Euro Krise - Diskussion Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Evolutionär 207]

Bitte belege mir anhand einer Quelle, inwieweit Deutschland vom Euro so extrem profitiert haben soll. [...]

Wenn du dich mit der Materie beschäftigt hättest wüsstest du vielmehr, dass der Exportanteil Deutschlands innerhalb Europas zurückgegangen ist in den Euro-Jahren. Nicht ganz vernachlässigen sollte man evtl. auch die Milliardensummen, die Deutschland seit jeher in den EU-Topf zahlt und die Rettungsschirm-Milliarden, die schon abgeschrieben werden mussten.

In Thilos Sarrazins "Europa braucht den Euro nicht" kannst du dies und zahlreiche weitere Gegenargumente anhand konkreter Zahlen nachlesen, völlig nüchtern und sachlich beschrieben. Und komm mir jetzt bitte nicht mit dem letzten Totschlag-Argument, Sarrazin sei ja so "populistisch", bevor du das Buch nicht gelesen hast.

Das ist so nicht richtig. Zunächst einmal, Sarrazins Buch ist Mist. Sorry, muss das so sagen. Das Buch ist letztlich auf einer Kernthese aufgebaut, die man in etwa so zusammenfassen kann:

"Die "schwachen Euroländer" haben vom Euro nicht profitiert, sondern er hätte ihnen eher geschadet. Und Deutschland hat der Euro (bisher) nicht geschadet, aber Deutschland hat auch nicht vom Euro profitiert. Beweis: Der Exportanteil Deutschlands innerhalb Europas ist zurückgegangen."

Da die These falsch ist, ist die Kernaussage des Buches an sich falsch und das Buch für die Mülltonne. In Wirklichkeit ist das so: Der Exportanteil Deutschlands innerhalb Europas ist relativ (in %) zurückgegangen, absolut aber gestiegen. Warum ist der Anteil innerhalb Europas relativ zurückgegangen? Ganz einfach, weil Länder wie zum Beispiel China ein viel größeres Wirtschaftswachstum hatten und haben als die EU-Länder. Wenn in China ein vier bis fünf Mal größeres Wirtschaftswachstum herrscht als in Europa, dann ist es völlig klar, dass die Exporte dorthin stärker ansteigen. Sarrazin hat hier schlicht geschummelt, um das Ergebnis zu bekommen, das er für seinen (populistischen) Buchtitel braucht.

Fakt ist, Deutschland hat vom Euro profitiert. Und zwar von allen Euroländern mit Abstand am meisten. Man muss sich nur die Leistungsbilanzen seit der Euroeinführung anschauen. Seit der Wiedervereinigung 1990 bis zur Euroeinführung 2002 war diese permanent negativ. Seit 2002 bis heute ist sie permanent positiv. Deutschland hat, so kann man sagen, die Wirtschaft in den schwachen Euroländern regelrecht kaputtkonkurriert. Die schwachen Euroländer haben aus Deutschland vielmehr importiert als sie nach Deutschland exportiert haben. Dadurch hat Deutschland ein Vermögen angehäuft, während bei den schwachen Euroländern die Verschuldung immer mehr gestiegen ist. Das hat sich jahrelang zugetragen, ohne dass irgendein Politiker je daran gedacht hat, wo das letztlich hinführt. Dieses permante "Minus" der schwachen Euroländer wurde über Kredite finanziert und jetzt ist langsam das Ende der Fahnenstange erreicht. Das Vermögen, das die schwachen Euroländer zu Beginn der Eurozeit noch hatten, hat sich hauptsächlich nach Deutschland verlagert.

Mal ein einfaches Gedankenspiel: Was würde passieren, wenn die heutigen Krisenländer (Griechenland, Italien, Spanien, Portugal, Irland, Zypern, bald wohl auch Frankreich usw.) den Euro verlassen würden? Wohin würde dann Deutschland noch seine Waren exportieren? Der Export würde stark einbrechen, und dann würde Deutschland erstmal sehen, wie sehr es vom Euro profitiert hat.

PS: Achso, hier noch ein Link (obere Grafik anschauen).

Juli 29, 2012 bearbeitet von Venusforscher

[Penetrator 3.0. 10]

Wenn über Jahre hinweg nur Exportunternehmen profitiert haben, aber nichts bei den Arbeitnehmern zur Stärkung des Binnenkonsums ankam, bekommen eben auch besagte Unternehmen die Quittung wenn das Kartenhaus zusammenfällt.

Die Länder, die vom Euro NACHHALTIG profitiert haben und werden sind mit Luxemburg wohl ziemlich - naja einseitig.

Juli 29, 2012 bearbeitet von Penetrator 3.0.

[pickipicki 0]

Deutschland hat vom Euro profitiert?

Ziemlich dreist erst einen promovierten Volkswirtschaftler rüde abzukanzeln,

und dann in den folgenden 20 Zeilen ganz ungeniert die eigene Ahnungslosigkeit präsentieren

Wurde schon verlinkt:

Minute 15 und 46 Sekunden (schon eingestellt)

bis Minute 22:20.

