Neue Langzeitstudie zu Protein <-> Herzkrankheiten Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Pilgrimage 61]

Hallo,

hat sich schon jemand mit dieser neuen Studie beschäftigt?

"Low carbohydrate-high protein diet and incidence of cardiovascular diseases in Swedish women: prospective cohort study"

http://www.bmj.com/content/344/bmj.e4026

Eine 15jährige Langzeitstudie mit 40.000 Teilnehmerinnen, in der ein Zusammenhang von hoher Proteinaufnahme und Herzkrankheiten gefunden wurde.

Viele Grüße.

[Individualchaotin 10236]

Wäre interessant gewesen, wenn die Forscher auch hinterfragt hätten, wieviele von den Frauen regelmäßig Kraftsport und Cardio machen.

[Shao 6454]

Joa. War schrott. Lies mal den Volltext. Zuerst haben sie Dokumente für Self Assessment rausgeschickt. Die sind eh schonmal scheisse und haben das Problem, dass sie nicht besonders akkurat sind. (Selbst Ernährungsspezialisten sind ausserstande, ohne ein echtes Food log ihre reale Zufuhr am Tag zu schätzen). Zudem hat man dann erwartet, dass die Frauen ihre Ernährung für die letzten 6 Monate aufschreiben. Das kann KEINER schaffen. Man schätzt also grundsätzlich immer. Will man das wirklich messen, braucht man 6 monatige Food Logs, die vollständig geführt und ausgewertet werden. Nur kriegt man dann kaum 50k Frauen zusammen, die da mitmachen.

Als Nächstes hat man dann also über die nächsten Jahre Followups gemacht.

Also. Haltet euch einfach mal fest:

We defined the date of return of the questionnaire during 1991-92 as the start of follow-up. We calculated observation time from the date of entry into the cohort until the occurrence of a first diagnosis of the cardiovascular event under study, death from the cardiovascular disease under study without a previous diagnosis of this cardiovascular disease, or censoring. For overall cardiovascular diseases, censoring was on account of emigration, the end of the observation period, or death from any cause other than cardiovascular disease. For the specific cardiovascular outcomes, censoring was on account of emigration, the end of the observation period, death from any cause other than the specific cardiovascular disease studied, or occurrence of cardiovascular disease other than the one studied.

Null Assessment, welche ernährungstechnischen Veränderungen in 15 Jahren vorgefallen sind. Keine Frage, wieviele Kinder gekriegt wurden. Keine Frage nach der Aktivität. Ich lass das einfach mal so stehen und warte, während ihr euch auch auf den Kopf haut.

Next: Man hat High Protein, Low Carbohydrate rausgenommen, indem man diese beiden Sachen trackt. Nur Protein? Nichts anderes? Kaum Fett? ROFL. Das kann nicht gut gehen. Selbst wenn die Studie einigermassen akkurat ist, fehlt mir da einfach die Relation. High Protein, ja gerne. Aber doch bitte in Relation mit entsprechender Deckung des Tagesbedarfs über Fette und Carbs. D.h. wenn du kaum Fette zu dir nimmst, wirst du wohl so gut wie keine Omega 3 Fettsäuren zu dir nehmen. O3 Fettsäuren sind aber relevant, was die Herzgesundheit angeht. Wurde das bedacht? Anscheinend nicht. Da dies NICHT assessed wurde, wieder ein Confounder. Denn was HAT man versucht zu assessen? (Immer noch auf Basis eines Food Data Questionnaires von 6 Monaten, gerechnet auf 15 Jahre)

We adjusted the models for the following variables as reported at enrolment: height (cm, continuously), body mass index (<25, 25-29.99 and ≥30, categorically), smoking status (never smokers, former smokers of <10 cigarettes, former smokers of 10-14 cigarettes, former smokers of 15-19 cigarettes, former smokers of ≥20 cigarettes, current smokers of <10 cigarettes, current smokers of 10-14 cigarettes, current smokers of 15-19 cigarettes, and current smokers of ≥20 cigarettes, categorically), physical activity (from 1 (low) to 5 (high), categorically), education (≤10, 11-13, and ≥14 years in school, categorically), report of ever being diagnosed as having hypertension (yes versus no), energy intake (per 1000 kJ/day, continuously), unsaturated lipid intake (per 10 g/day, continuously), saturated lipid intake (per 10 g/day, continuously), and alcohol intake (<5 g/day, 5-25 g/day, and >25 g/day, categorically).

