Glaubenssatz(arbeit) vs. Konstruktivismus Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[smileface 24]

Hallo,

Meiner Meinung nach trifft "Konstruktivismus" sehr gut die Realität. Wenn wir nach diesem Glaubenssatz ausgehen verschafft dies eines der besten Ausgangspunkte.

Stimmt dies?

Stimmt dies nicht?

Welches Overall Mindset ist gut um mit Mindsets allgemein gut uzugehen?

Welches Mindset ermöglicht uns, unsere Mindsets der Realität am Besten anzupassen?

Hat dies die Evolution nicht schon gemacht? Sind wir schon perfekt ausgestatted um mit Glaubenssätzen flexibel umzugeben?

Was machen die, die es gut können, besser als die, die es schlechter können?

Meine Fragen zu diesem Thema.

Ich wünsche mir, Antworten darauf und auch neue Informationen und insights zu diesem Thema.

Was denkt ihr zu dieser Thematik?

Wie ist eure Aufassung davon?

lg

[Tsukune 1045]

Hey,

Wie kann Konstruktivismus die Realität treffen wenn sich Realität ihrzufolge einzig in unserem Kopf abspielt?

NLP und Konstruktivismus sind einander so fremd nicht – im Gegenteil gehen wir ja seit seinen Anfängen, genauer gesagt seit A. Korzybski durchaus von einer mentalen Landkarte, gezeichnet durch Erfahrung des Individuums, anstelle eines allgemein gültigen Gebietes aus. Die Aneignung einer konstruktivistischen Denkweise ist somit durchaus Teil der Beschäftigung mit NLP.

Nützlich ist dieser (Meta-)glaubenssatz vor allem, wenn es darum geht, andere Meinungen und Weltanschauungen zu würdigen. Unter der Maxime, dass objektive Wahrheit nicht existiert, ist es viel leichter, festgefahrene Standpunkte zu verlassen und den Gegenüber besser verstehen zu können. Auch schenkt die Ansicht, selbst für seine persönliche Realität verantwortlich zu sein, Wahlmöglichkeiten und somit Chancen zur Veränderung sowohl seiner Landkarte als (und durch das bedingt) auch seines Verhaltens.

Ich sehe daher kein „versus“ zwischen der Arbeit mit Beliefs und konstruktivistischer Denkweise wie in deiner Überschrift dargestellt. Da Erfahrungen und somit Glaubenssätze und Werte die innere Landkarte entscheidend als das gestalten, was wir letztlich als Realität perzipieren, ist doch gerade jener Ansatz und das Wissen darüber derjenige, der uns erlaubt, sie auch wieder zu ändern.

Sind wir schon perfekt ausgestatted um mit Glaubenssätzen flexibel umzugeben?

Wenn du von der Hardware ausgehst, ja. Das Gehirn ist in seiner Struktur flexibel genug, in jedem Alter Erfahrungen zu reevaluieren und Neues zu lernen. Ich für meinen Teil glaube, die Krux liegt in der Software – die wenigsten Menschen wissen mit ihrem Gehirn richtig umzugehen, durchlaufen nach einer Referenzerfahrung immer dieselbe (oft suboptimale) Lösungsstrategie und sind somit erstaunlich veränderungsresistent. Unsere Beliefs sind es in letzter Konsequenz ja auch, die unsere Realität letztlich konstruieren, was sich in Weisheiten wie "Glaube versetzt Berge" oder "Der Glaube erschafft die Realität" wiederspiegelt.

Was machen die, die es gut können, besser als die, die es schlechter können?

Sie übernehmen aktiv die Kontrolle über ihre Denkprozesse. Bandler formulierte die einst die Leitfrage „Who’s driving the bus?“ Darin liegt die Lösung – entweder man wird gefahren oder man fährt selbst. Lernen wie das geht kannst du beispielsweise in einer Practitionerausbildung.

Welches Overall Mindset ist gut um mit Mindsets allgemein gut uzugehen?

Neugier und Lernbereitschaft.

Herzliche Grüße,

Tsukune

[smileface 24]

Hey,

Wie kann Konstruktivismus die Realität treffen wenn sich Realität ihrzufolge einzig in unserem Kopf abspielt?

An sich wäre diese Annahme auch bestätigbar, meiner Meinung nach. Wenn du nicht wärst, würde es keine Realität von dir geben.

Jetzt ausgenommen der Realität an sich selber, von der du ohne das Gehirn ja keine Ahnung hättest. Dazu bedarf es ein Bewusstsein um darüber klar zu sein, noch eine Funktion vom Gehirn.

Ich finde, Konstruktivismus trifft das Modell vom NLP genau. Sie geht genauso davon aus, das die Realität (Bewertung), in unserem Kopf entsteht, also auch veränderbar ist.

Ich finde einige Videos von Paul Watzlawick zu diesem Thema sehr interessant.

Ich sehe daher kein „versus“ zwischen der Arbeit mit Beliefs und konstruktivistischer Denkweise wie in deiner Überschrift dargestellt. Da Erfahrungen und somit Glaubenssätze und Werte die innere Landkarte entscheidend als das gestalten, was wir letztlich als Realität perzipieren, ist doch gerade jener Ansatz und das Wissen darüber derjenige, der uns erlaubt, sie auch wieder zu ändern.

Gibts da kein System. Ein System welches extrem flexibel und schnell mit der Realität umgeht. Ein Werte und Bewertungssystem welches sehr gut angepasst ist an die Eigenschaft, Art, Wesen von Realität?

Ein passendes Mindset.

Jedes Mindset, welches sich als perfekt sieht, ist eine Persönlichkeitsstörung. Das ist jetzt verallgemeinert, trifft aber im speziellen auf Persönlichkeitsstörungen wenn man diese sehr banal darstellt. Ich frage mich, ob es Beliefs gibt, welche so mit der Realität umgeht dass es keine Probleme gibt und dazu sehr zielführend ist. Mein Problem ist, das ich Erfahrung sammle, aber meine heutige Erfahrung von meiner Morgigen überholt wird.

Wie überspringt man die Erfahrung und kommt zum Punkt?

Sie übernehmen aktiv die Kontrolle über ihre Denkprozesse. Bandler formulierte die einst die Leitfrage „Who’s driving the bus?“ Darin liegt die Lösung – entweder man wird gefahren oder man fährt selbst. Lernen wie das geht kannst du beispielsweise in einer Practitionerausbildung.