Sieh es dir an, erfährst neues.

// Der Start bei 15:46 funktioniert durch das automatische Einbinden scheinbar nicht

Juli 30, 2012 bearbeitet von pickipicki

[Evolutionär 207]

Ziemlich dreist erst einen promovierten Volkswirtschaftler rüde abzukanzeln...

Ja, "einen" Volkswirtschaftler. Der hat aber auch Mist geschrieben. Und es gibt genug andere promovierte Volkswirtschaftler, die Thilo Sarrazin widersprechen. Aber um den offensichtlichen Irrtum zu erkennen, den Sarrazin in seinem Buch gemacht hat, muss man nun wirklich kein VWL studiert haben. Er liegt simplerweise auf der Hand.

...und dann in den folgenden 20 Zeilen ganz ungeniert die eigene Ahnungslosigkeit präsentieren

Jau total.

Wurde schon verlinkt:

Minute 15 und 46 Sekunden (schon eingestellt)

bis Minute 22:20.

Sieh es dir an, erfährst neues.

Sieh dir folgende Grafiken (Leistungsbilanzen ausgewählter Euro-Länder von 1997 bis heute) an und du erfährst neues:

http://upload.wikime...997-2013%29.svg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Leistungsbilanzsalden.svg

Damit ist alles zum Thema gesagt, ob Deutschland vom Euro profitiert hat oder nicht. Dem gibt es (zumindest für Leute, die wissen was Leistungsbilanzen bedeuten) nichts mehr hinzuzufügen.

Ergänzung: Hans-Werner Sinn bestätigt doch indirekt die These, dass Deutschland vom Euro profitiert hat. Er sagt in dem Interview: "Ja Deutschland hat vom Euro profitiert, aber nur beim Export." Aber genau darauf kommt es an. Er relativiert es nur anschließend mit scheinheiligen Argumenten. Dass Deutschland den Sozialstaat abgebaut hat, war übrigens nur Mittel zum Zweck, gerade um den Export zu steigern. Hier die Leistungsbilanzüberschüsse Deutschlands von 2006 bis 2011:

2006: +134,8 Millarden Euro

2007: +263,1 Millarden Euro

2008: +243,6 Millarden Euro

2009: +188,6 Millarden Euro

2010: +188,4 Millarden Euro

2011: +149,3 Millarden Euro

Das ergibt innerhalb von nur 6 Jahren eine Vermehrung des Nettoauslandsvermögens von insgesamt 1167,8 Milliarden Euro. Oder anders ausgedrückt 1,167 Billionen Euro. In nur 6 Jahren! Vor der Euroeinführung war die Leistungsbilanz seit der Wiedervereinigung 1990 permanent negativ gewesen. Wer da noch sagt, Deutschland habe vom Euro nicht profitiert, dem ist nicht mehr zu helfen.

Juli 31, 2012 bearbeitet von Venusforscher

[PrinzPi 94]

Deutschland/Deutsche Ökonomen und seine/ihre Angst vor der Inflation behindern zur Zeit eine Eurorettung wohl am meisten.

PP

[R.P.P.L 339]

Wer nochmal hier was von Prof.Sinn postet wird gebannt. Der Mann ist Polemiker, musste inzwischen an vielen Fronten zurückrudern, weil sein Aussagen unhaltbar waren.

Zudem jede Studie, die beweisen soll, dass der Euro Deutschland schadet oder nützt ist von vornherein Schwachsinn, weil niemand genau sagen kann wie sich das entwickelt hätte ohne den Euro. Diese Studien sind Mutmaßungen.

[pickipicki 0]

Sieh dir folgende Grafiken (Leistungsbilanzen ausgewählter Euro-Länder von 1997 bis heute) an und du erfährst neues:

http://upload.wikime...997-2013%29.svg

http://upload.wikime...ilanzsalden.svg

Damit ist alles zum Thema gesagt, ob Deutschland vom Euro profitiert hat oder nicht. Dem gibt es (zumindest für Leute, die wissen was Leistungsbilanzen bedeuten) nichts mehr hinzuzufügen.

Nein.

Du zeigst erneut, wie wenig du von VWL verstehst.

1) Du verstehst nicht ansatzweise, was Prof Sinn im Video sagst und wiederholst dich einfach stur.

2) Du kennst dich wirtschaftlich nicht aus. Dein Wissen reicht gerade bis 1997, weil die Wikipediagraphiken zu dem Thema bis dato gehen.

Keine Kenntnisse der wirtschaftl. Zusammenhänge erkennbar.

Ab 1991 hatte D ein negatives Leistungsbilanzsaldo. Selbstverständlich, nach dem Mauerfall wurde Deutschland von einem Tag auf den anderen größer,

Es kam ein sozialistisch heruntergewirtschafteter Landesteil dazu, der jetzt erst mal aufholen wollte und

der gleichzeitig erst mal wenig konkurrenzfähiges in die Welt exportieren konnte.

