutes ende nehmen.

Ach was. Die Währung, die am Ende wäre, ist in erster Linie der Rubel. Schon vor der jetzigen politischen Krise gab es schließlich genug Anzeichen dafür, dass die aktuellen Aussichten der russischen Wirtschaft alles andere als rosig sind. Dazu kommt, dass ein Ausbleiben der russischen Gaslieferung und ein Verzicht auf Exporte nach Russland zwar ein schwerer Schlag beispielsweise für die deutsche Wirtschaft wäre, aber katastrophal hingegen für die russische.

Auch gibt es nicht den geringsten Grund, weshalb China da mitziehen sollte. Chinas Führung hält sich mit Kritik an Russland zwar sehr zurück, aber auch wenn ihnen die Krim oder die Ukraine an sich am A**** vorbeigehen mag, ist man dort wegen der dadurch ausgelösten Risiken für die Weltwirtschaft sicher alles andere als glücklich über die derzeitige Entwicklung in der Ukraine und auch über Russlands Vorgehen. Ganz sicher ist jedenfalls, dass China in keinem Fall selber wirtschaftliche oder politische Nachteile in Kauf nehmen wird um die unrealistischen Großmachtträume Putins zu unterstützen.

China und Russland mögen in einigen Punkten zwar zusammenarbeiten, wo sich ihre Interessen zeitweilig decken, aber ein dauerhafte strategische Partnerschaft existiert zwischen ihnen nicht. Ganz abgesehen davon, was sollte China davon haben, den Dollar zu schwächen? Den Wert der eigenen Währungsreserven zu mindern und ein massiven Einbruch der eigenen Exportwirtschaft? Es hat schon seinen guten Grund, warum China das genaue Gegenteil macht, nämlich massiv Dollars aufzukaufen um den Yuan nicht zu stark werden zu lassen. Und dieser Grund heißt sicher nicht Amerikafreundlichkeit.

Aber mal Spass beiseite.

Kriege werden heutzutage nicht mehr so geführt wie der erste und zweite Weltkrieg.

Sollte also ein dritter Weltkrieg ausbrechen, bekommt Otto Normalverbraucher das nur mit, wenn er sich die Abendnachrichten reinzieht.

Völlige Übereinstimmung mit dieser Einschätzung. Das Zeitalter des totalen Krieges ist vorbei. Wer ein Modell für die zwischenstaatlichen Kriege im 21. Jahrhundert sucht,

Mein Tipp:

Die russischen und westlichen Wirtschaftsverbände teilen sich die anstehende Privatisierung des Landes einvernehmlich auf. Dazu wird eine völkisch-nationalistische Regierung ran gelassen. Das Volk wird ruhig gestellt, indem hart gegen Juden, Schwule usw. vorgegangen wird. Und während die Leute sich streiten welches Level an Menschenjagd nötig ist, um die Reinheit des Volkes sicher zu stellen, können die Stahl- und Gas-Industrien endlich in Ruhe durch privatisieren.

Die „anstehende Privatisierung“? Die Ukraine ist doch schon seit Anfang der 90er keine Staatswirtschaft mehr. Im Gegenteil ist doch sogar nicht nur die Wirtschaft sondern sogar die ukrainische Politik bereits ‚privatisiert‘ – Die wahren Entscheidungsträger sind doch bereits die ukrainischen Oligarchen. Aber Hauptsache, du kannst alles so zurecht drehen, bis es in dein ideologisch fundiertes Weltbild passt.

Putin als Marionette wirtschaftlicher Interesse zu sehen ist nicht weniger verrückt als in ihm einen „lupenreinen Demokraten“ zu sehen.

... oder wenn in der Nachbarschaft Atompilze aufblitzen weil gerade jemand Nuklearwaffen gegen US-Stützpunkte in Deutschland einsetzt.

Im fall des Falles würde bei dem ersten Start jeder Staat auf der Erde mit Atomwaffen mitziehen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein beschränkter Atomkrieg ist durchaus nicht per se unmöglich.

Die Vorstellung eines solchen ist lediglich so viel gruseliger als zu glauben, ein Einsatz von Atomwaffen würde automatisch das Ende der Welt, wie wir sie kennen, bedeuten. Denn das bedeutet schließlich, dass die Vorstellung einer tatsächlichen Verwendung von Atomwaffen sehr viel realer ist, weil auch ein rational Handelnder und nicht nur ein apokalyptischer Irrer zu der Abwägung kommen könnte, dass ein Einsatz von Atomwaffen seinen Zielen dienen würde.

Das währe das ende der Westlichen Zivilisation, da bleibt nur die dritte Welt in Afrka übrig weil da nicht viel zum kaputt bomben ist.

Zum glück dauert es dann keine 3 Stunden bis alles wieder vorbei ist

Hoffen wir mal es kommt nicht so weit

Auch da kann ich dir nicht zustimmen. Dass sich MAD im kalten Krieg auf beiden Seiten als vorherrschende Doktrin durchgesetzt hat, war ein absoluter Glücksfall. Das heißt aber nicht, dass das Konzept unbedingt der Realität entsprochen hätte. Die Vorstellungen beispielsweise eines Herman Kahns über die Folgen eines Atomkrieges halte ich für wesentlich realistischer, insbesondere wenn man dabei noch berücksichtigt, dass ICBMs durch die technische Entwicklung wohl nicht auf Dauer Waffen bleiben werden, gegen die es keine Verteidigungsmöglichkeiten gibt.

[RaiderFox 21]

... oder wenn in der Nachbarschaft Atompilze aufblitzen weil gerade jemand Nuklearwaffen gegen US-Stützpunkte in Deutschland einsetzt.

Im fall des Falles würde bei dem ersten Start jeder Staat auf der Erde mit Atomwaffen mitziehen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein beschränkter Atomkrieg ist durchaus nicht per se unmöglich.

Die Vorstellung eines solchen ist lediglich so viel gruseliger als zu glauben, ein Einsatz von Atomwaffen würde automatisch das Ende der Welt, wie wir sie kennen, bedeuten. Denn das bedeutet schließlich, dass die Vorstellung einer tatsächlichen Verwendung von Atomwaffen sehr viel realer ist, weil auch ein rational Handelnder und nicht nur ein apokalyptischer Irrer zu der Abwägung kommen könnte, dass ein Einsatz von Atomwaffen seinen Zielen dienen würde.

das Problem an der ganzen Sache ist das immernoch absicherungsSysteme Aus dem kaltem Krieg verwendet werden (Stichwort Zweitschlagskapazität) ob die endsprechenden befehle heute immernoch lauten "richtet schaden an" und nicht etwa "bringt euch in sicherheit " kann keiner sagen den die sind geheim

soll nicht heißen ich glaube das ein Atomkrieg realistisch ist, ich gehe davon aus das Heute keiner mehr eine Solche Waffe verwendet da es eher um Ressourcen geht (da kommt radioaktiver fallout nicht gut) und nicht um Ideologien

aber wenn es doch passiert dann richtig

Das währe das ende der Westlichen Zivilisation, da bleibt nur die dritte Welt in Afrka übrig weil da nicht viel zum kaputt bomben ist.