Würde davon ausgehen, dass NLP das A und O ist. Ich finde aber wenig NLP Leute die erfolgreich sind. Ich meine erfolgreich auch im Sinne von Glücklich. Ich meine erfolgreich im Sinne von nicht positiv denken sondern Resultate.

Vlleicht ist einfach ein großer Teil von NLPlern auch etwas angeschlagen, was meistens der Grund ihrer Suche ist. Ihrer Suche nach ihrem Glück.

Neugier und Lernbereitschaft.

Ich weiß nicht ob das Gehirn, keine Lernbereitschaft kennt. Ich glaube interessant ist, das dass Gehirn immer lernt aber wir es so blockieren können das es lernt zu ignorieren. Ich weiß, das du genau dies meinst. :)

Ich habe diese Worte sehr oft gehört und glaube auch selber daran.

lg

[satsang 3364]

1. Es gibt kein NLP. Es gibt durchaus die Fähigkeit Exzellenz zu modellieren. Sei es ein Hypnotherapeut, sei es Casanova, oder sei es jemand, der es geschafft hat schwere Krankheiten zu besiegen, oder auf irgendeinem Gebiet Höchstleistungen zu erzielen. Die Fähigkeit zu modellieren ist eine ureigene Eigenschaft. Wie hat er das gemacht, was hat er gemacht, und was hat funktioniert?
   
2. Es gibt keine Persönlichkeitsstörungen. Ein Mensch kann höchstens feststellen, dass sein Verhalten in einem Kontext nicht mehr nützlich ist. Solange er dies aber nicht feststellt, wird er sein Verhalten in diesem Kontext nicht als störend empfinden, denn wenn er das täte, entstünde per se das Bedürfnis nach Veränderung.
   
3. Es gibt keine Psychotherapie. Dieses Wort ist in sich schon ein semantischer Trugschluss, denn kein Mensch kann die Psyche eines anderen therapieren. Bestenfalls kann ein Mensch dazu motiviert werden sich seiner Ressourcen bewusst zu werden, und aus eigenem Antrieb Veränderungen durchzuziehen.
   
4. Es gibt keine Glaubenssätze, bestenfalls Gedanken, die einem suggerieren, was wahr ist und was nicht. Deckt sich eine Aussage nicht mit eigener Erfahrung, ist sie noch nichts Wert. Deckt sie sich mit eigener Erfahrung, dann ist sie aber noch lange nichts wert. Das soll einer mal verstehen.
   
5. Es gibt keine Midlife Krisis, bestenfalls Menschen, die erkannt haben, dass sie ein Leben leben, dass sie nie wollten, aber an das sie geglaubt haben, dass es gut ist. Die Schule, die Uni, ja sogar der Papa oder Mama haben Bullshit verzapft, aber lieber später diesen gesellschaftlichen Nonsens als Nonsens entlarven , als nie.
   

Mein Wort zum Freitag.

Peace

Sat

[smileface 24]

:) nice one

[Karagöz 468]

. Deckt sich eine Aussage nicht mit eigener Erfahrung, ist sie noch nichts Wert. Deckt sie sich mit eigener Erfahrung, dann ist sie aber noch lange nichts wert.

Kann mir das jemand mal erklären ? Ich habe zwar eine Vorahnung, weiß aber nicht genau wie das gemeint ist.

danke

[satsang 3364]

. Deckt sich eine Aussage nicht mit eigener Erfahrung, ist sie noch nichts Wert. Deckt sie sich mit eigener Erfahrung, dann ist sie aber noch lange nichts wert.

Kann mir das jemand mal erklären ? Ich habe zwar eine Vorahnung, weiß aber nicht genau wie das gemeint ist.

danke

Habe ich nicht die selbe Erfahrung gemacht wie du, glaube ich per se nicht, dass deine Erfahrung für mich Gültigkeit hat. Haben wir die selben Erfahrungen gemacht, dann heisst es ebenfalls nicht, dass es für Holger auch gilt, sondern lediglich, dass es so scheint als würden sich unsere Erfahrungen decken.

Darüberhinaus repräsentierst du vermutlich anders als ich, oder jemand Anderes. Deine Nominalisierungen klingen zwar gleich, können aber nur eine andere Erfahrung beschreiben, die wiederrum an ein verschieden stark empfundenes Gefühl geknüpft ist.

Quintessenz aus der Vorannahme, dass die Landkarte nicht das Gebiet ist.

Kein Mensch der Welt hat exakt die selben Erfahrungen unter exakt selben Bedingungen machen können, und bedient sich dabei exakt der gleichen "Hardware"

[smileface 24]

Diese Annahme ist eine Annahme die nicht wissenschaftliche bewiesen ist.

Dazu ist meine Annahme von deiner Annahme wahrscheinlich eine ganz andere als deine Annahme von meiner Annahme, deiner Annahme.

Wir haben die Angewohnheit so zu tun als ob wir verstehen und als ob unser Gegenüber auch alles verstanden hat, so wie wir es meinen.

Es wäre sicherlich ungeheuer anstrengend und zeitraubend es genau zu machen. :)

Feedbackloops etc.

lg

[satsang 3364]

Diese Annahme ist eine Annahme die nicht wissenschaftliche bewiesen ist.

Nur weil eine Annahme nicht wissenschaftlich bewiesen ist heisst noch nicht , dass sie nicht wahr ist.

Bateson , aus meiner Sicht einer der größten Wissenschaftler des letzten Jahrhunderts stützt seine Annahmen ebenfalls auf Korzybski.

Er selbst weist in der Ökologie des Geistes darauf hin, wie hinderlich induktives Denken in der Forschung sein kann, und greift dazu die Unmöglichkeit auf,z.B. die Schwerkraft komplett zu ergründen, obwohl es jedem banal vorkommt, im Wissen, dass der Apfel zur Erde fällt, oder eben auf die Birne von Newton.

Konstruktivismus ist zudem eine anerkannte sozialwissenschaftliche Denkschule. Und dass alle, die ihre Forschungen in der Psychotherapie auf den selben stützen ebenfalls Wissenschaftler waren oder sind, ist ebenfalls nicht zu widerlegen. Kann deinem Post keinen wirklichen Bonus für mich abgewinnen.

