Glaubenssatz(arbeit) vs. Konstruktivismus Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[satsang 3365]

Grundsätzlich wer sagt "wer heilt hat Recht" und diese Aussage auf sich selbst als "Heiler" bezieht ist ein Lügner. Da gibt es jede Menge da draussen, die sagen NLP hilft. Nur ist das eben auch ein semantischer Trugschluss. Es gibt kein NLP , welches helfen oder nicht helfen kann. Der Einzige, wo eine Heilung stattfinden kann, ist der Klient. Daher kann nur der Klient recht behalten. Und er alleine kann auch befragt werden.

Als Coach schaffe ich einen Rahmen, indem sich der Klient ausagieren kann. Ich glaube, das kennst du aus deiner Coaching Ausbildung. Schaffe ich es z.B., dass er seine Konstrukte, unter denen er leidet reframen kann, sei es bedeutungstechnisch, oder im Kontext, und sich darüberhinaus die Beziehung zu sich selbst verbessert, well done. Ob dadurch seine Symptome verschwinden, die er bis dato nur mit Pharmazeutika in den Griff bekommen hat, und aus ärtzlicher Sicht nicht anders behandelt werden können, kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Arzt! Wenn ja, wie kann ich es Punktgenau nachweisen, ohne in die Studienfalle zu gehen, das heisst nur mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten und selbst als Studienverzerrer durch meine eigene Wahrnehmung den Ausgang zu verfälschen?

Dennoch stütze ich mich auf Kandels Forschung und glaube an die Wechselwirkung der Wahrnehmungsveränderung und der strukturellen Veränderung des Gehirns. Ich würde auch nicht unbedingt Hoffnung auf Genesung alleine für die Heilung verantwortlich machen, aber mit Sicherheit Hofnungslosigkeit als Ursache für heilungstechnischen Rückschritt und als mangelhafte Resilienz werten.

[Shao 6453]

Als Coach schaffe ich einen Rahmen, indem sich der Klient ausagieren kann. Ich glaube, das kennst du aus deiner Coaching Ausbildung. Schaffe ich es z.B., dass er seine Konstrukte, unter denen er leidet reframen kann, sei es bedeutungstechnisch, oder im Kontext, und sich darüberhinaus die Beziehung zu sich selbst verbessert, well done. Ob dadurch seine Symptome verschwinden, die er bis dato nur mit Pharmazeutika in den Griff bekommen hat, und aus ärtzlicher Sicht nicht anders behandelt werden können, kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Arzt!

Das ist denke ich gerade eine dieser Aussagen, die klar und nützlich sind. Ich arbeite in vielen Situationen ähnlich. Ich finde es daher gerade interessant, eben die Frage zu stellen, was können wir neben einer Heilung tun? Was bedeutet Heilung oder Verbesserung überhaupt.

Wenn wir nun eine Depression oder Schizophrenie behandeln wie ein Bein, das fehlt, etwas, an dem wir wenig ändern können, welche Möglichkeiten zur Verbesserung gibt es trotzdem noch.

Diese Fragen finde ich interessant und nützlich. Gerade daher ist es ja eben so, dass ich es schade finde, wenn unterstützende Methoden, die unter Umständen auch den HEILUNGserfolg beeinflussen können einer Krankheit, sich nicht der Überprüfung ihrer Wirksamkeit stellen. Ich habe dann das Gefühl, dass abgesehen vom gnadenlosen abstrafen nicht funktionierender Taktiken, auch etwas verloren geht, wenn wir eine Methode nicht zur Verfügung stellen.

Ich sehe es bei einer Krankheit so: Ein Arzt, hier bspw. ein Psychiater, hat eine medizinische Sicht. Eine Heilung wäre also irgendwo seine Sache. Nehmen wir eine Depression: In einer schweren Phase verschreibt ein Psychiater Antidepressiva. Der Psychiater leitet den Patienten zu einem Therapeuten weiter. Dieser wiederum arbeitet mit dem Patienten erfolgreich, der Psychiater kann die Medikamente absetzen, die Psychotherapie auf längere Zeit stärkt den Coping Mechanismus auf enorme Weise.

Nun ist hierfür die Zusammenarbeit entscheidend. Das Umgehen Lernen mit einer Krankheit und das Neu Erlernen von Leben ist eine unglaublich wichtige Sache. Gleichzeitig arbeitet auch der Psychiater an der unterliegenden Ursache. Der Psychiater versucht, den Motorschaden zu reparieren während ein Therapeut am Fahrstil arbeitet ;)

Und genau da wird es ja interessant: Diesen Outlook kann man super messen (Nennt sich dann Positiver Affekt, negativer Affekt und der ganze Kram) und ist damit ein super Outcome, mit dem man auch Psychiater schnell überzeugen könnte, mehr NLP Unterstützung ranzuziehen. Wenn man denn bereit ist, dieses gezielt auf die Probe zu stellen. Und damit wäre enorm vielen Menschen geholfen.

Es gab dazu ja einmal eine Untersuchung mit schwer depressiven Menschen. Dabei wurden zwei Gruppen unterschiedlich behandelt. Die eine klassisch, also mit der Vorannahme das die Depression eine ernsthafte Krankheit ist, und der anderen wurde suggeriert, dass es nur ein Fehlverhalten ist.

Die würde ich gerne mal lesen, dürfte ja publiziert worden sein. Hast du da Genaueres?

Könnte was zum Thema Depression und Attributionstheorie sein...

Den Ansatz mit der Dissoziation finde ich auch teilweise richtig. Aber ich persönlich (als Laie!) denke zumindest, dass man in den meisten Fällen mit dem Modell der Verhaltensstörung schnellere Erfolge erzielen kann.