Zum glück dauert es dann keine 3 Stunden bis alles wieder vorbei ist

Hoffen wir mal es kommt nicht so weit

Auch da kann ich dir nicht zustimmen. Dass sich MAD im kalten Krieg auf beiden Seiten als vorherrschende Doktrin durchgesetzt hat, war ein absoluter Glücksfall. Das heißt aber nicht, dass das Konzept unbedingt der Realität entsprochen hätte. Die Vorstellungen beispielsweise eines Herman Kahns über die Folgen eines Atomkrieges halte ich für wesentlich realistischer,

Zumindest damals hätte es das! Die USA hatten auf Grund eines fehlerhaften Auswertung eines spionagesatalieten (ich glaub es war irgendein Wetterphänomen) beinahe auf ein vermeintlichen Erstschlag reagiert, wie die befehle für so einen fall heute aussehen kann natürlich keiner sagen.

insbesondere wenn man dabei noch berücksichtigt, dass ICBMs durch die technische Entwicklung wohl nicht auf Dauer Waffen bleiben werden, gegen die es keine Verteidigungsmöglichkeiten gibt.

jetzt gehst du aber von einer linearen Entwicklung von Schild und Schwert aus, ein besseres Schwert hat allerdings nur ein noch besseres Schwert zur folge keinen besseren Schild

[Cycle 4202]

das Problem an der ganzen Sache ist das immernoch absicherungsSysteme Aus dem kaltem Krieg verwendet werden (Stichwort Zweitschlagskapazität) ob die endsprechenden befehle heute immernoch lauten "richtet schaden an" und nicht etwa "bringt euch in sicherheit " kann keiner sagen den die sind geheim

Solange du die Tote Hand „Perimetr“ meinst würde ich dir in dem Punkt sogar teilweise zustimmen. Sobald aber menschliche Akteure in Spiel kommen, die Entscheidungen treffen müssen, sieht das ganze anders aus. Die wären nämlich sehr wohl in der Lage zwischen einem begrenzten Atomwaffeneinsatz und einem uneingeschränkten Erstschlag mit dem Ziel der weitestgehenden Vernichtung des Gegners zu unterscheiden.

Die Hauptgefahr der atomaren Abschreckung im Kalten Krieg bestand darin, dass die militärische Logik eines Staates verlangte die eigenen Raketen zu starten sobald man davon ausgehen musste, dass ein gegnerischer Erstschlag unmittelbar bevorstand und nicht erst, wenn dieser bereits geschehen war. Der Grund dafür war, dass ein Counterforce-Erstschlag, der die Gefährlichkeit eines Vergeltungsangriffes des Getroffenen stark reduziert hatte, eine durchaus realistische Möglichkeit war.

Wenn gegnerische Atomwaffen die eigenen Städte in Schutt und Asche gelegt haben ist es noch nicht zu spät, dem Angreifer das Gleiche anzutun. Aber wenn ein atomarer Angriff das eigenen Atomwaffenarsenal größtenteils zerstört hat, hat man keine große Möglichkeit der Vergeltung mehr. Deswegen war es so wichtig, dass im Falle eines Angriffes die eigenen Raketen möglichst gestartet worden wären, solange die gegnerischen sich noch im Anflug befunden hätten. Dass durch diese Logik das Reaktionsfenster natürlich sehr kurz und damit die Gefahr für Fehleinschätzungen enorm hoch war, liegt auf der Hand.

Allerdings hat es seit dem Kalten Krieg gerade im Bereich der Kommunikation und Informationsverarbeitung extreme technische Entwicklungen gegeben. Das schafft das Risiko einer fatalen Fehleinschätzung nicht komplett aus der Welt, aber es verringert es. Zum anderen ist die Anfälligkeit für einen erfolgreichen Counterforce-Erstschlag gesunken. Allein die SSGNs und SSBNs der US Navy können insgesamt über 5.000 Sprengköpfe aufnehmen – Damit lässt sich immer noch eine Menge Zerstörung anrichten, selbst wenn das gesamte Festlandgebiet der USA ausgelöscht wäre. Das reduziert dementsprechend die Notwendigkeit, auf einen vermuteten Erstschlag so schnell wie möglich reagieren zu müssen und erlaubt es somit den Verantwortlichen erst noch mehr Informationen einzuholen um ein klareres Bild der Lage zu bekommen und auf Grund dieser Informationen ggf. eine abgestufte statt einer uneingeschränkten Vergeltung zu befehlen.

Was die von dir angesprochenen Befehle angeht – das klassische Beispiel sind da die versiegelten Geheimbefehle der britischen strategischen U-Boot-Kapitäne – kommen die auch nur dann zum Tragen, wenn keine Kommunikation mit Downing Street 10 mehr möglich ist. Dass das eine zwangsläufige Folge eines Nuklearangriffes gegen das Vereinigte Königreich wäre ist aber genau das, was ich in Zweifel stelle. In dem Fall gibt es neben „Feuert aus allen Rohren!“ und „Flüchtet nach Australien!“ noch weitere Möglichkeiten begrenzter Vergeltung.

Alle diese Dinge sprechen in meinen Augen dafür, dass es falsch ist, davon auszugehen, dass jeder Einsatz von Atomwaffen automatisch zu einem unbeschränkten nuklearen Schlagabtausch und Einbeziehung des kompletten Arsenals führen würde.

Zumindest damals hätte es das! Die USA hatten auf Grund eines fehlerhaften Auswertung eines spionagesatalieten (ich glaub es war irgendein Wetterphänomen) beinahe auf ein vermeintlichen Erstschlag reagiert, wie die befehle für so einen fall heute aussehen kann natürlich keiner sagen.

Das gab es nicht nur auf Seiten der USA. Stanislav Petrov ist beispielsweise ganz sicher einer der am meisten verkannten Helden für die gesamte Menschheit.

Darum ging es aber nicht. MAD steht schließlich für Mutually Assured Destruction. Damit die Annahme, dass der Einsatz von Atomwaffen dazu führen würde, beide Länder zu vernichten, stimmt, muss aber erst mal die Annahme stimmen, dass der Einsatz des Atomwaffenarsenals eines der Länder gegen das jeweils andere gesichert zu dessen Vernichtung (Assured Destruction) führen würde.

Davon ist aber nicht auszugehen, den Namen Kahn nannte ich ja schon. Sicher, die Folgen und die Opfer einer solchen Aktion wären Katastrophal und würden das Vorstellbare der meisten Menschen übersteigen. Aber es würde nicht dazu führen, dass die USA oder Russland/die Sowjetunion als Streitmacht aufhören würden zu existieren.

So lange aber grundsätzlich die Möglichkeit besteht, einen Atomkrieg zu gewinnen, auch wenn es massive Opfer auf eigener Seite bedeuten würde, so lange kann nicht ausgeschlossen werden, dass auch ein rationaler Akteur zu der Entscheidung kommen kann, er würde von einem gegenseitigen Atomkrieg am Ende profitieren, weil die zu erwartenden Schädigungen des Gegners die zu erwartenden eigenen Schäden übertreffend würden. Relevant ist dabei übrigens gar nicht, wer am Ende tatsächlich Recht hat, sondern nur, was die Entscheidungsträger glauben.