Das Saldo der Leistungsbilanz Deutschlands wurde 1991 abrupt negativ.

Das frühere Westdeutschland allein betrachtet hatte zwar immer noch einen positiven Saldo, wie auch in den 70er und 80er Jahren.

(Leistungsbilanzüberschuss ohne EURO, die ganzen 80er Jahre über. 'what' denkst du dir, wie geht das denn - kann ja gar nicht sein?)

Aber das frühere Ostdeutschland hatte ein gigantisches Defizit, das den Überschuss im Westen auffraß.

In den nächsten zehn Jahren wurde das ostdeutsche Leistungsbilanzdefizit Jahr für Jahr geringer,

bis schließlich das Gesamtdeutsche Saldo wieder positiv wurde.

Schau dir das Video noch mal an.

Das war es von meiner Seite. Nichts für ungut

[PrinzPi 94]

Wer nochmal hier was von Prof.Sinn postet wird gebannt. Der man ist Polemiker, musste inzwischen an vielen Fronten zurückrudern, weil sein Aussagen unhaltbar waren.

Jetzt abgesehen von seinem Brief, der in für die Fachwelt ja geradezu notwendigerweise diskreditieren musste.

PP

[General Beta 11766]

Deutschland hat, bezogen auf die Gemeinschaftswährung, äusserst ungesunde Leistungsbilanzüberschüsse. Aber wir profitieren ja nicht vom Euro. Aha.

Na dann hör mal weiter auf Prof. Unsinn.

[Dis-Covery 9]

Sehr ausführliche und fundierte Zusammenfassung der Vorgänge die unseren Wohlstand bedrohen:

http://www.peakprosperity.com/crashcourse/deutsch

Die Präsentation ist zwar eine Übersetzung aus dem Amerikanischen. Daher sind auch viele Fakten auf die USA bezogen. Wenn man aber mitdenkt wird sofort klar, dass uns die Vorgänge in der USA genauso betreffen. Weiters sind die Grundprobleme in der EU die gleichen. Da die EU aber viel heterogener als die USA ist, sind die Auswirkungen bei uns massiver.

[フィリプ 37]

Wer nochmal hier was von Prof.Sinn postet wird gebannt. Der Mann ist Polemiker, musste inzwischen an vielen Fronten zurückrudern, weil sein Aussagen unhaltbar waren.

Solche Aussagen sind viel mehr polemisch. Sinn ist nicht ein Irgendwer, sondern in den Top 10 der best publizierenden deutschen VWL-Profs (vor so Namen wie Uhlig, Pesendorfer, Reichenstein und Welch). Das wird man nicht einfach so. Das ist einer der besten VWL-Profs, die wir haben, der dazu in den USA sehr anerkannt ist, und er versteht es eben die Themen polemisch anzugehen, um das Fach für jeden verständlich zu machen und Diskussionen anzuregen. Der Mann weiß schon genau was er tut und wovon er spricht. Ich würde mich also davor hüten seine Aussagen einfach so zu diskreditieren, wenn ich selber nicht sehr tief (z.B. VWL-PhD) in der Materie stecke. Ich bewerte deswegen sein Schaffen ebenfalls nicht.

Hier die Quelle zu seiner Forschungsleistung: http://tool.handelsblatt.com/tabelle/index.php?id=79&pc=250

Besagter Brief stammt meines Wissens nicht einmal von ihm, er hat nur einige Passagen geändert und mit unterzeichnet.

Juli 31, 2012 bearbeitet von フィリプ

[R.P.P.L 339]

Das Ifo Institut prognostizierte im Dez. 2009 ein reales BIP Wachstum iHv 1,7 % . Tatsächlich waren es 3,7%. Für das Jahr 2011 war die Prognose 1,2%. Es waren dann 3,0%. Das Ifo Institut irrt sich konstant und das gerne gewaltig. Es tut mir leid. Aber da muss man die Kompetenz des Herren in Frage stellen dürfen. Seit der Krise 2008 halte ich mich tatsächlich an die Empfehlung von Tomas Sedlacek --> VWL ist eine Geisteswissenschaft, die meint eine Exakte sein zu können. Sinn stellt seine Prognosen als Wahrheiten dar und das ist nicht ernst zu nehmend.

[Gast 11223344]

Ich würde mich also davor hüten seine Aussagen einfach so zu diskreditieren, wenn ich selber nicht sehr tief (z.B. VWL-PhD) in der Materie stecke. Ich bewerte deswegen sein Schaffen ebenfalls nicht.

Über seine Forschung würde ich zwar auch nicht urteilen aber VWLer haben sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert über die letzten Jahre. Das ist eben so ne Disziplin die sich viel auf sich selbst einbildet. Die Leute die in Kellerlöchern sitzen und Modelle entwerfen die die Wirklichkeit eh nicht abbilden (können). Die sich auch oft überheblich fühlen, weil sie die krasse Mathematik überstanden haben und sich darauf verlassen und vor lauter Wald die Bäume nicht mehr sehen. Ja, die VWL kann viel erklären. Nein, wir sollten uns trotzdem unsere eigene Meinung bilden wie die VW gesteuert werden sollte. Nur weil wir kein Diplom in VWL haben, sollten wir unsere Verantwortung nachzudenken trotzdem nicht vollständig an die Hanseln abgeben.