Peace

Sat

[smileface 24]

Der letzte Satz, ist aus meiner Sicht sehr interessant. Guter Perspektivwechsel.

Mein Post steht für mich auch für die ungeheure Unsicherheit bei all dem halb Wissen. Wissen ohne die Sicherheit von Fakten mit dem Risiko oder anders formuliert, Sicherheit das ich auch falsch liege.

Realität existiert de facto gar nicht. Obwohl wir eine erleben, die wir für wahr halten, wir haben aber nicht die Representationsmöglichkeiten für die gesamte Realität also bedienen wir uns einem kleinen Spektrum.

Ich glaube, hier bedienen wir uns dem wesentlichen Spektrum, dem wichtigen. Wir können im Microbereich zwar keine Bakterien erkennen die uns gefährlich werden könnten aber einem Menschen der es schlecht mit uns meint, aufgrund der unterbewussten Signale die wir von diesem erhalten, die dann bewertet werden.

Diese Info löst ein Gefühl aus, worauf wir automatisiert reagieren können. Natürlich ist es schade, wenn dieses Feedbacksystem aus den Fugen geraten ist.

Wenn wir Gefühle ansehen, dann bemerke ich, das die gespeicherten Gefühle, meist auf automatismen greifen. Also, bildet es quasi eine gute Antivirsoftware welche gleichzeitig ein Navigationssystem enthält und dazu noch ein Belohnungssytem und weiß Gott welche Eigenschaften und Vorteile noch. Jeder Vorteil kann hier natürlich in einen Nachteil umschwenken, abhängig von mehreren Faktoren wie: Ansicht, Ziel, Resultat etc.

Alles geschriebene kann an der Realität überprüft werden, dennoch lässt sich keines von diesen Annahmen halten. Dies aufgrund der Tatsache des konstruktivismus und nicht weil es keinen gibt. Da ist dann auch mein Problem, konstruktivismus sagt, es gibt keine Realität, außer die die wir schaffen. (Hier muss unterschieden werden zwischen Realität im Sinn von einem Baum und meine Annahmen zu diesem Baum, das zweite ist sehr Relaitätsfern und kann durch Infozuschuss, Fragen verändert werden, ein neues besseres, optimiertes konstrukt geschaffen werden).

Dabei tut unser representations aparates nichts anderes. Es versucht, die wesentlichen Realitätsaspekte abzubilden. Es ist aber dennoch eine Annahme die nicht wahr ist, worauf wir unser Leben aber aufbauen.

Eine Sicherheit aufbauen ohne Sicherheit zu haben?

Ps.

Gegen Ende meines Postes merke ich, dass ich meine Postings nicht nach Valuegewinn orientiere sondern auf reinen Infoaustausch.

Ich will nicht belehren, ich will lernen, zumindest meine Fehler.

[satsang 3364]

Der letzte Satz, ist aus meiner Sicht sehr interessant. Guter Perspektivwechsel.

Mein Post steht für mich auch für die ungeheure Unsicherheit bei all dem halb Wissen. Wissen ohne die Sicherheit von Fakten mit dem Risiko oder anders formuliert, Sicherheit das ich auch falsch liege.

Realität existiert de facto gar nicht. Obwohl wir eine erleben, die wir für wahr halten, wir haben aber nicht die Representationsmöglichkeiten für die gesamte Realität also bedienen wir uns einem kleinen Spektrum.

Eine Sicherheit aufbauen ohne Sicherheit zu haben?

Der Wert Sicherheit ist auf Glaubensätzen aufgebaut, die abstrakter, äquivalenter nicht sein könnten. Tatsächlich gibt es nichts, was sicher ist.

Ich habe das für mich so gelöst, dass ich mich nicht mehr damit herumplage, was nicht sicher ist, oder was die Erfahrungen anderer sind, etc, sondern dass ich meinen eigenen Film erschaffe, und da ich diese Möglichkeit ziemlich geil finde, so etwas überhaupt erleben zu können, geniesse ich die Fahrt.

Ich habe gelernt innerlich zu lachen bei den ganzen "Linkegehirnhälfte Experten" , die glauben, ihre Meinung sei für alle gültig, bzw die Meinung anderer hätte auch für sie eine Bedeutung. (Irgendwo muss dieser Glaube ja herkommen).

Anstatt sich über die Annahmen der Annahmen selbst zu vernebeln, oder darüber, dass der Konstruktivismus ja auch nur konstruiert ist, empehle ich einfach die Fahrt zu geniessen, und einen leichteren Umgang mit eigenen "Fehlern" , die nur Feedback sind. Ohne Feedback, gibt es keine "Fehler"

Peace

Sat

[Shao 6441]

Es gibt keine Persönlichkeitsstörungen. Ein Mensch kann höchstens feststellen, dass sein Verhalten in einem Kontext nicht mehr nützlich ist. Solange er dies aber nicht feststellt, wird er sein Verhalten in diesem Kontext nicht als störend empfinden, denn wenn er das täte, entstünde per se das Bedürfnis nach Veränderung.

Sagst du diesen Satz so auch noch, nachdem du mit Schizophrenie und psychotischen Patienten gearbeitet hast? Du hast doch einiges an Erfahrung, soweit ich weiss. (Keine Ahnung wie deine Klientenstruktur aussieht.)

Ich finde ihn gefährlich. Ich weiss nicht mit wie vielen Menschen ich zu tun hatte, die durch die Anerkennung des Wortes Krankheit erst weit genug kamen, überhaupt ihren Zustand zu erkennen. Dadurch, dass sie ein bestimmtes Verhalten von sich als Krankheit dissoziiert hatten, waren sie bereit es entsprechend auch zu behandeln. Genauso war aber bei allen ein Bedürfnis nach Veränderung da, teilweise über Jahre. Erst die Anerkennung "Dies ist eine Störung" brachte die Abhilfe, Veränderung auch schaffen zu können.

Konstruktivismus ist zudem eine anerkannte sozialwissenschaftliche Denkschule. Und dass alle, die ihre Forschungen in der Psychotherapie auf den selben stützen ebenfalls Wissenschaftler waren oder sind, ist ebenfalls nicht zu widerlegen. Kann deinem Post keinen wirklichen Bonus für mich abgewinnen.