Zum Glück gibt es dafür keine Erfahrungswerte. Aber die Tatsache, dass eigentlich jeder, der sich mit dem Thema unemotional befasst, zu der Feststellung kommen muss, dass ein gewinnbarer Atomkrieg grundsätzlich möglich ist, verschafft mir eine Gänsehaut.

soll nicht heißen ich glaube das ein Atomkrieg realistisch ist, ich gehe davon aus das Heute keiner mehr eine Solche Waffe verwendet da es eher um Ressourcen geht (da kommt radioaktiver fallout nicht gut) und nicht um Ideologien

Der Glaube, Kriege würden heutzutage um konkrete Ressourcen geführt ist zwar verständlich, aber deswegen nicht wahrer. Den Irakkrieg auf die Gier von George W. Bushs Petro-Freunden nach Zugriff auf die irakischen Ölvorräte zurückzuführen, ergibt halt eine sehr schön einfache Erklärung, die damit für viele Menschen natürlich deutlich attraktiver ist, als die komplexe, vielschichtige Realität.

Fakt ist aber, dass moderne Kriegsführung derart kostspielig ist, dass es keine Ressource der Welt gibt, für die sich das lohnt. Der Irak-Krieg wurde von der Bush-Regierung aus geostrategischen und vermeintlichen Sicherheitsinteressen* geführt, nicht um sich die irakischen Ölvorräte unter den Nagel zu reißen. Das zeigt sich alleine schon daran, wie wenig amerikanische Unternehmen heute bei der irakischen Ölförderung eine Rolle spielen.

* Nur damit es keine Missverständnisse gibt. Mit „Sicherheitsinteressen“ meine ich natürlich nicht die fadenscheinige und mehr als durchsichtige offizielle Erklärung, man müssen gegen den Irak wegen seiner Massenvernichtungswaffen vorgehen.

aber wenn es doch passiert dann richtig

Unabhängig von den ganzen genannten Faktoren darf man außerdem nicht vernachlässigen, dass derzeit die gefährlichsten Konflikt mit dem höchsten Potential zu einer nuklearen Eskalation andere sind als zwischen USA und Russland. Ein Atomkrieg zwischen Indien und Pakistan beispielsweise wäre alleine schon deshalb begrenzt, weil beide Seiten nur ein begrenztes Arsenal an Atomsprengköpfen haben. Auch Chinas oder Nordkoreas Atomwaffenarsenal sind weit von dem Level Russlands und der USA entfernt, was nicht nur natürlich die Möglichkeiten Chinas und Nordkoreas einschränkt, sondern auch im Falle eines Konfliktes dazu führt, dass jedem US-Präsidenten klar wäre, dass im Falle eines Falles ein Einsatz des kompletten Nuklearwaffenarsenals gegen China oder Nordkorea völlig unnötig und als Vergeltung überzogen wäre.

jetzt gehst du aber von einer linearen Entwicklung von Schild und Schwert aus, ein besseres Schwert hat allerdings nur ein noch besseres Schwert zur folge keinen besseren Schild

Nein, gehe ich nicht. Ich rede hier von ABM-Systemen. Was unter Reagan noch völlig zu Recht als technisch unumsetzbares „Star Wars“ verspottet wurde, wird mehr und mehr nicht nur technisch sondern auch wirtschaftlich realisierbarer.

[Eriksen 1599]

Tolle und fundieret Beiträge von dir, Cycle.

Allerdings gehe ich nicht mit, dass eine Atomkrieg in den sogenannte "Supermächte" involviert sind, ein lokales Problem bleiben würde.

Aus meiner Sicht undenkbar. Wenn so ein Procedere eimal in Gang ist, wird die angegriffene Seite alles raushauen was da ist.

Da handelt keiner mehr rational.

Da spielt dann auch die technische Entwicklung eine Rolle. Um das mal auf die simpelste Ebene runter zu brechen:

Es gibt ja nunmal Abwehrsysteme gegen Langstreckenraketen. Deren Kapazitäten und Möglichkeiten sind aber auch begrenzt. Das wird jede angegriffene "Supermacht" alles raushauen um sicher zu gehen, dass man selber "erfolgreich" zurück schlägt und weitere gegnerische Angriffe idealerweise unterbindet.Sobald eine unterwegs ist, herrscht Kirmes.

Das nächste Problem ist die Tatsache, dass Großmächte über viele tausend Atomwaffen verfügen. Selbst, wenn die ihr Ziel nicht erreicht, so verbleibt auch so ein erheblicher Schaden an der Umwelt. Ich gehe mal davon aus, dass selbst Greenpeace dann die Segel streicht ;)

[Juice Terry 2782]

Aber Hauptsache, du kannst alles so zurecht drehen, bis es in dein ideologisch fundiertes Weltbild passt.

Es bleiben dir halt immer zwei Möglichkeiten.

Entweder du käust weiter diese infantile Völkerzoo-Grütze von SPIEGEL ONLINE wieder und faselst dummes Zeug von irgendwelchen Atomkriegen und Korruptionsbekämpfung als angeblicher wirtschaftlicher Triebfeder.

Oder du interessierst dich mal ernsthaft dafür, wie die hegemoniale Situation in Russland und der Ukraine aussieht und wohin der Weg der Kapitalverwertung zwangsläufig nur führen kann. Als Einstieg empfehle ich dir den Text Oligarchenschach von Jörg Kronauer in der aktuellen konkret. Oder das hier: Im Vakuum ist Platz für alle.

[Eriksen 1599]

Aber Hauptsache, du kannst alles so zurecht drehen, bis es in dein ideologisch fundiertes Weltbild passt.

Es bleiben dir halt immer zwei Möglichkeiten.

Entweder du käust weiter diese infantile Völkerzoo-Grütze von SPIEGEL ONLINE wieder und faselst dummes Zeug von irgendwelchen Atomkriegen und Korruptionsbekämpfung als angeblicher wirtschaftlicher Triebfeder.

Oder du interessierst dich mal ernsthaft dafür, wie die hegemoniale Situation in Russland und der Ukraine aussieht und wohin der Weg der Kapitalverwertung zwangsläufig nur führen kann. Als Einstieg empfehle ich dir den Text Oligarchenschach von Jörg Kronauer in der aktuellen konkret. Oder das hier: Im Vakuum ist Platz für alle.

Bin ich froh, dass du uns wieder mal mit politisch neutralen Informationen Licht ins Dunkle bringst und das Heer der Ahnungslosen mit dem einzig wahren Wissen versorgst.

[Juice Terry 2782]

"Politisch neutrale Informationen".

[Thought Police 0]

Was werden all die Nerds machen wenn sie jetzt genau wissen, dass zocken nur eine Flucht vor dem Krieg vor ihrer Tür ist?