Gib dir zwei Nobelpreisträger der VWL !!! aus Princeton:

[Gast 11223344]

Das Ifo Institut prognostizierte im Dez. 2009 ein reales BIP Wachstum iHv 1,7 % . Tatsächlich waren es 3,7%. Für das Jahr 2011 war die Prognose 1,2%. Es waren dann 3,0%. Das Ifo Institut irrt sich konstant und das gerne gewaltig. Es tut mir leid. Aber da muss man die Kompetenz des Herren in Frage stellen dürfen. Seit der Krise 2008 halte ich mich tatsächlich an die Empfehlung von Tomas Sedlacek --> VWL ist eine Geisteswissenschaft, die meint eine Exakte sein zu können. Sinn stellt seine Prognosen als Wahrheiten dar und das ist nicht ernst zu nehmend.

Die sagen allerdings auch selbst, dass sie das gar nicht so genau berechnen können. Diese präzise Zahl die sie rausgeben, das tun sie nur, weil die Medien und die Öffentlichkeit das unbedingt will. Diese Zahl wird irgendwo aus der berechneten Spanne von so 3-4% „rausgesucht". Es ist im Prinzip einfach geraten.

[R.P.P.L 339]

Unterstreicht das nur noch was ich meine . Niemand weiß was richtig und falsch ist im Moment. Alle tappen im Dunkeln. Aber einer suggeriert, dass er es weiß. Aber das Schlimmste er spielt mit dem Sorgen und Ängsten der Menschen.

Das ist unverantwortlich mMn.

[Shao 6422]

Ich würde mich also davor hüten seine Aussagen einfach so zu diskreditieren, wenn ich selber nicht sehr tief (z.B. VWL-PhD) in der Materie stecke. Ich bewerte deswegen sein Schaffen ebenfalls nicht.

Ist doch egal WER er ist, es kommt doch auf Thesen und Logik an.

Die besten deutschen Sportprofessoren halten heutzutage Vorträge, bei denen ich auf die Bühne gehen kann und sie RICHTIG blamieren. Schmidbleicher zum Beispiel glaubt auch noch, dass man mit Laktat Mitochondrien kaputt machen kann und so Spässe.

Daher wäre es viel interessanter, auf die Logik einzugehen als mit argumentum ad hominem einen Strohmann auf seine Leistung aufzubauen. Die ist mir zumindest schnurzegal. Sarrazin hat sich auch zum Innensenator hochgearbeitet und war Bundesbank Vorstand. Das hilft seiner Intelligenzthese jetzt auch nicht besonders.

[Evolutionär 207]

Ab 1991 hatte D ein negatives Leistungsbilanzsaldo. Selbstverständlich, nach dem Mauerfall wurde Deutschland von einem Tag auf den anderen größer,

Es kam ein sozialistisch heruntergewirtschafteter Landesteil dazu, der jetzt erst mal aufholen wollte und

der gleichzeitig erst mal wenig konkurrenzfähiges in die Welt exportieren konnte.

Das Saldo der Leistungsbilanz Deutschlands wurde 1991 abrupt negativ.

Das ist richtig. Das ist aber auch selbstverständlich und musst du mir nicht erneut erzählen. Als ob ich den Zusammenhang zwischen Wiedervereinigung dem Absinken der Leistungsbilanz nicht sehen würde. Deshalb schrieb ich ja auch extra "seit der Wiedervereinigung" und nicht einfach "seit 1990". Das "warum" (Ostdeutschland war heruntergewirtschaftet) spielt aber weniger eine Rolle als die schlichte Tatsache, "dass" es nunmal so war. Deutschland war das ganze Jahrzehnt vor der Einführung des Euro leistungsbilanzmäßig tief in den negativen Zahlen. Erst mit der Einführung des Euro hat sich das abrupt geändert. Das lässt sich nicht bestreiten.

Das frühere Westdeutschland allein betrachtet hatte zwar immer noch einen positiven Saldo, wie auch in den 70er und 80er Jahren.

(Leistungsbilanzüberschuss ohne EURO, die ganzen 80er Jahre über. 'what' denkst du dir, wie geht das denn - kann ja gar nicht sein?)