Den schnellsten Erfolg erreichst du ehrlich gesagt, wenn du das Problem vollständig ignorierst und eine Sitzung mit "Am Ende dieser Sitzung wirst du aus dieser Tür gehen. Ausgehend davon, dass du in diesem Moment sagst "WOW, das hat einen echten Unterschied gemacht, ich bin heute ein Stück weitergekommen" was müsste in dieser Sitzung dann passieren?" beginnst. ;)

Mein Ausbilder, Peter Szabo, geht sogar noch weiter. Den Typen interessiert dein Problem überhaupt nicht. Er beginnt direkt mit "Danke, dass du heute hier bist. Ich werde heute mein Bestes mit dir tun und mein Bestes geben, damit wir richtig erfolgreich sind. Das verspreche ich dir. Und deswegen würde mich jetzt interessieren, angenommen, wir sind heute enorm erfolgreich und du gehst nach Hause und bist einen echten Schritt weiter, was wäre dann anders als jetzt?"

Er ist allerdings auch ein reiner puristischer Lösungsfokussierer.

EDIT: Dieser Artikel, den ich gerade auf der Suche nach der Studie zur Depression gefunden habe, beschreibt sehr gut meine Einstellung:

http://www.psychologytoday.com/blog/evil-deeds/200809/is-depression-disease

[cClazZz 73]

Die würde ich gerne mal lesen, dürfte ja publiziert worden sein. Hast du da Genaueres?

Könnte was zum Thema Depression und Attributionstheorie sein...

Leider nein, da ich es eben in einem Vortrag gehört habe

Aber soweit ich mich erinnern kann, stammt diese Aussage von Orlando Owen.

Schreib ihn doch einfach einmal an, der wird dir sicher gerne weiterhelfen.

Wie gesagt ich bin ein Laie und ich will mir auch gar nicht anmaßen, mich in diesem Gebiet besser auszukennen wie du. Es deckt sich halt mit meiner persönlichen Erfahrungen, dass dieses Modell einfach sehr gut wirken kann. Das bedeutet aber nicht, dass ich finde, das deine Methode falsch ist.

Ich gehe halt davon aus, dass beide Methoden ihre Berechtigung haben und man kaum pauschal sagen kann: Meine Methode ist besser oder richtiger als deine. Es hängt sicherlich auch stark vom Patienten ab.

[satsang 3365]

Ich sehe es bei einer Krankheit so: Ein Arzt, hier bspw. ein Psychiater, hat eine medizinische Sicht. Eine Heilung wäre also irgendwo seine Sache. Nehmen wir eine Depression: In einer schweren Phase verschreibt ein Psychiater Antidepressiva. Der Psychiater leitet den Patienten zu einem Therapeuten weiter. Dieser wiederum arbeitet mit dem Patienten erfolgreich, der Psychiater kann die Medikamente absetzen, die Psychotherapie auf längere Zeit stärkt den Coping Mechanismus auf enorme Weise.

Nun ist hierfür die Zusammenarbeit entscheidend. Das Umgehen Lernen mit einer Krankheit und das Neu Erlernen von Leben ist eine unglaublich wichtige Sache. Gleichzeitig arbeitet auch der Psychiater an der unterliegenden Ursache. Der Psychiater versucht, den Motorschaden zu reparieren während ein Therapeut am Fahrstil arbeitet ;)

Und genau da wird es ja interessant: Diesen Outlook kann man super messen (Nennt sich dann Positiver Affekt, negativer Affekt und der ganze Kram) und ist damit ein super Outcome, mit dem man auch Psychiater schnell überzeugen könnte, mehr NLP Unterstützung ranzuziehen. Wenn man denn bereit ist, dieses gezielt auf die Probe zu stellen. Und damit wäre enorm vielen Menschen geholfen.

Interessant weil du das ansprichst, genau über diesen Punkt habe ich neulich mit einem Kollegen diskutiert. Es haben in der letzten Zeit deutlich mehr Ärzte als Teilnehmer an NLP Seminaren teilgenommen, verglichen zu früher.

Thema der Diskussion war vereinfach gesagt , dass Ärzte zwar die "Hardware Körper "reparieren können, aber noch keine Ahnung haben, wie sie zum Beispiel mit dem Unbewussten kommunizieren. Bringst du dieses Know How zusammen, ergeben sich in der Anwendung mit Sicherheit enorme Entwicklungen. Kenne das Beispiel jetzt speziell aus dem Umgang mit Allergien in Bezug auf die Positive Absicht des Unbewussten. Oder in der Zahnmedizin bezüglich somnambulistischer Trance, Anästhesie ohne Nebenwirkung etc.

Mein Ausbilder, Peter Szabo, geht sogar noch weiter. Den Typen interessiert dein Problem überhaupt nicht. Er beginnt direkt mit "Danke, dass du heute hier bist. Ich werde heute mein Bestes mit dir tun und mein Bestes geben, damit wir richtig erfolgreich sind. Das verspreche ich dir. Und deswegen würde mich jetzt interessieren, angenommen, wir sind heute enorm erfolgreich und du gehst nach Hause und bist einen echten Schritt weiter, was wäre dann anders als jetzt?"

Er ist allerdings auch ein reiner puristischer Lösungsfokussierer.

Würde mich nicht wundern, wenn er auch eine NLP Ausbildung hat, bzw. zumindest aus der Solution Focused Therapy Ecke kommt. Das Zitat beinhaltet im Prinzip gängige Formatschritte. ("tue so als ob" Frame, Futurepace), verpackt in einer Suggestion.

Einer der inoffiziellen Vorannahmen des NLP ist eben auch , dass die Lösung nicht im Problem steckt. Das Lösungsmodell nach Shazer und Imso Kim Berg gehörten jedenfalls zu meiner Ausbildung dazu.

[Shao 6453]

Würde mich nicht wundern, wenn er auch eine NLP Ausbildung hat, bzw. zumindest aus der Solution Focused Therapy Ecke kommt. Das Zitat beinhaltet im Prinzip gängige Formatschritte. ("tue so als ob" Frame, Futurepace), verpackt in einer Suggestion.