Naja Denkschule nicht. Es ist ein epistemologisches Paradigma,dass bestimmte ontologische Argumente vorbringt, eben vor allem dass es möglicherweise eine objektive Realität gibt, wir aber nur in der Lage sein werden, unsere subjektive Realität der objektiven Realität auch wahrzunehmen und darin zu leben. Die paradigmatische Konsequenz ist dass bestimmte Methodiken, besonders qualitative wie Phenomenologie, Hermeneutik und co. induktive Schlüsse erlauben.

Kein Sozialwissenschaftler wird allerdings soweit gehen heutzutage, diese nicht über ein im positivistischen oder pragmatischen Paradigma zu prüfen. Heutzutage ist der Konstruktivismus durch seine Ansichten vor allem ein Paradigma, dass uns als Hypothesengenerator dient und die Beschreibung subjektiver Wirklichkeiten erlaubt. Über Methodiken wie Grounded Theory können wir diese theoretisieren, Muster feststellen etc., welche wir dann aber wieder zerlegen, um sie in ihrer objektiven Wirklichkeit im normativ/positivistischen Paradigma zu falsifizieren, gelingt dies nicht, haben wir eine Heuristik, dass wir Recht haben mit unserer Theorie.

Sieht man sich die modernen Konstruktivisten an (Charmaz beispielsweise) und sieht in die Neuropsychologie, wird das eine richtig interessante Debatte.

Warum der Urbegründer der Konstruktpsychologie, Kelly, da allerdings nie in der Debatte genannt wird, ist mir immer noch ein Rätsel :D

[satsang 3364]

Es gibt keine Persönlichkeitsstörungen. Ein Mensch kann höchstens feststellen, dass sein Verhalten in einem Kontext nicht mehr nützlich ist. Solange er dies aber nicht feststellt, wird er sein Verhalten in diesem Kontext nicht als störend empfinden, denn wenn er das täte, entstünde per se das Bedürfnis nach Veränderung.

Sagst du diesen Satz so auch noch, nachdem du mit Schizophrenie und psychotischen Patienten gearbeitet hast? Du hast doch einiges an Erfahrung, soweit ich weiss. (Keine Ahnung wie deine Klientenstruktur aussieht.)

Ich finde ihn gefährlich. Ich weiss nicht mit wie vielen Menschen ich zu tun hatte, die durch die Anerkennung des Wortes Krankheit erst weit genug kamen, überhaupt ihren Zustand zu erkennen. Dadurch, dass sie ein bestimmtes Verhalten von sich als Krankheit dissoziiert hatten, waren sie bereit es entsprechend auch zu behandeln. Genauso war aber bei allen ein Bedürfnis nach Veränderung da, teilweise über Jahre. Erst die Anerkennung "Dies ist eine Störung" brachte die Abhilfe, Veränderung auch schaffen zu können.

Grundsätzlich arbeite ich mit Schizophrenen, oder psychotischen Klienten erst nach Absprache mit dem Arzt, und verweise auch auf den Selben. Meine Erfahrung mit der "Krankheit" Dissoziation die du ansprichst, ist eher gegenteilig. Der negative Nebeneffekt, den ich kenne ist, dass die "Patienten" die Verantwortung für sich abgeben, und ihr Verhalten damit rechtfertigen, da sie ja krank sind.

Das kann ich hier im Forum schon im kleinen beobachten, wenn die Leute einen Thread reissen, ihr Verhalten nominalisieren und dann "ihre Oneitis" für ihre "missliche" Lage verantwortlich machen.

Stütze ich mich zb im Falle der "Borderline Störung" auf Kernberg, Brackmann, oder Lohmer, dann ist das Verhaltensspektrum an sich sehr ökologisch. Brackmann wagt sogar den Spagat zwischen hoher sensorischer Kompetenz / Hochsensibilität, allgemeiner Hochbegabung und Borderline.

Im Falle der Schizophrenie stütze ich mich zb auf Bateson, oder Sautter und halte die Doublebind Kommunikation im Herkunftssystem mit für die Entstehung verantwortlich. Auch hier sehe ich eine Strategie als Kompetenz, die in der Wahrnehmung mehrerer Realitäten mündet.

Letztendlich bestimme ich mit meiner Voranhahme über den Klienten den Prozess ja mit.

Gerade im Falle der Schizophrenie hat das Coaching durch meine Vorannahmen bei dem Klienten mehr Eigenverantwortlichkeit und Selbstakzeptanz bewirkt.

Eine Persönlichkeitsstörung halte ich per se für einen semantischen Trugschluss, und hoffe auf einen baldigen Paradigmenwechsel.

[Gast Wilson]

Shao, ich selbst kann dir als Schizophrenie-/psychosebetroffener, der ich schon Coachings mit Satsang hatte, nur bestätigen, wie hilfreich und dienlich mir seine Vorannahmen sind.

Wenn ich ihn mit meinem Psychologen hinsichtlich der Resultate betreffe, kann ich nur staunen. Die Taktik meines Doktors, der ein hohes Renommee hat und als einer der Besten im Umkreis gilt, dem ich zwar sehr vertraue und bei dem ich mich in guten Händen weiß, besteht im Grunde genommen darin, Medikamente zu nehmen und "abzuwarten", weil er eben fast schon zuviel Respekt vor der Krankheit hat. Satsang ist da frischer, innovativer und schafft neue Kontexte und das innerhalb eines halbstündigen Gespräches, die meinen Heilungsprozess deutlich besser unterstützen.

[PQR32408X 78]

Shao, ich selbst kann dir als Schizophrenie-/psychosebetroffener, der ich schon Coachings mit Satsang hatte, nur bestätigen, wie hilfreich und dienlich mir seine Vorannahmen sind.

Wenn ich ihn mit meinem Psychologen hinsichtlich der Resultate betreffe, kann ich nur staunen. Die Taktik meines Doktors, der ein hohes Renommee hat und als einer der Besten im Umkreis gilt, dem ich zwar sehr vertraue und bei dem ich mich in guten Händen weiß, besteht im Grunde genommen darin, Medikamente zu nehmen und "abzuwarten", weil er eben fast schon zuviel Respekt vor der Krankheit hat. Satsang ist da frischer, innovativer und schafft neue Kontexte und das innerhalb eines halbstündigen Gespräches, die meinen Heilungsprozess deutlich besser unterstützen.