Doch selbstverständlich kann das sein. Tatsache jedoch ist, dass 1990 die ehemalige DDR dazugekommen ist und dadurch das Saldo insgesamt negativ wurde. Es ist übrigens falsch, dass Ostdeutschland einfach so durch "Aufholen" die Leistungsbilanz wieder positiv machte (zumindest ist es nicht beweisbar). Denn noch im Jahr 2000 hatte Deutschland ein Leistungsbilanzdefizit von über 32,5 Milliarden US-Dollar. In den Jahren 1991 bis 1999 war das Defizit geringer. Erst mit Einführung des Euro änderte sich die Leistungsbilanz schlagartig ins Positive. Nur ein paar Jahre nach Einführung des Euro war man plötzlich bei einem Plus von über 260 Milliarden Euro. Vor der Euro-Einführung war der höchste positive Wert ("Peak") in der Geschichte der Bundesrepublik im Jahr 1989 gewesen. Er betrug ungefähr 55 Milliarden US-Dollar. In den Jahren vor 1985 waren die Überschüsse kaum nennenswert. Man sehe sich z.B. mal die Jahre 1980 bis 1984 an:

1980: -14,2 Milliarden USD

1981: - 4.6 Milliarden USD

1982: + 4.5 Milliarden USD

1983: + 4.1 Milliarden USD

1984: + 9.2 Milliarden USD

Erst Mitte bis Ende der achtziger Jahre erlebte Deutschland eine gewisse Boomphase. Die ist aber nicht ansatzweise mit dem vergleichbar, was es heute gibt. Deutschland hat seit ungefähr 7-8 Jahren jedes Jahr ein Überschuss von mehr als hundert Milliarden Euro, teilweise sogar über zweihundert Milliarden Euro.

Aber das frühere Ostdeutschland hatte ein gigantisches Defizit, das den Überschuss im Westen auffraß.

In den nächsten zehn Jahren wurde das ostdeutsche Leistungsbilanzdefizit Jahr für Jahr geringer,

bis schließlich das Gesamtdeutsche Saldo wieder positiv wurde.

Ja, es kann schon sein, dass Ostdeutschland im Laufe der Jahre (auch ohne Euro) wettbewerbsfähiger wurde. Das kann aber auf keinen Fall die gigantischen Überschüsse erklären, die jedes Jahr erwirtschaftet werden und die schwachen Euroländer in die Krise treiben.

Genausogut könnte ich jetzt dir vorwerfen wie du mir, dass du dich wirtschaftlich nicht auskennst. Dein Wissen reicht gerade bis 2002, weil die Grafik zu dem Thema bis dato geht. Keine Kenntnisse der wirtschaftl. Zusammenhänge erkennbar. Letzteren Satz meine ich übrigens sogar ernst, weil du anscheinend nicht erkannt hast, wie der Wegfall der Wechselkurse die Exportchancen Deutschlands enorm erhöht hat. Hier mal ein Video des Wirtschaftswissenschaftlers Prof. Dr. Joachim Starbatty, der anders als Herr Sinn die derzeitige Entwicklung des Euro bereits in den 90er Jahren vorausgesagt hat und deshalb vor dem BVerfG gegen die Einführung des Euro geklagt hat (wo war die euroskeptische Stimme des Herrn Sinn die ganze Zeit vor Ausbruch der Krise?):

http://www.youtube.com/watch?v=25dSGPuSe9o

Tatsache ist jedenfalls, dass Deutschland nach Jahrzehnten zusammengefasst sein Nettoauslandsvermögen wie folgt gesteigert beziehungsweise vermindert hat (Einheit Milliarden US-Dollar, Quelle IWF):

80er Jahre: + 204,6

90er Jahre: - 148,0

2000er Jahre: + 1354,9

Wenn man die ersten beiden Jahre des letzten Jahrzehnts, als es noch keinen Euro gab, mal rausnehmen würde und stattdessen die Jahre 2011 und 2012 reinnehmen würde, dann würde das Bild noch viel deutlicher sein. Ich bleibe jedenfalls bei meiner These, dass Deutschland vom Euro enorm proftiert hat. Es hat von allen Euroländern mit Abstand am meisten profitiert. Selbst wenn man davon ausgehen würde, dass Ostdeutschland in den 90er Jahren an Wettbewerbsfähigkeit langsam aufgeholt hatte (die Statistik spricht eher dagegen!), dann könnte das nie und nimmer die gigantischen Leistungsbilanzüberschüsse des letzten Jahrzehnts erklären. Ostdeutschland müsste ein einziges "zweites Ruhrgebiet" und eine blühende Landschaft sein. Im übrigen was die Kosten des Euro für Deutschland angeht: Die fallen im Vergleich zu den LB-Überschüssen überhaupt nicht ins Gewicht.

Im übrigen sind die sogenannten "Rettungs- und Hilfspakete" (was für ein beschönigender Ausdruck) in Wirklichkeit nichts anderes als verzinste Kredite. Geschenkt wurde den Krisenländern in diesem Rahmen bisher garnichts, auch von seiten Deutschlands nichts. Diese verzinsten Kredite sind dann auch noch verbunden mit knallharten Kürzungs- und Privatisierungsdiktaten, die wohl letztlich nur dazu dienen, diese Länder auszuplündern. Da soll man sich denke ich hier nicht auch noch so anstellen, als wäre Deutschland der "Zahlmeister Europas". Wenn überhaupt kann man sagen, dass in der breiten Bevölkerungsmasse der Profit Deutschlands nicht so sehr spürbar ist. Das liegt aber meines Erachtens daran, dass hier absichtlich die Reallöhne niedrig gehalten werden und der Profit unter "Wenigen" aufgeteilt wird.