Viel schlimmer, was machen all die Bodybuilder wenn ihnen keine 50 Tonnen Proteine mehr geliefert werden? Ich finde ja die meisten Apokalyptischen Filme und Serien total unrealistisch weil immer gesagt wird die sind schon länger dabei ums überleben zu Kämpfen und dann läuft da immer noch Schwergewicht mit <15% Körperfett durch die Gegend.

Aber mal im Ernst, ich kann bestbeta nur zustimmen. Dann weiß man zumindest auf den Straßen wieder zu verstehen sein Leben für sich selbst und nicht nach der Suggestion der Werbung zu leben. Außerdem gibt es in einer von der Natur statt von der Kultur dominierten Gesellschaft keine Affirmation für kontraproduktives Omega/Beta Verhalten.

[Vice! 2488]

Es ist immer wieder drollig, wenn in solche 3. Weltkrieg- oder Apokalypse-Diskussionen Leute springen, die der Meinung sind, dass der Menschheit ein "Reboot" gut tun würde. Aber nicht nur das. Nein. Darüber hinaus werden dann noch Argumente gebracht, dass der Mensch dann endlich wieder lernen würde was wichtig ist im Leben. Lernen sich selbst zu versorgen, nicht nach den Medien zu leben und dass sich die stärksten und anpassungsfähigsten herausheben und überleben werden.

Ich weiß nicht was sich diese Knaben vorstellen. Ein Idyll? So mit nem selbstgepflügten Kartoffelacker im Vorgarten und nem Saustall in der Garage? Wo das Frauchen, dann jeden Morgen mit nem Eimer zum Dorfbrunnen geht, da wo vor nem Jahr noch der Mediamarkt stand?

Oder eher dass sie wie Mad Max, mit nem geilen Schlitten um die Häuser ziehen und Leuten auf die Fresse hauen?

Das ist Bullshit. Jegliches Szenario, dass von totaler Anarchie abweicht ist da Bullshit. Mord, Totschlag, Vergewaltigung. Marodierende Banden. Vielleicht noch feudale Strukturen wie im Mittelalter, aber das war's dann auch. Mit schwindendem Wohlstand und erbärmlichen Lebensbedingungen sinkt auch der Wert des Menschen.

Und diese die sich dann nach "den alten Zeiten" zurücksehnen sind dann die Ersten die aufschreien, wenn ihnen jemand die Kuh geklaut hat oder den Schädel einschlagen will, weil man ein passables Paar Schuhe trägt.

Lachhafter Haufen.

März 6, 2014 bearbeitet von SunnyVice

[Cycle 4202]

Tolle und fundieret Beiträge von dir, Cycle.

Danke.

Allerdings gehe ich nicht mit, dass eine Atomkrieg in den sogenannte "Supermächte" involviert sind, ein lokales Problem bleiben würde.

Aus meiner Sicht undenkbar. Wenn so ein Procedere eimal in Gang ist, wird die angegriffene Seite alles raushauen was da ist.

Da handelt keiner mehr rational.

Grundsätzlich bin ich zwar auch der Ansicht, dass demokratisch gewählte Politiker* nicht unbedingt kompetent dafür wären, in so einer Situation kaltblütig und berechnend genug zu handeln. Diejenigen, die aber in solchen Situationen tatsächlich die wahren Entscheidungsträger wären sind aber andere: Karrieremilitärs, die solche Szenarien gedanklich seit Jahren durchgespielt haben. Für diejenigen wäre das nicht, wie für ‚normale‘ Menschen das Undenkbare sondern die Anwendung dessen, auf was sie sich seit Jahren vorbereitet haben. Verbunden damit, dass diejenigen dann in den sichersten Bunkern der Welt sitzen und dementsprechend nicht direkt ihr eigenes Leben gefährdet sind, halte ich es nicht für zwangsläufig eintretend, dass diejenigen dadurch automatisch in Panik verfallen würden.

Ein Verzicht darauf, auf einen begrenzten atomaren Angriff mit unbeschränkter Vergeltung zu antworten, hätte natürlich keine humanitären Gründe. Formeln wie „lieber rot als tot“ finden sich in diesen Kreisen ganz sicher keinen Anhang. Aber ich denke, man kann schon davon ausgehen, dass die Tatsache, dass ein allumfassender Atomkrieg schädlicher für die eigenen Machtposition sein könnte als das mit einem nicht-sofortigen umfassenden Gegenschlaf verbundene Risiko für diese Machtposition, dort durchaus Beachtung findet.

Die Geschichte des kalten Krieges bestätigt mich im übrigen in dieser Ansicht. Wenn man sich anguckt, in welchem Ausmaße Brinkmanship während dieser Zeit auf beiden Seiten betrieben wurde und wie nahe die Welt teilweise vor einem Atomkrieg zwischen der NATO und der Sowjetunion stand ohne dass ein solcher ausgebrochen ist und sich im historischen Rückblick dazu noch anschaut, welche Überlegungen dabei jeweils intern statt fanden, halte ich es einfach nicht für wahrscheinlich, dass all dies sofort automatisch hinfällig gewesen wäre, sobald die erste Atombombe gefallen wäre.

Dass die Möglichkeit natürlich nicht völlig auszuschließen ist, muss man natürlich nicht vergessen. Der Glaube daran dürfte auch unter den damaligen Entscheidungsträgern verbreitet gewesen sein und möglicherweise auch gezielt gestreut worden sein. Im gewissen Sinne, muss man das als Glücksfall sehen, weil natürlich die Hemmschwelle, Atomwaffen einzusetzen, sehr viel höher liegt, wenn derjenige am roten Knopf glaubt, dass daraus zwangsläufig eine globale Vernichtung folgen würde.

Und wenn das schon für die damalige Situation galt, dann gilt das heutzutage um so viel mehr. Zum einen lebt derzeit keine Atommacht unter einem vergleichbaren Eindruck der Bedrohung, weshalb die Verantwortlichen auch nicht in dem Ausmaße unter Druck stehen, zum anderen ist die Welt multipolarer geworden. Wer sein komplettes Atomwaffenarsenal verfeuert um den aktuellen Gegner auszuschalten, beraubt sich dadurch natürlich auch selber jeglicher Möglichkeiten gegen einen weiterem Angriff von anderer Seite zu reagieren. Das betrifft weniger die USA und Russland, weil deren Atomwaffenarsenale immer noch um Größenordnungen größer sind als die anderer Länder, aber die britische, französische, chinesische, indische oder pakistanische Nukleardoktrin kann diesen Umstand nicht ignorieren.

* Schlicht deshalb, weil in einer Demokratie andere Eigenschaften gefragt sind, um in ein politische Führungsposition zu gelangen. Das heißt natürlich nicht im Umkehrschluss, dass nicht-demokratische Staatslenker nicht auch genauso wenig in der Lage dazu wären.

Es gibt ja nunmal Abwehrsysteme gegen Langstreckenraketen. Deren Kapazitäten und Möglichkeiten sind aber auch begrenzt. Das wird jede angegriffene "Supermacht" alles raushauen um sicher zu gehen, dass man selber "erfolgreich" zurück schlägt und weitere gegnerische Angriffe idealerweise unterbindet.Sobald eine unterwegs ist, herrscht Kirmes.