Peter Szabo ist im europäischen Raum der Begründer des gesamten Kurzzeitcoaching Konzepts und wird als einer der letzten, der zusammen mit Insoo und DeShazer ein Buch geschrieben hat, als ihr europäischer Nachfolger gesehen :D

[satsang 3365]

Kannte ich gar nicht, werde mir den mal anschauen. Ist bestimmt ein interessanter Typ.

[PQR32408X 78]

Hey, freut mich das du solche Erfolg zu verbuchen hast.

Sieht ja ganz so aus, als hätte dir das Gespräch einen Anstoß in die richtige Richtung gegeben. Sport, geringerer Drogenkonsum, soziale Kontakte, weniger Schlaf und erhöhte Self-Efficacy sind ja extrem hilfreiche Vorgehensweisen.

Das "nur" wird hier vlt. falsch verstanden. Es geht nicht darum, dass es nichts wert ist sich besser zu fühlen. Sondern dass eine komplette Heilung (keine Rückfälle mehr) ein größerer Erfolg ist.

Hey Leute,

Aha, du bist jetzt geheilt (keine Positiv und Negativsymptome mehr)? Oder fühlst du dich nur besser?

Deine Frage kann ich dir gerne beantworten. Konkret geht es bei mir um die Positivsymptomatik der Depression/Antriebslosigkeit und die Negativsymptomatik, welche sich bei mir in Stimmen hören äußert. Ausgebrochen ist die Krankheit bei mir vor zweieinhalb Jahren, weshalb ich fünf Wochen lang in der geschlossenen Psychiatrie war. Seitdem nehme ich Medikamente. Nachdem ich von der Psychiatrie nach Hause gekommen war verbrachte ich fast eineinhalb Jahre lang zu Hause mit fast täglichem Alkoholkonsum, und dem Rauchen von knapp über einer Schachtel Kippen am Tag, ich schlief so 10-13 Stunden. Hinzu kam dass ich trotz der Bedenken meines Psychologen weiterhin regelmäßig gekifft habe und, zwar anfangs medikamentenbedingt, 12 Kilo zunahm, keinen Sport trieb und mich nicht bewegte.

Dass ich damals an einer Depression litt wird mir jetzt immer klarer, wo es mir deutlich besser geht. Ich dachte einfach nur ich hätte mich was meinen Lebensstil anbelangt geändert und nur das Stimmenhören sei mein einziges "Problem".

Ich las zu der Zeit auch im Forum und schrieb dann irgendwann mal Satsang an. Wir hatten dann per Skype einige Gespräche, in welchen ich ihm meine Krankheits-

geschichte schilderte. Es gelang ihm wirklich vom ersten Gespräch an, dass ich meine Sicht über meine Krankheit ändern konnte. Auch zu erwähnen sind hierbei die von ihm selbst aufgenommenen Trancefiles, welche er mir sandte und ich mir anhörte. Von da an genoß ich wieder Ruhe und Stille, trotz der Stimmen, welche zugleich

auch quantitativ abnahmen. Ich verstehe selber nicht viel von NLP und Hypnose, doch Fakt ist dass ich "es" live bei mir am wirken miterleben durfte und diese mir entscheidend geholfen haben, ein positives Lebensgefühl wiederherzustellen und beizubehalten. Ich war auf einmal wieder motiviert, ging raus laufen und Krafttraining machen, nahm innerhalb von 1-2 Monaten 10kg ab und meldete mich wieder beim Fussballverein an (war vor der Krankheit begeistert dabei) und ich war und bin überrascht dass ich wieder laufen kann wie ein Wahnsinniger (haha ;) ). Ich wurde allgemein wieder kommunikativer, stellte das Kiffen ein und beschränkte den Alkoholkonsum, das Rauchen reduzierte ich auch. Ich konnte eine erhebliche Resilienz aufbauen und überwand meine Grenzen, von denen ich gedacht hatte, dass sie durch meine Krankheit auf immer festgelegt seien. So arbeitete ich die letzten Sommerferien durch, bis zu zehn Stunden am Tag (was im Nachhinein schon ein bisschen übertrieben war aber naja, ich wollte es mir halt beweisen^^) und befinde mich jetzt in der Abschlussklasse der Fachoberschule mit der Ambition, danach auch noch die 13. Klasse zu machen. Habe mich ausserdem vor kurzem bei nem Kampfsportverein angemeldet. :)

Um es nochmal kurz festzuhalten, was sich bei mir getan hat sind: Verschwinden der Depression/Antriebslosigkeit, weniger Stimmen, besserer Umgang mit den Stimmen und Akzeptanz derselben. Tsukune hat also Recht wenn er schreibt, dass der Weg zur Genesung unterstützt wurde. Denn die Hoffnung auf vollständige Heilung gebe ich nicht auf! Wenn du, AmazingSmile also fragst "bist du jetzt geheilt oder geht es dir nur besser", dann muss ich betonen, dass dieses "nur" eigentlich weggestrichen gehört, den es ist ein himmelweiter Unterschied! Hier an offizieller Stelle nochmal ein herzliches Danke an Satsang!!

Gruß Wilson

[PQR32408X 78]

Ich sehe es bei einer Krankheit so: Ein Arzt, hier bspw. ein Psychiater, hat eine medizinische Sicht. Eine Heilung wäre also irgendwo seine Sache. Nehmen wir eine Depression: In einer schweren Phase verschreibt ein Psychiater Antidepressiva. Der Psychiater leitet den Patienten zu einem Therapeuten weiter. Dieser wiederum arbeitet mit dem Patienten erfolgreich, der Psychiater kann die Medikamente absetzen, die Psychotherapie auf längere Zeit stärkt den Coping Mechanismus auf enorme Weise.