PS: Noch eins zu Prof. Sinn. Ich gebe RPPL völlig recht. Sinn ist ein Polemiker. Meiner Meinung nach ist er außerdem ein Lobbyist. Er redet aus Sicht der Banken. Sinn war zum Beispiel von 2000 bis 2010 Mitglied des Aufsichtsrats der HypoVereinsbank. Es gibt genug Ökonomen, die 1. neutraler sind und 2. mehr Sachverstand haben als Herr Sinn. Im übrigen können wir uns diese ganzen Argumente "ad auctoritas" sparen finde ich. Ich könnte auch mit dem Verweis auf die Ansicht von Wirtschaftsnobelpreisträgern argumentieren, die eine ganz andere Meinung haben als Mr. Sinn. Aber das ist denke ich nicht nötig. Gesunder Menschenverstand reicht.

August 1, 2012 bearbeitet von Venusforscher

[R.P.P.L 339]

Deine Ausführungen zeigen vor allem, dass Deutschland in den Jahren vor der Krise insolventen Käufern teure Produkte verkauft hat und sich nun wundert, dass die Käufer pleite sind. Es würde der Diskussion, nicht nur im Forum, sondern generell in den Medien helfen wenn man sich auf breiter Front bewusst wird, dass Deutschland nicht das große Euro-Opfer ist sondern Mitverursacher. Deswegen sehe ich es schon so, dass Deutschland in der Bringschuld ist zu helfen. Ob dies nun durch aberwitzige Milliardenbeträge bewerkstelligt wird ist wieder eine andere Geschichte. Im Gegenteil, es wird mehr Schaden als nützen. Schlussendlich werden die Südländer wieder nur teure Produkte kaufen, die sie sich nicht leisten können und in absehbarer Zeit haben wir die nächste Krise vor der Tür stehen. Außerdem ist die Gefahr groß, dass das Geld ohne Mehrwert konsumiert wird.

Deutschland muss in Bzeug auf den Euroraum begreifen, dass eine ausgeglichene Leistungsbilanz unabdingbar ist. Optimal wäre es wenn D und die Südländer mehr in die Nicht-EU exportieren würden. Dann würde weder D noch der Süden an Wohlstand verlieren.

[Evolutionär 207]

Deine Ausführungen zeigen vor allem, dass Deutschland in den Jahren vor der Krise insolventen Käufern teure Produkte verkauft hat und sich nun wundert, dass die Käufer pleite sind. Es würde der Diskussion, nicht nur im Forum, sondern generell in den Medien helfen wenn man sich auf breiter Front bewusst wird, dass Deutschland nicht das große Euro-Opfer ist sondern Mitverursacher.

Stimmt. Entweder kann man sagen, dass Deutschland an der Eurokrise schuld ist, weil es wirtschaftlich zu stark ist. Oder man kann sagen, dass die Krisenländer schuld sind an der Eurokrise, weil sie wirtschaftlich zu schwach sind. Oder man sagt, beide sind gleichermaßen schuld, weil sie nicht erkannt haben (oder nicht erkennen wollten), dass eine Währungsunion mit so unterschiedlich wettbewerbsfähigen Ländern dauerhaft nicht funktioniert. Ist aber letztlich auch egal, weil es das Problem nicht löst. Jedenfalls ist die Kernursache der Eurokrise die unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeit der einzelnen Länder. Dadurch entstehen die starken Ungleichgewichte der Leistungsbilanzen. Und dadurch versinkt das eine Land in der Verschuldung, während das andere Land ein Vermögen anhäuft. Das sehen inzwischen immer mehr Fachleute als wahre Ursache der Eurokrise. Nur die Bundesregierung will das anscheinend nicht verstehen und redet immer noch von einer "Haushaltskrise" und "Staatsschuldenkrise". An die wahre Ursache wollen sie nicht ran. So wird man das Kernproblem aber niemals lösen können, im Gegenteil verschlimmert man alles nur.

Deswegen sehe ich es schon so, dass Deutschland in der Bringschuld ist zu helfen. Ob dies nun durch aberwitzige Milliardenbeträge bewerkstelligt wird ist wieder eine andere Geschichte. Im Gegenteil, es wird mehr Schaden als nützen. Schlussendlich werden die Südländer wieder nur teure Produkte kaufen, die sie sich nicht leisten können und in absehbarer Zeit haben wir die nächste Krise vor der Tür stehen. Außerdem ist die Gefahr groß, dass das Geld ohne Mehrwert konsumiert wird.

Absolut. Sagt auch Starbatty in dem kurzen Video. Die ganzen "Rettungsmaßnahmen" bringen überhaupt nichts. Das funktioniert schon systematisch nicht. Eigentlich ist es blanker Irrsinn und wird den Euro vor die Wand fahren.

Deutschland muss in Bzeug auf den Euroraum begreifen, dass eine ausgeglichene Leistungsbilanz unabdingbar ist.