Richtig, man hat einfach alle ungesättigten Fettsäuren über einen Haufen geworden. Nicht, dass das Questionnaire eh schon Blödsinn ist, jetzt ignoriert man auch noch, dass Omega 3 und Omega 6 eine Ratio zueinander haben. Die Oxidation von O6 Fettsäuren ist eines der Hauptprobleme, dass einige Mediziner Ernährungswissenschaftler in den letzten Jahren für Herzprobleme verantwortlich machen, über den Mechanismus der systemischen Entzündung.

Mehr sag ich jetzt nicht mehr, die Studie ist mir zu doof.

[PQR32408X 78]

Fleisch ist halt ungesund, da hilft dieses blödes Wissenschaftsgelaber auch nicht.

Nur weil man Fleisch lecker findet muss man das nicht rationalisieren! Einfach mal die Realität akzeptieren!

[Heimdallr 1643]

Fleisch ist halt ungesund, da hilft dieses blödes Wissenschaftsgelaber auch nicht.

Nur weil man Fleisch lecker findet muss man das nicht rationalisieren! Einfach mal die Realität akzeptieren!

"Science is interesting, and if you don't agree, you can fuck off."
- Richard Dawkins, British ethologist and evolutionary biologist at Oxford University

[Pilgrimage 61]

Shao, ich stimme dir zu, dass viele Fragen offen bleiben. Die Selbsteinschätzung per Fragebogen ist auf jeden Fall kritisch zu beurteilen. Dennoch würde ich annehmen, dass von 40.000 Teilnehmerinnen solche, die angeben, mehr Protein zu sich zu nehmen, im Mittel auch wirklich mehr Protein essen.

Omega 3-Fettsäuren wirken sich positiv auf die Herzgesundheit aus und wurden nicht erfasst. In dieser Studie wurde eine schlechtere Herzgesundheit festgestellt für Teilnehmer, die mehr Protein und weniger Kohlenhydrate zu sich genommen haben. Gibt es Grund zu der Annahme, dass Frauen, die mehr Protein zu sich nehmen, weniger Omega 3-Fette essen?

Ich sehe spontan nicht, wieso die von dir angesprochenen potentiellen Störvariablen positiv mit Eiweißkonsum zusammenhängen sollten.

Grüße

Pilgrimage

[Kolibri-Maki 509]

Es wird dabei oft total vergessen zwischen den verschiedenen Fleischqualitäten zu unterscheiden. Wildlebende Tiere haben in der Regel mehr Omega 3, dann kommen Tiere aus Demeter-, Bioland- und sonstiger, ähnlicher hochqualitativer Aufzucht mit strengen Auflagen, danach die Bio-Tiere und dann irgendwann die Massentierhaltung.

Juni 28, 2012 bearbeitet von Kolibri-Maki

[Shao 6454]

Ich sehe spontan nicht, wieso die von dir angesprochenen potentiellen Störvariablen positiv mit Eiweißkonsum zusammenhängen sollten.

Sie hängen nicht positiv damit zusammen, sie zerlegen das gesamte statistische Konstrukt.

Zuerstmal kann man davon ausgehen, dass man im Mittel mehr Protein hatte, sicher. Aber von einem Zeitpunkt auf 15 Jahre schliessen ist absolut idiotisch.

Zudem wurde der Faktor Fett ausgelassen. Es ist unklar, inwieweit die Gruppen Fette zu sich genommen haben, wenn es um die letztendlich untersuchte Gruppierung der Gruppen normiert auf Werte von 2-20 geht. Der Rest der Ernährung ist absolut unklar. Mikronährstoffe sind kaum erfasst, Proteinarten, Proteinquellen wurden eher ignoriert.