Nun ist hierfür die Zusammenarbeit entscheidend. Das Umgehen Lernen mit einer Krankheit und das Neu Erlernen von Leben ist eine unglaublich wichtige Sache. Gleichzeitig arbeitet auch der Psychiater an der unterliegenden Ursache. Der Psychiater versucht, den Motorschaden zu reparieren während ein Therapeut am Fahrstil arbeitet ;)

Und genau da wird es ja interessant: Diesen Outlook kann man super messen (Nennt sich dann Positiver Affekt, negativer Affekt und der ganze Kram) und ist damit ein super Outcome, mit dem man auch Psychiater schnell überzeugen könnte, mehr NLP Unterstützung ranzuziehen. Wenn man denn bereit ist, dieses gezielt auf die Probe zu stellen. Und damit wäre enorm vielen Menschen geholfen.

Interessant weil du das ansprichst, genau über diesen Punkt habe ich neulich mit einem Kollegen diskutiert. Es haben in der letzten Zeit deutlich mehr Ärzte als Teilnehmer an NLP Seminaren teilgenommen, verglichen zu früher.

Thema der Diskussion war vereinfach gesagt , dass Ärzte zwar die "Hardware Körper "reparieren können, aber noch keine Ahnung haben, wie sie zum Beispiel mit dem Unbewussten kommunizieren. Bringst du dieses Know How zusammen, ergeben sich in der Anwendung mit Sicherheit enorme Entwicklungen. Kenne das Beispiel jetzt speziell aus dem Umgang mit Allergien in Bezug auf die Positive Absicht des Unbewussten. Oder in der Zahnmedizin bezüglich somnambulistischer Trance, Anästhesie ohne Nebenwirkung etc.

Psychater?

Hast du Quellen zu echten Allergien und Psychotherapie?

Bzgl. Hypnose evtl. interessant: http://www.anesthesia-analgesia.org/content/104/5/1199.full

[PQR32408X 78]

Grundsätzlich wer sagt "wer heilt hat Recht" und diese Aussage auf sich selbst als "Heiler" bezieht ist ein Lügner. Da gibt es jede Menge da draussen, die sagen NLP hilft. Nur ist das eben auch ein semantischer Trugschluss. Es gibt kein NLP , welches helfen oder nicht helfen kann. Der Einzige, wo eine Heilung stattfinden kann, ist der Klient. Daher kann nur der Klient recht behalten. Und er alleine kann auch befragt werden.

Als Coach schaffe ich einen Rahmen, indem sich der Klient ausagieren kann. Ich glaube, das kennst du aus deiner Coaching Ausbildung. Schaffe ich es z.B., dass er seine Konstrukte, unter denen er leidet reframen kann, sei es bedeutungstechnisch, oder im Kontext, und sich darüberhinaus die Beziehung zu sich selbst verbessert, well done. Ob dadurch seine Symptome verschwinden, die er bis dato nur mit Pharmazeutika in den Griff bekommen hat, und aus ärtzlicher Sicht nicht anders behandelt werden können, kann ich nicht beurteilen, ich bin kein Arzt! Wenn ja, wie kann ich es Punktgenau nachweisen, ohne in die Studienfalle zu gehen, das heisst nur mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten und selbst als Studienverzerrer durch meine eigene Wahrnehmung den Ausgang zu verfälschen?

Dennoch stütze ich mich auf Kandels Forschung und glaube an die Wechselwirkung der Wahrnehmungsveränderung und der strukturellen Veränderung des Gehirns. Ich würde auch nicht unbedingt Hoffnung auf Genesung alleine für die Heilung verantwortlich machen, aber mit Sicherheit Hofnungslosigkeit als Ursache für heilungstechnischen Rückschritt und als mangelhafte Resilienz werten.

Meh, Klientenwahrnehmung kann krass abweichen von der Realität und dem langfristigen Verlauf. Das ist eine viel zu reduktive Ansicht um hilfreich zu sein.

Hab bisher keine (hypo)manische PatientInnen gesehen, die sich schlecht gefühlt hätten. Im Gegenteil, denen gehts großartig. Bis sie "runter" kommen und sehen, was sie so alles getrieben haben.

Hoffnungslosigkeit für eine Heilung bzw. Akzeptanz kann sehr, sehr positive Auswirkungen auf den Patienten haben. Der Trick ist eher zu unterscheiden wo zu recht Hoffnung auf komplette Genesung besteht und wo es um das Managment der Krankheit geht. Dann kann man auch die eigenen Ressourcen max. hilfreich einsetzen.

Pauschal Hoffnung für komplette Genese zu spenden kann eben auch schädlich sein.

[satsang 3365]

Psychater?

Hast du Quellen zu echten Allergien und Psychotherapie?

Bzgl. Hypnose evtl. interessant: http://www.anesthesi...104/5/1199.full

Danke für den Link!

In dem Falle waren in den letzten zwei Master Seminaren und in meinem eigenen Trainer Kurs drei Allgemeinärzte, zwei Zahnärzte und ein Radiologe.

Quellen über Allergien und die Arbeit mit dem Unbewussten aus der Sicht des NLP finde ich alles von Robert Dilts lesenswert.

http://www.nlpu.com/...es/article9.htm

Identität, Glaubenssysteme und Gesundheit: Höhere Ebenen der NLP-Veränderungsarbeit

[PQR32408X 78]

Psychater?

Hast du Quellen zu echten Allergien und Psychotherapie?

Bzgl. Hypnose evtl. interessant: http://www.anesthesi...104/5/1199.full

Danke für den Link!

In dem Falle waren in den letzten zwei Master Seminaren und in meinem eigenen Trainer Kurs drei Allgemeinärzte, zwei Zahnärzte und ein Radiologe.

Quellen über Allergien und die Arbeit mit dem Unbewussten aus der Sicht des NLP finde ich alles von Robert Dilts lesenswert.

http://www.nlpu.com/...es/article9.htm

Identität, Glaubenssysteme und Gesundheit: Höhere Ebenen der NLP-Veränderungsarbeit

U.a. gehen IMO viele Ärzte zu so was weil der Beruf immer mehr an Freiheit/Selbstbestimmung und Einfluss verliert. A la Selbsthilfe eben. Gerade Allgemeinmediziner habens sehr viel schwerer heutzutage.