Stimmt. Also entweder es gibt in Europa dauerhaft zwischen allen Ländern ausgeglichene Leistungsbilanzen - das setzt aber zumindest in etwa gleiche Wettbewerbsfähigkeit voraus, oder es kommt zur Transferunion. Das würde dann heißen, dass zum Beispiel Deutschland Ländern wie Griechenland, Spanien und Portugal dauerhaft Jahr für Jahr Milliarden schenken muss. Ungefähr so wie NRW den Bayern im Rahmen des "Länderfinanzausgleichs" jahrzehntelang Geld geschenkt hat. Und so wie die westdeutschen Bundesländer permanent Geld an die ostdeutschen Bundesländer als Ausgleich für das wirtschaftliche Ungleichgewicht "schenken". Da Frau Kapitän Merkel aber beides nicht will, fährt sie gerade die Euro-Titanic mit Volldampf Richtung Eisberg.

August 1, 2012 bearbeitet von Venusforscher

[Gast 11223344]

Also ICH hab überhaupt nichts mitverursacht. Ein Haufen blödsinniger Politiker die ich nie gewählt habe haben uns mit Bananenrepubliken in einen Topf geworfen. Und nun soll ICH dafür haften/zahlen?

Wir sind genau so bescheuert wie die Chinesen die ihre Produkte in die USA schiffen und dafür wertlose Garantien bekommen. Wir stehen im Wettbewerb mit der ganzen Welt. Uns auf ein Level zu bringen mit den Bananenrepubliken ist völlig hirnverbrannt. Das einzige Problem ist, dass wir mit denen in einem Boot sitzen durch den scheiß Euro. Als wäre irgendwas gelöst wenn wir auf gleichem Niveau wären. Die Welt ist schon lang mehr als Europa.

Da Frau Kapitän Merkel aber beides nicht will, fährt sie gerade die Euro-Titanic mit Volldampf Richtung Eisberg.

Du willst also ne Transferunion? Ey, die kriegen doch nix gebacken da unten. Wenn es ne Transferunion gibt, dann werden die doch noch reformfauler als sie eh schon sind.

[Evolutionär 207]

Da Frau Kapitän Merkel aber beides nicht will, fährt sie gerade die Euro-Titanic mit Volldampf Richtung Eisberg.

Du willst also ne Transferunion? Ey, die kriegen doch nix gebacken da unten. Wenn es ne Transferunion gibt, dann werden die doch noch reformfauler als sie eh schon sind.

Nein, ich will keine Transferunion. Ich habe beschrieben, wie man "theoretisch" aus der Eurokrise rauskommt. Hier noch mal die "theoretischen" Lösungsmöglichkeiten zusammengefasst und von mir kommentiert:

A) Deutschland an die PIIGS-Staaten angleichen: Deutschland fährt seinen Export in den Euroraum stark zurück, sodass die Leistungsbilanzen dauerhaft ausgeglichen bleiben. Das wird nicht passieren und deshalb braucht man sich hierüber auch nicht weiter unterhalten.

B) Die PIIGS-Staaten an Deutschland angleichen: Die Krisenländer werden auf das wirtschaftliche Niveau von Deutschland gebracht, sodass dadurch die Leistungsbilanzen ausgeglichen werden. Das wird auch nicht passieren. Die Troika und die EU machen zwar enormen Druck auf die Krisenländer (derzeit insbesondere auf Griechenland), ihr Land zu reformieren, aber dieser ganze Versuch ist völlig lächerlich. Diese Länder werden nicht so sein wie Deutschland. Das geht garnicht. Oder es würde zumindest viele Jahrzehnte dauern, um diese Länder Deutschland einigermaßen anzugleichen. Und diese Zeit hat die Eurozone einfach nicht. Es ist eigentlich wirklich lachhaft, es überhaupt zu versuchen, die Krise jetzt so zu lösen.

C) Transferunion: Wie gesagt, dann müssten die Überschussländer dauerhaft, jedes Jahr Milliardenbeträge an die Krisenländer verschenken. Es ist völlig klar, dass das von den Bevölkerungen in Deutschland, Niederlande usw. nicht verlangt werden kann. "Theoretisch" könnte man aber so das Europroblem lösen. Es würde genauso funktionieren wie der Länderfinanzausgleich in Deutschland zwischen den Bundesländern. Aber eine solche Transferunion kann nicht verlangt werden, vor allen Dingen nicht bei den hohen Beträgen, die jedes Jahr transferiert werden müsssten. Also ist diese Option wie auch A) und B) für'n Arsch.

D) Hyperinflation: Weiß nicht genau, ob das ne wirkliche Lösung wär, aber Zeit könnte man dadurch auf jeden Fall bekommen: Die EZB öffnet die Inflationsschleusen. Es werden in der gesamten Eurozone Geldvermögen und Geldschulden krass entwertet und man schafft so zumindest einigen Ausgleich. Das kann auch nicht verlangt werden.