Selbstverständlich sind die Kapazitäten aktueller und zukünftiger ABM-Systeme beschränkt. Das heißt aber nicht, dass sie wirkungslos sind. Aus humanitärer Sicht mag es mehr als zynisch sein, einen Unterschied darin zu sehen, ob 500 oder 5.000 Atombomben auf ein Land niedergehen, aber aus rein machtpolitischer Perspektive macht das einen gewaltigen Unterschied. Denn natürlich ist es völlig unrealistisch, in einem Raketenabwehrsystem einen völligen Schutz gegen einen nuklearen Angriff zu sehen. Mit dem Argument lassen sich zwar solche Systeme gut vermarkten, das wahre Ziel von SDI und NMD war bzw. ist es hingegen lediglich, sicher zu stellen, dass im Falle eines Erstschlages eine ausreichende Zweitschlagfähigkeit gesichert ist.

Deswegen ist ein ABM-System ja auch nur als Teil einer entsprechenden Gesamtstrategie sinnvoll, strategische U-Boote habe ich ja als Beispiels schon genannt, dazu kommen weitere Maßnahmen passiver Natur, die die Continuity-of-Operations-Fähigkeit sichern sollen, etwa der Ausbau geschützter, weniger leicht zu störender Kommunikationskanäle.

Das nächste Problem ist die Tatsache, dass Großmächte über viele tausend Atomwaffen verfügen. Selbst, wenn die ihr Ziel nicht erreicht, so verbleibt auch so ein erheblicher Schaden an der Umwelt. Ich gehe mal davon aus, dass selbst Greenpeace dann die Segel streicht ;)

Es gibt eine Untersuchung der Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges, laut derer bereits ein relativ ‚kleiner‘ Atomkrieg zwischen Indien und Pakistan massive Einwirkungen auf das Klima hätte und dadurch zu einer globalen Hungersnot führen würde. Selbst wenn man glaubt, die Verfasser dieser Studie würden die Risiken aus politischen Gründen übertreiben, wird dennoch wohl niemand bestreiten, dass die humanitären Auswirkungen eines jeden Atomkrieges katastrophal wären und die Zahl der Opfer schnell die des Zweiten Weltkrieges in den Schatten stellen könnte.

Der Punkt ist aber, dass das aus rein militärischer Sichtweise nicht unbedingt relevant ist. Denn diese Folgen beträfen in erster Linie Menschen und Gebiete, wo bereits im Normalfall die Nahrungssicherheit häufig gefährdet ist – Die meisten Atommächte fallen nicht darunter. Und der Hungertod von Milliarden Afrikanern oder Südamerikanern hätte schlicht kaum einen Einfluss auf die Funktionsfähigkeit der USA oder einer vergleichbaren Macht. Aber auch hundert Millionen oder mehr tote Amerikaner wären für die Stabilität der USA als Staat zwar ein wesentlich größeres Problem, würden aber nicht dazu führen dass die USA und ihre Streitkräfte als grundsätzlich funktionsfähige Institutionen aufhören würden zu existieren.

Dies festzustellen bedeutet in keinster Weise, Atomwaffen zu verharmlosen. Davon, dass die USA in der Lage wären eine derart massive Katastrophe zu überstehen, hat der Rest der Welt schließlich nicht das geringste. Aber wenn man verstehen möchte, inwieweit MAD als Nuklearstrategie auch in Zukunft noch realistisch ist, kommt man um solche Überlegungen nicht drum herum.

Und die Erkenntnis, dass eine (militärische) Vernichtung nicht (mehr) gesichert ist, ist letztlich für alle, die nicht zufällig US-Präsident oder Pentagon-General sind, das genaue Gegenteil eines Grundes zur Hoffnung. Denn wenn Atomwaffen kein Doomsday-Device sind, deren Einsatz automatisch und zwangsläufig zur völligen Vernichtung aller Beteiligten führt, bedeutet dass natürlich, dass das Risiko, dass Atomwaffen tatsächlich eingesetzt werden, ansteigt.

Entweder du käust weiter diese infantile Völkerzoo-Grütze von SPIEGEL ONLINE wieder und faselst dummes Zeug von irgendwelchen Atomkriegen und Korruptionsbekämpfung als angeblicher wirtschaftlicher Triebfeder.

Ich muss dich leider enttäuschen, von Spiegel Online halte ich noch weniger als von der Spiegel-Printausgabe.

Oder du interessierst dich mal ernsthaft dafür, wie die hegemoniale Situation in Russland und der Ukraine aussieht und wohin der Weg der Kapitalverwertung zwangsläufig nur führen kann.

Mit dieser Formulierung präsupponierst du, dass Marx' ökonomische Theorien in diesem Punkt richtig wären und dass das Konzept Kapitalverwertung nicht nur sinnvoll sogar ein unbestreitbares Faktum sei. Da ich diese Annahme aber nicht teilen kann, macht deine Aufforderung deshalb leider keinen Sinn. Genauso gut könntest du mich dazu auffordern, mich darüber zu informieren, weshalb Pferde Wiederkäuer sind.

Da Pferde aber nun mal keine Wiederkäuer sind, könnte ich dieser Aufforderung beim besten Willen nicht folgen. Ich könnte mich höchstens darüber informieren, warum manche Menschen glauben dass Pferde Wiederkäuer seien.

Genauso ist es mir daher auch unmöglich deiner Aufforderung Folge zu leisten und ich könnte mich lediglich darüber informieren, was von den entsprechenden Theorien als zwangsläufiges Ergebnis der „Kapitalverwertung“ postuliert wird.

Solltest du dich mit Kapitalverwertung jedoch nicht auf dem Begriff bezogen haben, wie er von Marx eingebracht worden ist, würde ich dich bitten, näher zu erläutern, was du darunter verstehst.

Als Einstieg empfehle ich dir den Text Oligarchenschach von Jörg Kronauer in der aktuellen konkret. Oder das hier: Im Vakuum ist Platz für alle.

Mir vorwerfen, ich sei einseitg informiert, weil du mir unterstellst, meine Informationen aus Spiegel Online zu beziehen, aber mich dann auf konkret und jungle world zu verweisen…

Allerdings ist ein Artikel natürlich nicht deswegen falsch, nur weil er in der jungle world publiziert wurde. Im Gegenteil, Frau Weinmanns Analyse der russischen und ukrainischen innenpolitischen Situation ist äußerst fundiert. Ich kann ihr auch in eigentlich allen Punkten nur zustimmen.

Über Kronauers Artikel in konkret lässt sich das leider nicht sagen. Die Ankündigung auf der konkret-Website reicht eigentlich schon aus um zu erkenne, welch Geistes Kind der Autor ist:

Gelingt im dritten Anlauf, was in zwei Weltkriegen mißlang: den „russischen Vasallenstaat“ unter deutsche Kontrolle zu bringen? Jörg Kronauer beschreibt die Mithilfe der ukrainischen Oligarchen und des EU-freundlichen Mobs.