In Psychoneuroimmunology werd ich lustigerweise demnächst sowieso tiefer eintauchen. Ist leider insbes. was Krebs angeht soweit sehr enttäuschendes Feld (Spontanremissionen sind aber immer gutes Storymaterial).

[smileface 24]

Hi,

Warum "Storymaterial", es gibt Spontanremissionen ?! oder wie ist deine Meinung/Ansicht zu dieser Thematik.

lg

[Shao 6453]

Hi,

Warum "Storymaterial", es gibt Spontanremissionen ?! oder wie ist deine Meinung/Ansicht zu dieser Thematik.

lg

Ein sehr kleiner Anteil von Tumoren geht einfach so zurück, ohne dass wir die genaue Ursache kennen. Oft gibt es dann Stories über den unbändigen Lebenswillen, wie er immer an sich geglaubt hat und so weiter, bla. Das sind eben super Stories. Die sind motivierend. Das aber 99 von 100 die an sich glauben, mit der gleichen Kraft, trotzdem draufgegangen sind, wird leider in solchen Fällen unter den Teppich gekehrt.

[cClazZz 73]

Ein sehr kleiner Anteil von Tumoren geht einfach so zurück, ohne dass wir die genaue Ursache kennen. Oft gibt es dann Stories über den unbändigen Lebenswillen, wie er immer an sich geglaubt hat und so weiter, bla. Das sind eben super Stories. Die sind motivierend. Das aber 99 von 100 die an sich glauben, mit der gleichen Kraft, trotzdem draufgegangen sind, wird leider in solchen Fällen unter den Teppich gekehrt.

Sehe ich genauso! Den Leuten in einer solchen ernsthaften Erkrankung, diese Illusion von Heilung ohne Medikamente vorzugaukeln, geht absolut überhaupt nicht!

Ich habe mal eine Arztgespräch mitgehört (Was ich eigentlich nicht mal hören dürfte...), dabei unterhielten sich zwei Ärzte über eine Patientin, die bereits vor einem Jahr schon einmal eingeliefert wurde.

Diagnose war Krebs. Nach der ersten Diagnose, ist die Patientin zu einer "Heilerin" gegangen und wollte keine Chemo oder OP. Nach diesem Jahr, kam sie zurück und der gesamte Körper war mit Metastasen übersehen. Ohne den Versprächen der Heilerin, wäre die Patienten sofort in die OP gegangen.

Was soll man dazu noch sagen? Wie können solche "Heiler" noch ruhig schlafen?

Februar 9, 2013 bearbeitet von cClazZz

[smileface 24]

Hi,

Danke für die Info.

Verstehe, dieser Teil der Info wird verschwiegen. Nennt man auch Manipulation durch Information zurückhalten.

lg

[PQR32408X 78]

Ein sehr kleiner Anteil von Tumoren geht einfach so zurück, ohne dass wir die genaue Ursache kennen. Oft gibt es dann Stories über den unbändigen Lebenswillen, wie er immer an sich geglaubt hat und so weiter, bla. Das sind eben super Stories. Die sind motivierend. Das aber 99 von 100 die an sich glauben, mit der gleichen Kraft, trotzdem draufgegangen sind, wird leider in solchen Fällen unter den Teppich gekehrt.

Sehe ich genauso! Den Leuten in einer solchen ernsthaften Erkrankung, diese Illusion von Heilung ohne Medikamente vorzugaukeln, geht absolut überhaupt nicht!

Ich habe mal eine Arztgespräch mitgehört (Was ich eigentlich nicht mal hören dürfte...), dabei unterhielten sich zwei Ärzte über eine Patientin, die bereits vor einem Jahr schon einmal eingeliefert wurde.

Diagnose war Krebs. Nach der ersten Diagnose, ist die Patientin zu einer "Heilerin" gegangen und wollte keine Chemo oder OP. Nach diesem Jahr, kam sie zurück und der gesamte Körper war mit Metastasen übersehen. Ohne den Versprächen der Heilerin, wäre die Patienten sofort in die OP gegangen.

Was soll man dazu noch sagen? Wie können solche "Heiler" noch ruhig schlafen?

Kognitive Dissonanzreduktion. Die denken dann, dass es Umweltgifte waren etc. Hauptsache nicht der eigene Fehler. Gibt keinen (alternativen) Heiler, Coach oder Trainer der denkt, dass seine Interventionen den Patienten/Klienten nichts bringt (oder "nur" Placebo sei).

Deswegen behaupten ja auch alle, dass sie "ja Resultate bekommen". Das ganze empirisch zu überprüfen wird dann leider oft sehr schmerzhaft und lieber schnell zur Seite geschoben. Statistiken sind ja immer alle gefälscht (solange sie nicht die eignen Ansichten unerstützen). ;)

[edde 24]

Kognitive Dissonanzreduktion. Die denken dann, dass es Umweltgifte waren etc. Hauptsache nicht der eigene Fehler. Gibt keinen (alternativen) Heiler, Coach oder Trainer der denkt, dass seine Interventionen den Patienten/Klienten nichts bringt (oder "nur" Placebo sei).

Naja ein Coach der suggeriert, dass seine Intervention nicht wirkt, kann ja gleich aufhören und lieber den Statistik Heinis vortritt lassen. Die sind ja auch so präzise in ihren Annahmen Du kennst wahrschinlich die Basics therapeutischer Settings nicht oder höchstens nur aus dem Buch.