Aha, du bist jetzt geheilt (keine Positiv und Negativsymptome mehr)? Oder fühlst du dich nur besser?

[satsang 3364]

Wilson, danke für dein Feedback!

Aha, du bist jetzt geheilt (keine Positiv und Negativsymptome mehr)? Oder fühlst du dich nur besser?

Bei solch laienhaft ausformulierten Suggestivfragen, bin ich mir sicher, dass du weniger das Befinden des Foristen im Auge hast, sondern eher wieder zu dumpfsinnigen Diskussionen, wie in anderen Threads beitragen willst.

Kannst du deshlab vernünftige Fragen stellen, die nicht geschlossen sind, die sich nicht gegenseitig ausschliessen, und die Antwort mit entweder/oder (wie es deiner schwarz/weiss Wahrnehmung entspricht) zu beantworten ist, oder brauchst du speziell eine Einweisung, wie man richtige Fragen stellt?

[PQR32408X 78]

Wilson, danke für dein Feedback!

Aha, du bist jetzt geheilt (keine Positiv und Negativsymptome mehr)? Oder fühlst du dich nur besser?

Bei solch laienhaft ausformulierten Suggestivfragen, bin ich mir sicher, dass du weniger das Befinden des Foristen im Auge hast, sondern eher wieder zu dumpfsinnigen Diskussionen, wie in anderen Threads beitragen willst.

Kannst du deshlab vernünftige Fragen stellen, die nicht geschlossen sind, die sich nicht gegenseitig ausschliessen, und die Antwort mit entweder/oder (wie es deiner schwarz/weiss Wahrnehmung entspricht) zu beantworten ist, oder brauchst du speziell eine Einweisung, wie man richtige Fragen stellt?

Fokussier dich doch mal auf die positive Absicht hinter meinen Fragen.

[Tsukune 1045]

Hey AmazingSmile,

Wilson, zumindest wie ich ihn verstanden habe, sprach ja auch nicht von Heilung selbst, sondern von Unterstützung auf dem Weg der Genesung. Letztendlich hat ein Coaching auch gar nicht den Anspruch, zu heilen, dafür gibt es Ärzte und Psychotherapeuten (deren Interessengemeinschaften bzw. Anwälte im Übrigen einem Coach die Hölle heißmachen, wenn er auch nur das Wort im Zusammenhang mit seiner Arbeit in den Mund nimmt).

Aha, du bist jetzt geheilt (keine Positiv und Negativsymptome mehr)? Oder fühlst du dich nur besser?

Ich für meinen Teil erachte es als Erfolg, wenn ein Klient sich „nur“ besser fühlt als er es zuvor tat, denn woran kann der Klient eine Verbesserung seiner Lebensqualität leichter erkennen? Auch wenn Symptome bestehen bleiben, kann eine positive emotionale Lage das Coping (d.h. deren Bewältigung, den Umgang mit der Krankheit) ja durchaus verbessern.

Doch seien wir ehrlich, hier geht es doch gar nicht darum, sondern um Denkschulen. Ich für meinen Teil sehe das pragmatisch: Wer hei…ähh helfen kann, hat Recht und oftmals verhindert falsch verstandene Berufsehre auf beiden Seiten („Pah, die NLPler mit ihrem Eso-Hokuspokus“… „Die Psychiatrie kann doch nix außer ruhigstellen“) eine für das Wohlergehen des Klienten durchaus förderliche interdisziplinäre Zusammenarbeit. Aber auch das wird irgendwann kommen, und auch hier werden die Flexiblen und diejenigen, die einen offenen Geist bewahren, einst die Pioniere sein.

Herzliche Grüße,

Tsukune

[satsang 3364]

Tsukune spricht aus was mir auf der Zunge liegt, dennoch in dem Fall ein "Perlen vor die Säue" werfen.

@Amazingsmile, der Hinweis auf meinen anderen Beitrag ist des Podestierens zuviel. Hättest du meinen geistigen Auswurf verinnerlicht, würde deine Fragestellung schon ganz anders lauten und glaube mir, alleine anhand deiner Fragestellung ist es mir, oder einem anderen NLPler vermutlich ein Leichtes, die positive Absicht hinter deinen Fragen präzise zu entlarven.

[Shao 6441]

Bei solch laienhaft ausformulierten Suggestivfragen, bin ich mir sicher, dass du weniger das Befinden des Foristen im Auge hast, sondern eher wieder zu dumpfsinnigen Diskussionen, wie in anderen Threads beitragen willst.

Das verstehe ich nicht. Das ist doch nicht Laienhaft. Es gibt entweder eine Reduktion von Symptomen oder eine bessere Coping Strategie. Man muss ja nicht unbedingt die Symptome komplett loswerden, man kann auch lernen, anders mit Dingen umzugehen. Daher die Frage. Rein medizinisch sind das nun aber zwei komplett verschieden zu bewertende Vorgänge.

Kannst du deshlab vernünftige Fragen stellen, die nicht geschlossen sind, die sich nicht gegenseitig ausschliessen, und die Antwort mit entweder/oder (wie es deiner schwarz/weiss Wahrnehmung entspricht) zu beantworten ist, oder brauchst du speziell eine Einweisung, wie man richtige Fragen stellt?

Welche anderen Möglichkeiten gibt es denn? Symptome weg, fühlt sich besser trotz Symptomen, Qualität der Symptome verändert oder alles zusammen oder Teile davon. Viel mehr gibt es doch nicht, wenn man es genau nimmt. Verstehe da die gefühlte Agression nicht, die bei mir rüberkommt in diesem Satz...

Ich für meinen Teil erachte es als Erfolg, wenn ein Klient sich „nur“ besser fühlt als er es zuvor tat, denn woran kann der Klient eine Verbesserung seiner Lebensqualität leichter erkennen? Auch wenn Symptome bestehen bleiben, kann eine positive emotionale Lage das Coping (d.h. deren Bewältigung, den Umgang mit der Krankheit) ja durchaus verbessern.

Advocatus diaboli: Genau darum gings doch. Die Frage, ob Symptome verbessert wurden oder der Coping Mechanismus sich verändert hat und daher Wilson sich jetzt besser fühlt und besser mit seinen Symptomen umgehen kann.