Leider ‚enttäuscht‘ der Artikel diese Erwartungen nicht. Sein Inhalt entspricht tatsächlich diesem Tenor.

Zwar hat Kronauer Recht, wenn er feststellt, dass die ukrainischen Oligarchen sicher einer der entscheidenden Machtfaktoren sind,, aber das war's dann auch schon. Wer die die EU-Ostererweiterung als einen Ausbau deutscher Hegemonialpläne gegenüber Russland fantasiert, muss die letzten Jahrzehnte wohl hinter dem Mond verbracht haben. Es ist zwar völlig legitim, der amerikanischen, deutschen und gesamteuropäischen Tagespolitik bzw. deren politischem und gesellschaftlichen System insgesamt kritisch gegenüber zu stehen. Wer aber verkennt, dass die Westorientierung der neuen EU-Mitglieder in Osteuropa nicht auf wirtschaftlichem Druck Deutschlands oder der USA beruht, sondern darauf, dass das westliche Gesellschaftsmodell für die Menschen dort genuin attraktiv ist, bei dem kann natürlich nichts sinnvolles herauskommen. Aus falschen Grundannahmen lassen sich halt prinzipiell keine richtigen Schlüsse ziehen.

Kronauer macht genau den falschen Fehler wie Putin, nämlich in dem er die Soft Power des Westens im allgemeinen und der USA und der EU im besonderen schlicht als besser umgesetzte Propaganda versteht. Das wird aber der Komplexität der Realität nicht gerecht.

Auch seine Darstellung der Maidanbewegung als von Faschisten dominierter und von Oligarchen gelenkter, gewalttätiger Umsturzversuch gegen die legitime Regierung Janukowitsch ist schlicht absurd. Sicher geht die Sicht auf die Vorkommnisse der Ukraine als Kampf der „guten“, pro-westlichen Maidan-Bewegung gegen die „bösen“, (pro-)russischen Diktatoren Putin und Janukowitsch an der doch etwas komplexeren Realität ebenso vorbei. Daraus folgt aber mitnichten, dass deshalb automatisch das genaue Gegenteil wahr sei.

Putin und die ukrainischen Oligarchen mögen die ukrainische Bevölkerung als ihre persönliche Verfügungsmasse betrachten und auch im Westen ist deren Schicksal für viele wohl nicht das Wichtigste an der ganzen Sache. Dass er diese Ansicht unwidersprochen übernimmt und nicht darauf eingeht, dass die einfachen Ukrainer selber auch eigene Interessen haben und welche das sind, ist äußerst schade.

So kommt Kronauer deshalb nur als jemand rüber, der wegen des Splitters im eigenen Auge den Balken im Auge des Anderen nicht sieht. Eigentlich fehlte nur noch, dass er Putin und Stalin in eine Linie stellt und sie als Verteidiger der Freiheit des russischen Volkes gegen westliche Aggression bezeichnet.

[Kartesh 38]

Hi Cycle,
du schreibst meiner Ansicht nach viel richtiges, aber auch eine Sache wo ich nicht deiner Meinung bin. :)

Zitat Anfang
Weltkriege „eskalieren“ nicht aus dem Nirgendwo, sondern sind bisher immer nur dann entstanden, wenn eine Seite einen großen Krieg gezielt angestrebt hat. 1914 und 1939 war diese Seite Deutschland, Anfang des 19. Jahrhunderts war es Frankreich. Gute bekommen ist es denjenigen in allen Fällen nicht.
Zitat Ende

Ich würde hier deiner Schlussfolgerung nicht zustimmen, vor allem weil du hier die Kriegsschuld des 1. Weltkriegs ganz klar einer Seite zuschiebst. Wenn man die neusten Publikationen betrachtet sieht man das hier ein Umschwung stattfindet, Clark und Münkel sind hier meiner Meinung nach nur die Spitze des Eisbergs. Im Allgemeinen ist es viel zu einfach mit dem "Kriegswillen" der Deutschen die geopolitische Struktur die diesen Krieg ausgelöst hat,die Juli-Krise und den nachfolgenden Kriegsausbruch zu erklären. Man kann mit dieser einseitigen Sichtweise gar nicht die komplexe Situation erfassen in der sich Europa befand.

Dieser Einwurf ist mir vor allem deswegen so wichtig weil unsere Welt immer multipolarer wird und damit Europa vor dem 1. Weltkrieg immer mehr ähnelt, Münkel arbeitet das gut heraus.

[Am0rIn0 1046]

Selbst beim WK II ist der Anlauf zum Krieg viel komplexer als einfach zu sagen Deutschland ist für alles verantwortlich und hatte einen groß angelegten Eroberungsplan, aber ich will hier gar nicht viel Worte verlieren, dafür gibt es Geschichtsforen. Klar waren die Nationalsozialisten analog zu den Sowjets sehr aggressiv in der Außenpolitik und hatten keine Scheu vor bewaffneten Konflikten um ihre Weltmacht-Ziele durchzusetzen, zu Beginn des Deutsch-Polnischen Konflikts ging es nur um einen Korridor nach Ostpreußen/Königsberg und um die Angliederung der Stadt Danzig was Polen ablehnte und die Spannungen verstärkte.

Ohne den Molotow-Rippentrop-Pakt mit dem geheimen Zusatzprotokoll (Aufteilung von Polen zwischen D und Sowjetunion, was anschließend auch geschah) wäre ein Angriff auf Polen wegen der zwei Frontenproblematik undenkbar gewesen. Polen wusste von diesem ominösen geheimen Zusatzprotokoll nichts, sonst hätte es den Korridor und Danzig wohl abgetreten und die Freischärleraktionen an der Grenze eingestellt um D zu beschwichtigen. Auch dass die Blitzkriegsdoktrin für D ein Erfolg wurde konnte man 1939 nicht erahnen, wie denn auch, Schlachtausgänge lassen sich nicht vorhersehen. Frankreich spekulierte auf einen Stellungskrieg wie in WK I, zahlenmäßig waren F, UK und Polen dem dt. Reich zu Kriegsbeginn in jeder Hinsicht überlegen. Erst nach den überraschenden "Erfolgen" im Westen gegen F rückte die Sowjetunion wieder in den Fokus der Expansionspolitik. In Asien bekriegte man sich unabhängig von den Ereignissen in Europa, die USA trat dann dem Krieg bei als die Parteien bereits geschwächt waren und Nazideutschland zu mächtig wurde, bestimmt auch nicht ganz ohne Kalkül und Eigennutz. Die Landung in der Normandie diente auch dazu zu vermeiden, dass die - unterschätzten - Sowjets sich ganz Europa bis zur Atlantikküste einverleiben.

Also ein Krieg führte in den anderen und in Summe betrachtet nennt man das rückwirkend den zweiten Weltkrieg.