Deswegen behaupten ja auch alle, dass sie "ja Resultate bekommen". Das ganze empirisch zu überprüfen wird dann leider oft sehr schmerzhaft und lieber schnell zur Seite geschoben. Statistiken sind ja immer alle gefälscht (solange sie nicht die eignen Ansichten unerstützen). ;)

Soso, ist das so? Dann liefere uns doch die Statistik für deine verallgemeinerte These. Ich mein, auf die Meta Ebene kann jeder gehen und über Statistiken labern, oder über kognitive Dissonanz. Aber dich der selben kognitiven Dissonanz zu bedienen und eine Ebene zu schaffen von der aus du das beurteilen kannst, damit kannst du nur Nubs hinter dem Ofen hervorlocken.

Übrigens Satsang, Respekt und gute Arbeit! Bei Schizophrenie hätt ich zuviele Übertragungen im Set (eigene Familie) Daran würde ich mich nicht trauen.

Gruß

Edde

Februar 9, 2013 bearbeitet von edde

[Shao 6453]

Kognitive Dissonanzreduktion. Die denken dann, dass es Umweltgifte waren etc. Hauptsache nicht der eigene Fehler. Gibt keinen (alternativen) Heiler, Coach oder Trainer der denkt, dass seine Interventionen den Patienten/Klienten nichts bringt (oder "nur" Placebo sei).

Naja Umweltgifte sind ja meist auch durchaus beteiligt. Aflatoxine, heterozyklische Amine... das sind doch unsere Major League Cancer Player :D

Naja ein Coach der suggeriert, dass seine Intervention nicht wirkt, kann ja gleich aufhören und lieber den Statistik Heinis vortritt lassen. Die sind ja auch so präzise in ihren Annahmen Du kennst wahrschinlich die Basics therapeutischer Settings nicht oder höchstens nur aus dem Buch.

Ja, natürlich sind sie das. Bei psychischen Krankheiten nutzt du doch einfach Hilfsmittel, wie BDI. Verbesserungen bestimmter Interventionen über längeren Zeitraum in BDI: Wirkt.

Ich beispielsweise mag meine Statistik Heinis, weil meine Statistik Heinis mir bestätigen, dass meine Herangehensweise im Vergleich wirksam ist, und das in nur einem Drittel der Zeit. Weil sie aufzeigen, dass in 90% der Fälle, in denen ich mit Kunden arbeite, ich eine signifikante Steigerung der Zielerreichung, positiven Affekts und eine Reduktion negativen Affekts erreiche. Und weil diese Statistik Heinis über Prozessforschung bereits zeigen konnten, dass alle großen Formen der Therapien wirksam sind. Und darüber hinaus, welche Beziehungsfaktoren (Working Alliance Ingredients) wichtig für die Entwicklung von meinen Klienten sind.

Das hört sich statistisch natürlich unpersönlicher an, als es ist. Ich mag Statistik Heinis. Mache sogar selbst mit bei ganz vielen solchen Statistiken. Ansonsten wären wir forschungstechnisch bald im Solipsismus, wo es eine eigene Methode für jeden Coach gäbe.

Soso, ist das so? Dann liefere uns doch die Statistik für deine verallgemeinerte These. Ich mein, auf die Meta Ebene kann jeder gehen und über Statistiken labern, oder über kognitive Dissonanz. Aber dich der selben kognitiven Dissonanz zu bedienen und eine Ebene zu schaffen von der aus du das beurteilen kannst, damit kannst du nur Nubs hinter dem Ofen hervorlocken.

Ach Faxen. Das haben wir doch jeden Tag. Ich als momentan Vollzeitforscher und dazu noch Teilzeitcoach, habe das ständig. Ich sehe STÄNDIG Methoden, die keine theoretische UNterlegung haben und trotzdem funktionieren. Ist ja normal. Habe ich ständig die Dissonanz, die mir solche Sachen wie "Noob Glück" oder "Ach, jedes Blinde Huhn findet mal ein Korn" sagt. Aber durch das erkennen komme ich inzwischen relativ schnell dahin, zu sehen, inwieweit auf der Meta-Ebene neue oder andere Verfahren auf ähnliche Wirkfaktoren zurückgreifen wie die Dinge, die ich schon kenne. Es gibt inzwischen in dem Bereich glaube ich kaum noch etwas super Neues unter der Sonne. Die Neuropsychologie mag da noch einiges bringen, aber mit unseren normalen Methoden sind wir schon ziemlich ausgereift. So ausgereift, dass wir inzwischen fast schon in Stufe 3 der Forschungsentwicklung bzw. im Finetuning einzelner Ansätze sind. Daher... sind kognitive Dissonanzen da doch alltäglich, wenn jemand mit etwas Neuem kommt.

[edde 24]

Was mir nebenbei noch auffällt, ist dass der Peter Czabo auf der Coachingwiese mit den gängigen Größen aus der deutschprachigen NLP Ecke als 'who i who' gelistet wird. Sei es jetzt der Isert, Giesen oder Derks. Da frage ich mich, ob du dich mit deiner NLP Bias nicht selbst ins Knie schiesst. Und meinem Geschmack nach bläst du das Statistik Pferd unnötig auf. Wie wir alle wissen sind die größten Erfolgsparameter im Coaching daran zu messen, wie die Bezihung zwischen Coach und Klient funktioniert. Das kann ich supi abfragen und von mir aus auch dann mit Statistiken belegen. Ist ein guter Markeitng Gag, ja durchaus. Ich stütze mich auf das Milton Erickson Institut, oder meinetwegen auch das Brief Family Thera Center, dann sind wir in deinem Metier. Aber ok, vielleicht haste Wege der erfolgreichen Kurzzeit Therapie gelesen und hast noch die VErsuche im Hinterkopf, wo die Jungs und Mädels für ein und das selbe Set jeweils indiividuelle Lösungen konstruiert hatten. Da musst du krass ÜberMeta gehen um da Erfolgsstatistiken zu basteln. Aber gut, ich hab nur knapp 500 Coachingstunden Erfahrung. Ich lass mich gerne noch belehren. Bzw nicht hier, für meinen Geschmack too much Leftbraining.