Ich verstehe die Agression, die daher kommt, einfach nicht.

Doch seien wir ehrlich, hier geht es doch gar nicht darum, sondern um Denkschulen. Ich für meinen Teil sehe das pragmatisch: Wer hei…ähh helfen kann, hat Recht und oftmals verhindert falsch verstandene Berufsehre auf beiden Seiten („Pah, die NLPler mit ihrem Eso-Hokuspokus“… „Die Psychiatrie kann doch nix außer ruhigstellen“) eine für das Wohlergehen des Klienten durchaus förderliche interdisziplinäre Zusammenarbeit. Aber auch das wird irgendwann kommen, und auch hier werden die Flexiblen und diejenigen, die einen offenen Geist bewahren, einst die Pioniere sein.

Was ich nicht verstehe: Ich kenne aus allen Sparten, allen Therapiedisziplinen, die ich bisher kennenlernen durfte, diesen Konflikt nicht. Psychiater und Psychotherapeuten, seien es ACTler, CBTler, Psychoanalytiker, Personenzentriker (Rogers), SFBTler, Tiefenpsychologen... einfach nicht. Diesen mega Konflikt gibt es irgendwie nur mit den NLPlern.

Meiner Sicht nach hat dies eine Menge damit zu tun, dass NLPler sich oft einer methodisch guten Überprüfungen ihrer Konstrukte entziehen bzw. diese gar nicht für nützlich halten, während fast jede andere Disziplin dies massiv getan hat. (Auch in der CBT und Psychoanalyse gab es viele idiotische Studien, aber ich kenne leider bisher keine einzige methodisch gute aus der NLP Welt...).

Daher auch die Frage, woher diese Agression kommt. Die Frage da oben war klar gestellt. Hat er Symptomverbesserung oder eine bessere Coping Strategie? Ist einfach zu beantworten, finde ich. Wenn es eine Möglichkeit C) gibt, kann man diese genauso nennen...

[PQR32408X 78]

Genau. Mir gehts nur darum welche Methode für was funktioniert. Wie gut, in welchem Kontext und ob man das gut vorhersagen kann.

"Wer helfen kann hat recht." Wie gut, dass man das mit harten Daten belegen kann. Und um die gehts.

[satsang 3364]

Bei solch laienhaft ausformulierten Suggestivfragen, bin ich mir sicher, dass du weniger das Befinden des Foristen im Auge hast, sondern eher wieder zu dumpfsinnigen Diskussionen, wie in anderen Threads beitragen willst.

Das verstehe ich nicht. Das ist doch nicht Laienhaft. Es gibt entweder eine Reduktion von Symptomen oder eine bessere Coping Strategie. Man muss ja nicht unbedingt die Symptome komplett loswerden, man kann auch lernen, anders mit Dingen umzugehen. Daher die Frage. Rein medizinisch sind das nun aber zwei komplett verschieden zu bewertende Vorgänge.

Das siehst du völlig richtig. Nichtsdestotrotz kommst du nicht herum, aus der vorgehenden Fragestellung etwas herauszuintepretieren, worauf ich mich im Gegenzug nicht mehr einlasse. Grundsätzlich bekommt derjenige gute Antworten, der auch gute Fragen stellt. Ob meine Antwort jetzt bei dir oder anderen agressiv ankommt, dafür kann ich nichts, und das entspricht auch nicht meiner Grundhaltung

Welche anderen Möglichkeiten gibt es denn? Symptome weg, fühlt sich besser trotz Symptomen, Qualität der Symptome verändert oder alles zusammen oder Teile davon. Viel mehr gibt es doch nicht, wenn man es genau nimmt.

Das ist doch ne gute Frage, da entstehen Lösungsansätze und Einsichten.

Was ich nicht verstehe: Ich kenne aus allen Sparten, allen Therapiedisziplinen, die ich bisher kennenlernen durfte, diesen Konflikt nicht. Psychiater und Psychotherapeuten, seien es ACTler, CBTler, Psychoanalytiker, Personenzentriker (Rogers), SFBTler, Tiefenpsychologen... einfach nicht. Diesen mega Konflikt gibt es irgendwie nur mit den NLPlern.

Meiner Sicht nach hat dies eine Menge damit zu tun, dass NLPler sich oft einer methodisch guten Überprüfungen ihrer Konstrukte entziehen bzw. diese gar nicht für nützlich halten, während fast jede andere Disziplin dies massiv getan hat. (Auch in der CBT und Psychoanalyse gab es viele idiotische Studien, aber ich kenne leider bisher keine einzige methodisch gute aus der NLP Welt...).

Glaube ich nicht, dass diese Konflikte nur bei NLPlern vorliegt, auch wenn es deinem Erleben entsprechen mag. Ich hatte es neulich sehr schwer, einen Psychoanalytiker und einen Verhaltenstherapeuten auf einen Nenner zu bringen. Ich glaube auch nicht, dass sich NLP einer Überprüfung entzieht, auch wenn ich glaube, dass es bei dir so ankommt. Vielmehr glaube ich, dass NLP an sich erstens keinen wissenscahftlichen Anspruch hegt, und zweitens mag die Zeit noch keine Möglichkeit gebracht haben. Was noch nicht ist, kann ja noch werden.

Daher auch die Frage, woher diese Agression kommt. Die Frage da oben war klar gestellt. Hat er Symptomverbesserung oder eine bessere Coping Strategie? Ist einfach zu beantworten, finde ich. Wenn es eine Möglichkeit C) gibt, kann man diese genauso nennen...

Nur weil du wie gesagt eine Aggresion wahrnimmst bedeutet noch lange nicht, dass eine da ist. Deshalb ist die Frage, woher diese kommt in dem Kontext eher unnütz.

Tatsächlich sitze ich hier eher relaxed und kratze mich beiläufig am Sack, weil meine neue Short einengt.

Da würde ich hingegen in Geschriebenes nichts hineinintepretieren. Stellst du wiederrum im schriftlichen Kontext, der sehr leicht fehlgedeutet werden kann die richtige Fragen, ergeben sich hier durchaus auch gute Antworten, bzw Diskussionen. Grundsätzlich finde ich , um auf die Ausgangsfragerei einzugehen, geschlossene Suggestivfragen hirnrissig. Da unterstelle ich per se dem Fragesteller eine kommunikative Unfähigkeit. Das hat dennoch nichts mit NLP zu tun, sondern eher mit dem kommunikativem Geschick, bzw Unvermögen, in diesem Fall eher Zweiteres.