Es gibt aus meiner Sicht folgenden Grund der problematischen Annahme O6:O3. Es ist üblich, viele Dinge mit Pflanzenölen zu machen, insbesondere Rapsöl. In Schweden, Norwegen und co. herrscht lange Zeit eine Butterknappheit, daher wird sehr viel über diese Pflanzenöle erledigt. Ein grundsätzlicher Ersatz mit PUFAs ist epidemiologisch wohl vorteilhaft, die grundsätzlich fehlende Erfassung der PUFA Zusammensetzung zeigt mir aber eben nicht, wie hoch die o6:o3 Ratio ist. Dieser Confounder kann extrem stark sein. Genauso steht dort nicht, ob wir von Fleisch, also Tierproteinen, oder ob wir von Caseinen oder sonst was sprechen. Es ist unklar, welche Proteinquellen hier mit reinspielen. Nach den Daten könnten die Damen von Proteinpulvern gelebt haben, genaueres haben wir im statistischen Konstrukt am Ende nicht berücksichtigt.

Das Problem ist aus meiner Sicht einfach, wir haben hier folgende Werte:

A one tenth decrease in carbohydrate intake or increase in protein intake or a 2 unit increase in the low carbohydrate-high protein score were all statistically significantly associated with increasing incidence of cardiovascular disease overall (n=1270)—incidence rate ratio estimates 1.04 (95% confidence interval 1.00 to 1.08), 1.04 (1.02 to 1.06), and 1.05 (1.02 to 1.08).

D.h. 1.04 und 1.05. In einem Konfidenzintervall von 95%, was nichts anderes heisst als einem Signifikanzniveau von 0,05. Das ist eine solche kleine Mittelwertsteigerung ein viel zu grosses Intervall. Hätten wir hier p grösser 1.10 würde ich vielleicht noch sagen, es würde Sinn machen, die DATEN nochmal genauer zu untersuchen, sofern denn möglich. Aber bei einem relativen Risiko von 4% bei einer 5%igen Fehleranfälligkeit?

Das sind bei 1270 Fällen insgesamt und 43396 untersuchten Frauen ganze 2,9% Inzidenzrate, gesteigert auf unglaubliche 3,04% relatives Risiko. Wir reden also erstens von einer reellen Steigerung des Risikos um unglaubliche 0,15%, die nebenbei noch auf wackligen Beinen stehen.

Dafür ist mir eine weitere Untersuchung zu blöd, solche Zahlen sind eben auch nur in so mega gross angelegten Studien überhaupt signifikant zu kriegen. Das man damit dann riesig hausieren geht, ist auch wenig üblich. Es machen vor allem die Wissenschaftsjournalisten, die den Kram meist nicht so genau lesen.

[PQR32408X 78]

Es wird dabei oft total vergessen zwischen den verschiedenen Fleischqualitäten zu unterscheiden. Wildlebende Tiere haben in der Regel mehr Omega 3, dann kommen Tiere aus Demeter-, Bioland- und sonstiger, ähnlicher hochqualitativer Aufzucht mit strengen Auflagen, danach die Bio-Tiere und dann irgendwann die Massentierhaltung.

Ja ein paar mg mehr...

Nimmst du eine Tablette und hast das gleiche erreicht bei einem bruchteil des Preises.

[PQR32408X 78]

Fleisch ist halt ungesund, da hilft dieses blödes Wissenschaftsgelaber auch nicht.

Nur weil man Fleisch lecker findet muss man das nicht rationalisieren! Einfach mal die Realität akzeptieren!

"Science is interesting, and if you don't agree, you can fuck off."
- Richard Dawkins, British ethologist and evolutionary biologist at Oxford University

Sehe da keine Inkonsistenz? Dawkins hat das übrigens nicht so gesagt. Vorsicht mit den Falschzitaten hier!

[Kolibri-Maki 509]

Es wird dabei oft total vergessen zwischen den verschiedenen Fleischqualitäten zu unterscheiden. Wildlebende Tiere haben in der Regel mehr Omega 3, dann kommen Tiere aus Demeter-, Bioland- und sonstiger, ähnlicher hochqualitativer Aufzucht mit strengen Auflagen, danach die Bio-Tiere und dann irgendwann die Massentierhaltung.

Ja ein paar mg mehr...

Nimmst du eine Tablette und hast das gleiche erreicht bei einem bruchteil des Preises.