Am Ende standen die Sieger fest: Die USA und die Sovjetunion als die beiden Machtblöcke. Japan und D zerstört. Polen, zu dessen Schutz man seitens UK und F 1939 offiziell in den Krieg eintrat, nun ein Satellitenstaat der UDSSR. F gedemütigt, das Kolonialreich zerfallend und UK verschuldet bei der USA durch das Lend-Lease-Program, das Empire am zerfallen, Phyrussieg. Das Chaos der Kriege wird von den Mächtigen dazu genutzt die Machtkarten neu zu verteilen, es gibt nicht schwarz oder weiß, gut oder böse, sondern lediglich Interessen, das Streben der Mächtigen nach Macht und Einfluss zu lasten der gemeinen Bevölkerung die den Kopf hinhält.

[Rudelfuchs 14857]

Vor der großen globalen Eskalation habe ich jetzt weniger "Angst". Realistischer finde ich für die Zukunft eine unkontrollierbare Akzeptanz von Krieg als außenpolitisches Instrument. Seit dem zweiten Weltkrieg wenigstens in den meisten Fällen durch die Staatengemeinschaft gestützt, waren die meisten Interventionen doch Konsenzentscheidungen. Mit viel Glück von der UN legitimiert.

In diesem Zusammenhang finde ich dieses Video interessant:

Zusammengefasst für diejenigen die kein Englisch können:

Die Krimkrise ist eine logische Folge aus der US-Amerikanischen Außenpolitik in Sachen Irak von 2003.

Anfangs noch mit diesem und jeden begründet gestanden die USA alsbald selber ein, das es schlicht ihr Interesse war den Irak anzugreifen. Sie brauchen keine Gründe. Es musste kein Angriff aus dem Irak auf die USA oder einen ihrer Verbündeten stattgefunden haben. Es musste noch nicht ein mal eine Bedrohungssituation herrschen. Sie wollten die Krieg um ihre Außenpolitik zu betreiben. Er war Teil davon.

Wenn die Weltpolizei, die oft herangeführte höchste moralische Instanz und vor allem der Stärkste Spieler im Spiel (Der stärkste macht die Spielregeln, ist faktisch so, ist kein Jubelbeitrag auf die USA) sagt: Wir brauchen keine "Gründe" für einen Krieg. Krieg ist natürlicher Bestandteil unserer Außenpolitik. Wir nutzen ihn um unsere Interessen durch zu setzen und nicht um uns zu verteidigen.

DANN sagen das alle anderen auch. Russland-Georgien. Georgien hat Russland niemals angegriffen. Trotzdem annektierte Russland zwei Provinzen. Die Ausweitung Chinesischen Hoheitsgebietes auf Thailändische/Koreanische/Japanische Terretorien. Die Intervention der Russen auf der Krim. Alles das gleiche. Irakkriege 2.0

Dann bring US-Außenminister Kerry Sinngemäß diesen unsäglichen und peinlichen Standpunkt: "Krieg kann niemals Mittel der Außenpolitik sein. Krieg kann man nicht mit fadenscheinigen Gründen begründen. Krieg ohne Notwendigkeit der Verteidigung ist falsch." Nur ein paar Jahre nach dem Irakkrieg. Nicht weil er Unsinnig wäre. Oder für sich genommen falsch. Er ist unglaublich verlogen und unglaubwürdig. Er diskreditiert die Glaubwürdigkeit der USA und damit des Westens. Russland kann einfach nur zweifelnd gucken, Richtung Irak nicken und die Schultern zucken. Mit welchem Recht kritisieren die USA seine Außenpolitik. Doppelmoral. Und jeder sieht es.

Laut diesem Beitrag haben die USA die Büchse der Pandora geöffnet. Und die nachfolgenden Mächte greifen kräftig rein.

DAS macht mir Sorgen. Ja.

[Juice Terry 2782]

@Cycle: Mann muss wirklich nicht das Kapital gelesen haben, um drauf zu kommen, dass es bei Kriegen um Wirtschaft geht und die hiesige Medienlandschaft eine deutsche Brille auf hat.

Als vor kurzem ukrainische Rassisten, Antisemiten und sonstige Anhänger diffuser völkischer Reinheitsvorstellungen ihre Brüder zu den Waffen riefen, wurden auf dem Maidan nicht nur künstliche Helme und Schilde mit "1488"-Aufschriften aufgetragen, sondern es wurden auch Katapultvorrichtungen gebaut, die in der Lage waren Regierungsgebäude und Polizeikräfte mit Molotowcocktails der Kingsize-Größe zu beschießen. Die Polizei hielt zum Teil dagegen, blieb aber, gemessen an zum Beispiel russichen Verhältnissen, erstaunlich defensiv. Auf dem Höhepunkt dieser Auseinandersetzungen reiste der deutsche Außenminister Steinmeier nach Kiew, um sich auf die Seite der Regierungsgegner zu stellen und von der Regierung das Recht auf "friedliche Demonstrationen" zu fordern. - Zur gleichen Zeit richtete sein Parteikollege Olaf Scholz in Hamburg ein "Gefahrengebiet" ein, ließ willkürlich Kontrollen und Verhaftungen vornehmen und die Polizei einen Überfall auf die Davidswache fingieren, weil eine Horde Punks es gewagt hatte gegen die Landesregierung aufzumucken und eine Hand voll besetzte Häuser zu blockieren. Man stelle sich den ukrainischen Waffenruf und die entsprechenden Reaktionen in Hamburg vor.

Warum diese doppelten Standards und die Sympathie für die ukrainische Opposition?

Wie man sich mit ein bisschen Geschichtskenntnis denken kann, ging es der selbsternannten Europa-Polizei Deutschland keineswegs darum, in der Ukraine für "Freiheit" und "Demokratie" zu streiten, sondern um handfeste wirtschaftlich-hegemoniale Interessen. Die ukrainischen Oligarchen, die sich dort die Marktherrschaft um Eisenerz und andere Rohstoffe teilen, weigern sich seit längerem dem Assoziierungsabkommen der EU zuzustimmen und ließen die von ihnen kontrollierte Regierung Janukowitsch diese Politik ausführen. Das Assoziierungsabkommen nämlich wird ukrainische Handelsbeschränkungen großenteils abschaffen, was den Oligarchen vor Ort schadet und der europäischen - also deutschen - Wirtschaft nützt.

Die Regierung Janukowitsch musste also weg und durch eine deutschlandfreundlichere ersetzt werden.

Da die nationalistische Partei "Vaterland" rund um die in Deutschland verehrte Julija Tymoschenko dazu zu schwach war, fädelte die CDU im Jahr 2010 die Gründung der "Schlag"-Partei ein, warb als Kopf den in der Ukraine und in Deutschland prominenten Klitschko an und pumpte über die Konrad-Adenauer-Stiftung massiv Geld in die "Schlag"-Partei. Diese war natürlich auch mit all dem Geld allein zu schwach und man ließ auch die Rassisten auf dem Maidan ihrer Ansichten walten. Die Mission war erfolgreich: die bisherige von nationalen Oligarchen kontrollierte Regierung der Ukraine ist weg vom Fenster. Sie wurde ersetzt durch ein anderes, ebenfalls nationalistisches Bündnis, das zwar massive rassistische Tendenzen aufweist, aber den deutschen Interessen nicht länger im Weg ist. Wenn zukünftig liberale und demokratische Oppositionelle niedergeknüppelt oder verhaftet werden, wird der deutsche Außenminister garantiert nicht mehr das Büro verlassen, denn:

Der Weg für das Assoziierungsabkommen ist frei.