[Shao 6441]

Glaube ich nicht, dass diese Konflikte nur bei NLPlern vorliegt, auch wenn es deinem Erleben entsprechen mag. Ich hatte es neulich sehr schwer, einen Psychoanalytiker und einen Verhaltenstherapeuten auf einen Nenner zu bringen. Ich glaube auch nicht, dass sich NLP einer Überprüfung entzieht, auch wenn ich glaube, dass es bei dir so ankommt. Vielmehr glaube ich, dass NLP an sich erstens keinen wissenscahftlichen Anspruch hegt, und zweitens mag die Zeit noch keine Möglichkeit gebracht haben. Was noch nicht ist, kann ja noch werden.

Nene, die gleichen Konflikte herrschen ja innerhalb der Psychologie. DIe Psychoanalyse ist ja, und das muss man inzwischen so sehen, ja ein Konstrukt, dessen Vorannahmen nicht mehr ganz ernst genommen werden können nach heutigem Stand. Gerade die Neuropsychologie hat da mit einigem aufgeräumt. Problematisch dabei ist eben, dass sich CBTler und PAiker dämlich anfatzen, obwohl sie entsprechend gleiche Validierung ihrer Outcomes haben. Beide sind gleich effektiv, die CBTler sind nur dreimal so schnell ;)

Die Grundsatzdebatte, die zwischen den beiden Schulen herrscht, ist ja Jahre alt. Ich setze diese Debatte auch aber ähnlich in eine ähnliche Richtung: Die CBT hat massiv versucht, empirische Forschung zu nutzen, die Psychoanalyse begründet sich aus der Grundidee der Fallstudien und daraus entstandener induktiver Gedankengänge. Letzteres ist mit heutigem WIssenschaftsverständnis aber nur ein erster Schritt um überhaupt zu einer Hypothese zu kommen, mit der man arbeiten kann.

Und eine ähnliche Grundhaltung sehe ich bei vielen NLPlern (DAS NLP gibt es ja so auch nicht, würde ich behaupten.), denen ich begegne. Dort werden dann eben altbekannte Schlagworte wie "Wer heilt hat Recht" benutzt, die schon in der sog. alternativen Medizin gründlicher Blödsinn sind. Und das finde ich schade. Nutzt man einfach zwei Gruppen, die einen nutzen NLP, die anderen CBT, das über 5-6 verschiedene Therapeuten und Anwender und macht dann den gleichen Outcome Check, hat man doch zumindest schon gute Outcome Daten. Das ist jetzt kein Hexenwerk... sowas könnte ein Student als Bachelor Thesis oder Master Thesis durchziehen oder jemand im Doktoratsstudium. Einfach Befragungen, einfache anerkannte Instrumente, Treatment A vs. treatment B, Vergleich zu einer anderen Studie, wo Treatment B vs. waiting list condition gemacht wurde und schon hat man einen ganz anderen Anspruch für NLPler.

Ich bin ein Fan von Klaus Grawe, der damals eine integrative Psychotherapie entwickeln wollte und dabei alle Schulen auf gemeinsame Wirkfaktoren untersucht hat. Diese Wirkfaktoren findest du witzigerweise heutzutage in verschiedenen Stufen in jeder Therapie und jedem Coaching Ansatz.

Ich glaube auch nicht, dass sich NLP einer Überprüfung entzieht, auch wenn ich glaube, dass es bei dir so ankommt. Vielmehr glaube ich, dass NLP an sich erstens keinen wissenscahftlichen Anspruch hegt, und zweitens mag die Zeit noch keine Möglichkeit gebracht haben. Was noch nicht ist, kann ja noch werden.

Naja ich habe noch keinen wirklich praktizierenden NLPler kennengelernt, der wirklich bereit war, auch nach empirischen Kriterien zu forschen. Ich habe einiges an Forschung zum Thema gelesen und mich dann immer gefragt, wer zum Teufel diese Leute methodisch angelernt hat, weil bisher keine Studie, die ich kannte (Abgesehen von den Österreichern, da gibts ein zwei gute Sachen zum Thema NLPt), minimal methodisch nützlich war.

Daher kommt auch mein Bias, das ist klar. Auch die Frage, ob etwas einen wissenschaftlichen Anspruch hat, ist für mich persönlich eine Nebelkerze. In dem Moment in dem ich die Aussage mache, dass man bei etwas helfen kann oder etwas nützlich ist, hat man automatisch eine Form von wissenschaftlichem Anspruch, dass diese Aussage auch stimmt. Man kann das nun vage halten "Es kann, muss aber nicht" aber bringt einen das weiter? Auch im persönlichen Anspruch. Indem viele Therapien, eben vor allem voran CBT und Psychoanalyse, ihre Wirksamkeit gegenüber Placebo und Wartelisten bewiesen haben, konnte auch den Patienten geholfen werden. SIe haben nun das Ganze von der Kasse bezahlt bekommen. Daher ist es für mich, wenn so eine Möglichkeit und ein Leidensdruck da ist, absolut klar, dass ich belastbare Materialien für Wirksamkeit und Untermauerung meiner Methode sammele, um meinem Klienten bestmöglich, auch finanziell, zu helfen.

Im Coaching ist das etwas anders. Da relativiere ich meine Stundensätze über diese Forschung. Das ist aber wieder etwas anderes.

Grundsätzlich finde ich , um auf die Ausgangsfragerei einzugehen, geschlossene Suggestivfragen hirnrissig. Da unterstelle ich per se dem Fragesteller eine kommunikative Unfähigkeit. Das hat dennoch nichts mit NLP zu tun, sondern eher mit dem kommunikativem Geschick, bzw Unvermögen, in diesem Fall eher Zweiteres.

Und da haben wir einen Clash. Genau diese kommunikative Unfähigkeit, wie du es nennst, wird bei anderen auch klare Frage genannt. Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet: Was gibt es denn anderes? Dinge werden besser oder man geht besser damit um. Wo ist denn der Effekt? Welche Möglichkeiten hast du bisher festgestellt? Ohne um den heissen Brei herumzureden: In welchen Arealen kannst du denn eine Veränderung erreichen und feststellen?