Februar 10, 2013 bearbeitet von edde

[smileface 24]

Hi,

Ich finde die Thematik "

Kognitive Dissonanz"

sehr interessant.

Ich glaube, dass

Doppelbindungstheorie

auch im Zusammenhang damit steht.

Im Internet findet jedermann viel Information darüber aber nur sehr wenig darüber, wie jemand damit umgehen soll?

Merke ich es gar nicht?

kann ich es nicht auflösen?

Was hilft mir dagegen?

lg

[Shao 6453]

Da musst du krass ÜberMeta gehen um da Erfolgsstatistiken zu basteln.

Krass ÜberMeta gehen? Was meinst du damit? :D

Ich glaube, da verkompliziert man sich einfach zuviel, wenn man so denkt.

Es gibt gute Beispiele, wie man Coaching ROI oder Coaching Effekte messen kann..

Wie wir alle wissen sind die größten Erfolgsparameter im Coaching daran zu messen, wie die Bezihung zwischen Coach und Klient funktioniert.

Nun, davon gehen wir im Moment aus. Allerdings ist das dann schon bereits viel zu "Meta" wie die NLPler sagen würden. In der Therapie wurde längst tiefer auseinander genommen, was mit "therapeutic alliance" oder "working alliance" überhaupt gemeint ist. Bordin beispielsweise teilt die Working Alliance in drei Faktoren mit jeweils 7 verschiedenen Taktiken und Ideen, wie sich eine Working Alliance entwickelt, als Beispiel. Schauen wir uns Asay und Lamberts Analysen in der Therapie an, gibt es aber auch über Expectancy Effekte und Methodik noch mehr Varianz, die wir abarbeiten können. D.h. es gibt durchaus Unterschiede in methodischen und Klientenzentrierten Variablen, die wir noch weiter beeinflussen können.

Andere wiederum sehen die Höhe der statistischen Varianz der Beziehung darin bedingt, dass man viel zu viele verschiedene Cases mischt und damit situationsbedingte spezifische Interventionen statistisch untergehen müssen.

Um zu messen, welchen Effekt Coaching hat, kann man einiges machen, vor allem interessant sind dann five stage Models, die sich auf die 4 Ebenen von Kirkpatrick plus ROI beziehen.

Einige interessante Artikel zum Thema Coaching ROI und Messung von Coaching Erfolg finden sich in der Forschungsliteratur. Wir haben auf der einen Seite die ROIler, die besonders im Businessbereich neben Resultaten und Entwicklungen den finanziellen Return on Investment sehen wollen, der einen Coaching Erfolg gerade zu zugrunde legt. Auf der anderen Seite haben wir Anthony M. Grant von der Coaching Psychology Unit in Sydney, der ROI als einen idiotischen Marker nennt und andere Frameworks entwickelt haben, die auch für LIfe Coaching Erfolg nützlich sind und das Ganze auch messbar machen.

Beispiele hier:

http://www.mbaworld.com/blr-archive/8DBA/8/index.pdf

http://www.coachfederation.org/includes/docs/156-ROI-is-a-Poor-Measure-of-Coaching-Success--2012.pdf

http://www.kornferryinstitute.com/sites/all/files//documents/briefings-magazine-download/Coaching-%20An%20International%20Journal%20of%20Theory,%20Research%20and%20Practice%20.pdf

Gerade der Letzte Artikel von De Meuse, Dai & Lee beschreibt die Problematik der Erfolgsmessung von Coaching sehr gut und genau.

Aber gut, ich hab nur knapp 500 Coachingstunden Erfahrung. Ich lass mich gerne noch belehren. Bzw nicht hier, für meinen Geschmack too much Leftbraining.

Abgesehen davon, dass die Neuropsychologie inzwischen dem ganzen Rightbrain vs. Leftbrain Konzept ziemlich den garaus gemacht hat, ist das was du Leftbraining nennst, für eine erfolgreiche wissenschaftliche Untersuchung der Dinge absolut unabdingbar. Natürlich ist eine Coaching Sitzung etwas völlig anderes, wo du auf ganz andere Dinge zurückgreifst, als ein Wissenschaftler. Ich bin daher jemand, der in beiden Welten sein will. Meiner Meinung nach ist der Disconnect von der Denke der Wissenschaft so ziemlich immer der Weg ins Lalaland gewesen, für viele Therapeuten und leider auch Sporttrainer. Siehe Poliquin als Beispiel beim Thema Sport. Irgendwann der Wissenschaft den Rücken gekehrt, seitde totales Lala Land. Beim Coaching ist es John Whitmore, der Jahrelang auch vor allem evidenzbasiert gearbeitet hat mit seinem Performance Ansatz, heute immer mehr ins Lalaland abdriftet. Siehe sein Interview im Coaching Magazin, der damalige Chefredakteur meinte, wäre er keine Koryphäe gewesen, hätten die ihn gar nicht mehr bringen können, so abgehoben wie er inzwischen war.

Für mich ist in der Praxis UND der Forschung zu sein der Schlüssel. Meiner Meinung nach entwickelt sich sonst eine massive Scientist-Practitioner Gap, die nur dazu führt, dass wie in anderen Fächern (HRD zum Beispiel) die Wissenschaft gute Ergebnisse liefert, diese von der Praxis aber vollständig ignoriert werden, sich gleichzeitig aber beschwert wird, dass keine guten Ergebnisse dabei rauskommen.

Ein paar Ansätze zum Thema Coaching ROI gibt es auch hier noch:

http://startuphappiness.com/coaching-roi/

Im Internet findet jedermann viel Information darüber aber nur sehr wenig darüber, wie jemand damit umgehen soll?

Merke ich es gar nicht?

kann ich es nicht auflösen?

Was hilft mir dagegen?