Bleibt die letzte Möglichkeit und das ist die, die ich vorziehe:

E) Die Euroländer kehren zu ihren eigenen nationalen Währungen zurück und es ist Ruhe im Karton. Griechenland bekommt seine Drachme zurück, Deutschland seine D-Mark, Italien seine Lira usw. und die Leistungsbilanzen würden sich so wieder normalisieren. Es wäre zwar ziemlich bitter für Deutschland, weil dadurch der Export in den Euroraum stark einbrechen würde, und auch die jetztigen Krisenländer würden anfangs wohl eine harte Zeit durchmachen. Aber langfristig ist es die beste Option.

Das, was derzeit aber gemacht wird ist: die Leistungsbilanzkrise fälschlicherweise als "Haushaltskrise" und "Staatsschuldenkrise" zu behandeln und mit so bescheuerten Mechanismen wie "Fiskalpakt" (bringt einen Scheiß) und "ESM" (gefährlicher Unsinn) dafür zu sorgen, dass alles nur noch schlimmer wird.

Den Euro "retten" kann man nur durch wirtschaftliche Angleichung (A, B) oder durch Transferunion ( C). Das heißt, WENN man den Euro unbedingt behalten will, muss man sich für eins von beiden entscheiden. Da kommt man nicht drumrum und deswegen schrieb ich, dass Merkel den Euro vor die Wand fährt. Sie will unbedingt den Euro, aber weder Transferunion noch radikale Einschnitte in Sachen deutsche Exportwirtschaft. D wär so ein bisschen Holzhammermethode und bedeutet eigentlich auch Zerstörung der Währung. Hyperinflation will Frau Merkel auch nicht. Ja was bleibt denn da noch? E ist zugeben, dass man einen (großen) Fehler gemacht hat und dem ganzen Projekt den Rücken zu kehren. Frau Merkels Politik bedeutet alles so schlimm werden zu lassen, bis es zu Volksaufständen, Revolutionen und sonstigen "kriegsähnlichen Zuständen" kommt.

August 1, 2012 bearbeitet von Venusforscher

[Penetrator 3.0. 10]

Die ganze Einführung des Euros beruhte doch auf Minderwertigkeitskomplexen gegenüber den Amerikanern und dem Aktionismus einiger hyperaktiver Politiker, die sich verewigen wollten und meinten sie könnten bei den Großen mitpinkeln. Lösung E wäre daher nur die logische Konsequenz.

August 2, 2012 bearbeitet von Penetrator 3.0.

[General Beta 11766]

Die Idee eines Europa ist und war ein Friedensprojekt der kriegserfahrenen bzw. -traumatisierten Generation.

Leider funktioniert sowas aber nicht ohne gemeinsame Identität. Man sieht ja jetzt schon in der Krise, wie die Völker sich gegenseitig beleidigen und aufhetzen. Wir sind vorne mit dabei in der Südländerschelte. Dass wir an der aktuellen Situation grösstenteils Schuld sind, wie erläutert, geschenkt.

Die ganze Debatte verläuft auf einer polemischen Ebene. So ist das Projekt nicht zu retten und wird scheitern. Schade drum.

[Hearts_and_Minds 1643]

Was passieren würde, wenn der Euro zerbricht, kann man doch an der Schweiz sehen: Die D-Mark oder der Nord-Euro würde Fluchtwährung für Anleger und sofort völlig überbewertet durch die Decke schießen, wenn man den nicht, wie in der Schweiz geschehen, künstlich mit Negativzinsen niedrig hält.

Was wäre denn eigentlich gesamtwirtschaftlich das Schlimmste, was passieren kann? Hier und in vielen Diskussionen im Netz werden ja geradezu apokalyptische Szenarien ausgemalt: Hyperinflation, politische Revolutionen, Staatsbankrott, Vernichtung sämtlichen Reichtums, Massenarbeitslosigkeit... Ja, und dann? Selbst wenn dieser schlimmst-mögliche Fall eintritt, damit ist das Leben ja nicht zuende. Wird es dann nicht genauso laufen wie bspw. in Argentinien mehrfach: Die Wirtschaft bricht dramatisch ein, um dann drei Jahre später wieder ebenso dramatisch zu wachsen?

Denn selbst wenn das Geld entwertet wird und Finanzreserven vernichtet werden, so werden ja doch die Faktoren, die eine funktionierende, moderne Industrienation ausmachen, nicht ebenso vernichtet: Wir haben hier in Europa immer noch stabile politische Institutionen, einen säkularen Staat, gutausgebildete Menschen und ein gutes Bildungssystem, eine solide Infrastruktur, etc. - je nach Land mal mehr, mal weniger, aber insgesamt immer noch mehr als der große Rest der Welt. Und das sind doch schließlich die Faktoren, die den Reichtum moderner Gesellschaften begründen, und nicht die Finanzindustrie, das Bankenwesen etc. Oder täusche ich mich da?

[フィリプ 37]

Nö, es ist aber keiner bereit die 3 Jahre nach unten mitzumachen. Siehst Du ja sehr eindrucksvoll in Griechenland, Italien und Spanien.