[Gast Wilson]

Hey Leute,

Aha, du bist jetzt geheilt (keine Positiv und Negativsymptome mehr)? Oder fühlst du dich nur besser?

Deine Frage kann ich dir gerne beantworten. Konkret geht es bei mir um die Positivsymptomatik der Depression/Antriebslosigkeit und die Negativsymptomatik, welche sich bei mir in Stimmen hören äußert. Ausgebrochen ist die Krankheit bei mir vor zweieinhalb Jahren, weshalb ich fünf Wochen lang in der geschlossenen Psychiatrie war. Seitdem nehme ich Medikamente. Nachdem ich von der Psychiatrie nach Hause gekommen war verbrachte ich fast eineinhalb Jahre lang zu Hause mit fast täglichem Alkoholkonsum, und dem Rauchen von knapp über einer Schachtel Kippen am Tag, ich schlief so 10-13 Stunden. Hinzu kam dass ich trotz der Bedenken meines Psychologen weiterhin regelmäßig gekifft habe und, zwar anfangs medikamentenbedingt, 12 Kilo zunahm, keinen Sport trieb und mich nicht bewegte.

Dass ich damals an einer Depression litt wird mir jetzt immer klarer, wo es mir deutlich besser geht. Ich dachte einfach nur ich hätte mich was meinen Lebensstil anbelangt geändert und nur das Stimmenhören sei mein einziges "Problem".

Ich las zu der Zeit auch im Forum und schrieb dann irgendwann mal Satsang an. Wir hatten dann per Skype einige Gespräche, in welchen ich ihm meine Krankheits-

geschichte schilderte. Es gelang ihm wirklich vom ersten Gespräch an, dass ich meine Sicht über meine Krankheit ändern konnte. Auch zu erwähnen sind hierbei die von ihm selbst aufgenommenen Trancefiles, welche er mir sandte und ich mir anhörte. Von da an genoß ich wieder Ruhe und Stille, trotz der Stimmen, welche zugleich

auch quantitativ abnahmen. Ich verstehe selber nicht viel von NLP und Hypnose, doch Fakt ist dass ich "es" live bei mir am wirken miterleben durfte und diese mir entscheidend geholfen haben, ein positives Lebensgefühl wiederherzustellen und beizubehalten. Ich war auf einmal wieder motiviert, ging raus laufen und Krafttraining machen, nahm innerhalb von 1-2 Monaten 10kg ab und meldete mich wieder beim Fussballverein an (war vor der Krankheit begeistert dabei) und ich war und bin überrascht dass ich wieder laufen kann wie ein Wahnsinniger (haha ;) ). Ich wurde allgemein wieder kommunikativer, stellte das Kiffen ein und beschränkte den Alkoholkonsum, das Rauchen reduzierte ich auch. Ich konnte eine erhebliche Resilienz aufbauen und überwand meine Grenzen, von denen ich gedacht hatte, dass sie durch meine Krankheit auf immer festgelegt seien. So arbeitete ich die letzten Sommerferien durch, bis zu zehn Stunden am Tag (was im Nachhinein schon ein bisschen übertrieben war aber naja, ich wollte es mir halt beweisen^^) und befinde mich jetzt in der Abschlussklasse der Fachoberschule mit der Ambition, danach auch noch die 13. Klasse zu machen. Habe mich ausserdem vor kurzem bei nem Kampfsportverein angemeldet. :)

Um es nochmal kurz festzuhalten, was sich bei mir getan hat sind: Verschwinden der Depression/Antriebslosigkeit, weniger Stimmen, besserer Umgang mit den Stimmen und Akzeptanz derselben. Tsukune hat also Recht wenn er schreibt, dass der Weg zur Genesung unterstützt wurde. Denn die Hoffnung auf vollständige Heilung gebe ich nicht auf! Wenn du, AmazingSmile also fragst "bist du jetzt geheilt oder geht es dir nur besser", dann muss ich betonen, dass dieses "nur" eigentlich weggestrichen gehört, den es ist ein himmelweiter Unterschied! Hier an offizieller Stelle nochmal ein herzliches Danke an Satsang!!

Gruß Wilson

[cClazZz 73]

Es gibt keine Persönlichkeitsstörungen. Ein Mensch kann höchstens feststellen, dass sein Verhalten in einem Kontext nicht mehr nützlich ist.

Ist ja so eine klassische NLP´ler Annahme. Keine Ahnung ob es jetzt der Wahrheit entspricht, aber ich finde das Modell auch sehr nützlich.

Es gab dazu ja einmal eine Untersuchung mit schwer depressiven Menschen. Dabei wurden zwei Gruppen unterschiedlich behandelt. Die eine klassisch, also mit der Vorannahme das die Depression eine ernsthafte Krankheit ist, und der anderen wurde suggeriert, dass es nur ein Fehlverhalten ist.

Jedes Mal wenn die zweite Gruppe depressiv war (Bzw. sich wieder in eine schwer depressive Phase stürzte), mussten sie folgenden Satz immer wieder sagen „Die Depression ist nur eine falsches Verhalten und ich entscheide mich nicht, in dieses Verhalten einzutauchen“ (Wort wörtlich kenne ich den Satz nicht mehr, hab über diese Studie mal was in einem Vortrag gehört. Ist schon etwas länger her).

Das hat anscheinend in 80% der Fällen geholfen. Während die Kontrollgruppe fast jedes Mal in die Depression eingetaucht ist.

Den Ansatz mit der Dissoziation finde ich auch teilweise richtig. Aber ich persönlich (als Laie!) denke zumindest, dass man in den meisten Fällen mit dem Modell der Verhaltensstörung schnellere Erfolge erzielen kann.

Das kann sich aber natürlich auch von Fall zu Fall unterscheiden, eine so starke Generalisierung nur die Methode X oder Y ist generell richtig, halte ich für zu oberflächlich. Immerhin sind solche Krankheiten, genauso wie jeder Persönlichkeit so komplex, dass es wohl schwer ist den goldenen Weg zu finden …

… das zumindest einmal aus meinem (laienhaften)Modell von Welt (Wie die NLP´ler so schön sagen).

Februar 8, 2013 bearbeitet von cClazZz