Mental Contrasting beispielsweise. Die Bewusstmachung einer kognitiven Dissonanz und die damit verbundene Bewusstheit können helfen, die automatische Auflösung einer kognitiven Dissonanz zu den Gunsten der bereits vorherrschenden Meinung im Kopf zu verhindern und damit eine kognitive, bewusste Herangehensweise an das THema zu ermöglichen. In der Kult-Deprogrammierung arbeitet man mit dem herstellen möglichst vieler kognitiver Dissonanzen und Reframings, die irgendwann zu einem Bewusstwerden des inneren Konflikts führen. Als Beispiel.

[satsang 3365]

Was mir nebenbei noch auffällt, ist dass der Peter Czabo auf der Coachingwiese mit den gängigen Größen aus der deutschprachigen NLP Ecke als 'who i who' gelistet wird. Sei es jetzt der Isert, Giesen oder Derks.

Yep, das ist mir auch aufgefallen. Scheint ein guter Mann zu sein

[edde 24]

Krass ÜberMeta gehen? Was meinst du damit? :D

Wahrscheinlich das Selbe, was du mit "Lala Land" meinst :D By the way, der selbe Effekt lässt sich genauso bei Coaches beobachten, die auf einmal auf Rationalisierer machen und anfangen sich auf Studien zu stützen, die Jahre später wieder widerlegt werden. Da verkommt das Lala Land zu einer großen Ratio Blase und ihr Renomee schmilzt wie die Butter in der SOnne. Aber wie heisst es so schön - " jeder Deckel findet einen Topf" , oder frei nach Satir "Auch ein Rationalisierer handelt in Bezug auf seine emotionale Landschaft nützlich" :D

Februar 10, 2013 bearbeitet von edde

[Shao 6453]

Was mir nebenbei noch auffällt, ist dass der Peter Czabo auf der Coachingwiese mit den gängigen Größen aus der deutschprachigen NLP Ecke als 'who i who' gelistet wird. Sei es jetzt der Isert, Giesen oder Derks.

Yep, das ist mir auch aufgefallen. Scheint ein guter Mann zu sein

Istn lustiger Typ. Auf jeden Fall. Hilft mir im Moment auch bei einer Studie... hat einige gute Sachen geschrieben. Er ist aufgrund seines massiven Kurzzeit- und Lösungsfokus für viele Teilnehmer durchaus irritierend gewesen ;)

Peter gehört für mich gerade wegen seiner Verbandsarbeit mit der ICF zu den Leuten, die die wirtschaftliche Bedeutung und Coach-Ausbildung besonders geprägt haben.

Wahrscheinlich das Selbe, was du mit "Lala Land" meinst :D

Ich hatte vor kurzem ein Seminar mit Philippe Rosinski, über sein Buch "Global Coaching."

Ich kannte sein vorheriges, wegweisendes Buch über interkulturelles Coaching. Und dann DAS. Ich hatte das Gefühl, ich sitze in einem Occupy Philosophie Seminar in Kombination mit einer Bibelstunde und Torahstunde.

Also DAS meine ich mit LalaLand :D

By the way, der selbe Effekt lässt sich genauso bei Coaches beobachten, die auf einmal auf Rationalisierer machen und anfangen sich auf Studien zu stützen, die Jahre später wieder widerlegt werden.

Ich würde da nichtmal das Wort Coach nehmen, sondern direkt Psychoanalyse einfügen... ;)

[satsang 3365]

Der Klassiker:

Ein Mensch fragt: "Wo geht es hier zum Bahnhof ?"

Es antwortet...

• der Gesprächstherapeut: "Sie wissen nicht wo der Bahnhof ist und das macht Sie nicht nur traurig, sondern auch ein Stück weit wütend."
  
• der Tiefenpsychologe: "Sie wollen verreisen ?"
  
• der Psychoanalytiker: "Sie meinen dieses lange dunkle Gebäude, wo die Züge immer rein und raus, rein und raus... fahren ?"
  
• der Sozialarbeiter: "Keine Ahnung, aber ich fahre Sie schnell hin."
  
• der Sozialpädagoge: "Ich weiß nicht, aber es ist gut, daß wir darüber reden können."
  
• der Gestalttherapeut: "Du, laß das voll zu, daß Du zum Bahnhof willst."
  
• der Bioenergetiker: "Machen Sie mal: sch ... sch ... sch ..."
  
• der Verhaltenstherapeut: "Heben Sie den rechten Fuß, schieben Sie ihn vor, setzen Sie ihn jetzt auf. Sehr gut. Hier haben Sie ein Bonbon."
  
• der Psychiater: "Bahnhof ? Zugfahren ? Welche Klasse ?"
  
• der Neurologe: "Sie haben also die Orientierung verloren. Passiert Ihnen das öfter ?"
  
• der systemische Familientherapeut: "Was glauben Sie, denkt Ihre Schwester, was Ihre Eltern fühlen, wenn die hören, daß Sie zum Bahnhof wollen ?"
  
• der Kurzzeittherapeut: "Stellen Sie sich vor: plötzlich geschieht ein Wunder und Sie sind schon am Bahnhof. Was ist anders dadurch?"
  
• der Psychodramatherapeut: "Zum Bahnhof. Fein. Das spielen wir mal durch. Geben Sie mir Ihren Hut, ich gebe Ihnen meine Jacke und dann ..."
  
• der NLP-ler: "Schließen Sie die Augen, stellen Sie sich vor: eine Blume am Rande eines Weges..."
  
• der Positiv-Denker: "Schließen die Augen und sagen Sie zu sich selber: ich bin wunderbar und einzigartig und ich vertraue meinem Unterbewusstsein, daß es den für mich richtigen Weg weiß."
  
• der Pädagoge: "Ich weiß natürlich, wo der Bahnhof ist. Aber ich denke, daß es besser für Dich ist, wenn Du es selbst herausfindest."
  
• der humanistische Psychotherapeut: "Wenn Du da wirklich hinwillst, wirst Du den Weg auch finden."