Die bevorstehende Neuordnung der ukrainischen Wirtschaft wird den Menschen vor Ort stark schaden und vor allem Steuereinnahmen wegbrechen lassen. Diese Entwicklung kommt zu einem Zeitpunkt, wo die ukrainische Staatskasse vor der Pleite steht. Wie man mit solchen Situationen umgeht, hat Deutschland allerdings gerade in Griechenland erprobt. Es wird deutsche Staatsbürgschaften geben, die man sich gut verzinsen und von der ukrainischen Bevölkerung bezahlen lassen wird. Um dieses Geld aufzutreiben, wird es in der Ukraine zu einem massiven Sozialabbau und steigender Armut kommen, wie ebenfalls in Griechenland.

In solchen Zeiten neigt die Bevölkerung zur Suche nach Feindbildern.

Es wird also - ebenfalls in Kürze - zu zunehmender Hetze gegen "Sozialschmarotzer", Migranten und natürlich auch gegen Juden kommen. Um diese aufkommenden Strömungen zu kanalisieren, ist die Ukraine mit ihrer neuen Regierung allerdings bestens vorbereitet.

Was Putin auf der Krimm und in den östlichen Teilen der Ukraine treibt, ist der klägliche Versuch der westeuropäischen von Deutschland gesteuerten industriellen Imperialpolitik etwas entgegen zu setzen. Dass er dabei kaum weniger zimperlich aggiert als andere, versteht sich von selbst. Anders jedenfalls als mit einer vollkommen in die Ecke getriebenen Position wäre wohl kaum zu erklären, warum er wegen einer Halbinsel einen solchen internationalen Gegenwind und sämtliche Absatzwege seiner russischen Ressourcen-Exporte riskiert.

Der Drops ist gelutscht. Es geht jetzt nur noch darum wie klein der Teil wird, den Putin vom ukrainischen Kuchen abbekommt.

Wer aber verkennt, dass die Westorientierung der neuen EU-Mitglieder in Osteuropa nicht auf wirtschaftlichem Druck Deutschlands oder der USA beruht, sondern darauf, dass das westliche Gesellschaftsmodell für die Menschen dort genuin attraktiv ist, bei dem kann natürlich nichts sinnvolles herauskommen.

Sorry, aber das ist genau der SPIEGEL ONLINE-Bullshit den ich meine. In der Ukraine regiert nach dem Umsturz jetzt die Partei "Vaterland", zusammen mit der Nazi-Partei Swoboda. Und sämtliche von Deutschland beförderte Umstürze, z.B. in Nordafrika, haben den gleichen Verlauf genommen: Nationalistische Regierung mit Unterwerfung unter die EU. - Es ist komplett naiver und von deutschen Medien verblendeter Käse zu meinen, es gäbe für Deutschland irgendwelche demokratischen oder liberalen Bestrebungen zu vertreten. Wozu denn?

[Hearts_and_Minds 1641]

Sorry, aber das ist genau der SPIEGEL ONLINE-Bullshit den ich meine. In der Ukraine regiert nach dem Umsturz jetzt die Partei "Vaterland", zusammen mit der Nazi-Partei Swoboda. Und sämtliche von Deutschland beförderte Umstürze, z.B. in Nordafrika, haben den gleichen Verlauf genommen: Nationalistische Regierung mit Unterwerfung unter die EU. - Es ist komplett naiver und von deutschen Medien verblendeter Käse zu meinen, es gäbe für Deutschland irgendwelche demokratischen oder liberalen Bestrebungen zu vertreten. Wozu denn?

Naja, Deutschland ist ja einer der Hauptinvestoren in der Ukraine und jetzt haben sie halt alle die Hosen voll, dass deutsche Unternehmen und Investititionen einfach verstaatlicht werden, was gerade unter einer von Russland gesteuerten Marionettenregierung auch nicht total unwahrscheinlich ist. Allein schon deshalb möchte man eine Regierung dort, die immerhin stabil genug ist, dass deutsche Unternehmen dort auch weiterhin investieren können, und "freiheitlich" genug, dass auch Ausländer (Deutsche) entsprechende wirtschaftliche Freiheiten dort haben. Mit extraktiven Regierungen, die nur auf die Bereicherung des eigenen Familienclans aus sind, lässt sich halt nicht so gut Geschäfte machen.

Und dass Putin irgendwie "in die Ecke" gedrängt worden wäre, das sehe ich nicht. Der sieht allerhöchstens seine Neo-USSR-Großmachtsphantasien, die er ja auch nie wirklich geheim gehalten hat, im Winde verwehen.

[Eriksen 1599]

Die Tatsache, dass dort aktuell übergangsweise nationalistisch orientierte Politiker am Werk sind, ist sicherlich bedauerlich, aber im Mai sind dort Wahlen. Das ist nunmal ein wichtiger Schritt von einer faktischen Diktatur, die von Russlan gesteuert wird, hin zu einr wirklichen Demokratie. Und wenn man den bisherigen Einschätzungen trauen kann, handelt es sich bei diesen Leuten um einzelne Personen und Randgruppen und der überweigende Teil der Bevölkerung zählt eben nicht zur nationalistischen/rassistischen Fraktion sondern sieht sich als Land mit multikulturellem Hintergrund. Wenn es traurigerweise doch dazu kommt, dass sich nationalistische Mehrheiten finden, ist dies sicherlich bedauerlich, muss aber leider, sofern es in einem demokratischen Prozess vollzogen wird, abkzeptiert werden. Bleibt dann nur zu hoffen, dass sich das Volk im weiteren Prozess entwickelt.

Fände es ehrlich gesagt aber überraschend, wenn es nicht so wäre. Die Ukraine ist je bei dem Thema auch alles andere als historisch unvorbelastet.

Hinsichtlich der derzeitigen Verhaltensweisen der beteiligten externen Regierungen, kann ich JT auch nur zustimmen. Es geht, wie so oft, immer um wirtschaftlicheund/oder geostrategische Interessen. Im Zuge dessen empfinde auch ich es immer wieder grotesk, wie Amerikaner oder auch "wir" auftreten. Wenn irgendwo ethische Gruppen abgeschlachtet werden, legt man das Völerrecht so aus, als hätte man keine Wahl einzugreifen. Sobald aber wirtschaftliche Interessen im Spiel sind, sieht man sich gezwungen, zu "helfen".

Die Paralellen zum Imperialismus sind jedenfalls unverkennbar.

Es geht, zumindest mir, nicht um Sympathien für aktuelle Übergangsregierungen sondern um die Entwicklung zu faktisch demokratischen Strukturen und gegen die Willkür des Gewaltmonopols. Das war nunmal auch der Ursprung der Demonsstranten, bevor die Nationalen ihre Chance gesehen haben.

So sehr die aktuelle Situation unbefriedigend sein mag, auf Dauer halte ich die Entwicklung für den richtigen Weg.