Nicht nur Omega 3. Vitamin K2 ebenso und noch anderes. Dann kommt noch die Schadstoffbelastung hinzu. Die ethisch, moralischen Aspekte auch, falls die interessieren. Zudem kann man mit Lebensmitteln viel schwieriger überdosieren, als mit Nahrungsergänzungsmitteln. Außerdem hinkt die Wissenschaft der Natur immer hinterher. Wer weiß was für Stoffe da noch drin sind, deren Wichtigkeit wir noch nicht erkannt haben. Wenn ich nur bedenke wie lange es gedauert hat, bis man den von Dr. Weston Price gefundenen Wirkstoff X anfangs des 20. Jahrhunderts als Vitamin K2 benennen konnte.

Ist natürlich auch eine Glaubensfrage. Ich glaube nicht, dass der Mensch jemals alles perfekt kontrollieren und dosieren kann. Das halte ich für unmöglich. Es werden immer wieder fatale Fehler in der Wissenschaft passieren, die erst sehr spät aufgedeckt werden. Deshalb gebe ich persönlich sehr viel Geld für Nahrungsmittel aus und spare lieber an anderer Stelle, vor allem aber an Medikamenten.

[eloan 297]

Korrelation ungleich Kausation.

Es gibt einen Grund, weshalb in der Evidence Based Medicine randomisierte kontrollierte Studien mehr zählen als epidemiologische Studien.

[Heimdallr 1643]

Fleisch ist halt ungesund, da hilft dieses blödes Wissenschaftsgelaber auch nicht.

Nur weil man Fleisch lecker findet muss man das nicht rationalisieren! Einfach mal die Realität akzeptieren!

"Science is interesting, and if you don't agree, you can fuck off."
- Richard Dawkins, British ethologist and evolutionary biologist at Oxford University

Sehe da keine Inkonsistenz? Dawkins hat das übrigens nicht so gesagt. Vorsicht mit den Falschzitaten hier!

steht doch so in deiner sig ;D

[PQR32408X 78]

Es wird dabei oft total vergessen zwischen den verschiedenen Fleischqualitäten zu unterscheiden. Wildlebende Tiere haben in der Regel mehr Omega 3, dann kommen Tiere aus Demeter-, Bioland- und sonstiger, ähnlicher hochqualitativer Aufzucht mit strengen Auflagen, danach die Bio-Tiere und dann irgendwann die Massentierhaltung.

Ja ein paar mg mehr...

Nimmst du eine Tablette und hast das gleiche erreicht bei einem bruchteil des Preises.

Nicht nur Omega 3. Vitamin K2 ebenso und noch anderes. Dann kommt noch die Schadstoffbelastung hinzu. Die ethisch, moralischen Aspekte auch, falls die interessieren. Zudem kann man mit Lebensmitteln viel schwieriger überdosieren, als mit Nahrungsergänzungsmitteln. Außerdem hinkt die Wissenschaft der Natur immer hinterher. Wer weiß was für Stoffe da noch drin sind, deren Wichtigkeit wir noch nicht erkannt haben. Wenn ich nur bedenke wie lange es gedauert hat, bis man den von Dr. Weston Price gefundenen Wirkstoff X anfangs des 20. Jahrhunderts als Vitamin K2 benennen konnte.

Ist natürlich auch eine Glaubensfrage. Ich glaube nicht, dass der Mensch jemals alles perfekt kontrollieren und dosieren kann. Das halte ich für unmöglich. Es werden immer wieder fatale Fehler in der Wissenschaft passieren, die erst sehr spät aufgedeckt werden. Deshalb gebe ich persönlich sehr viel Geld für Nahrungsmittel aus und spare lieber an anderer Stelle, vor allem aber an Medikamenten.

Man muss schon selten blöd sein um erwiesenermassen vorteilhafte Nährstoffe wie W-3 via Tabletten überzudosieren. Niemand haut einfach mal so ein paar hunderd gramm bis kg /tag weg.

Ist keine Glaubensfrage, geht darum sich generell mit unverarbeiteten Lebensmitteln zu ernähren und pot. Lücken (je nach Kontext) mit Supps zu schließen.

Bei Biolebensmitteln wurde meines Wissens keinesfalls gezeigt, dass die irgendwie nährreicher seien. Vielleicht ist ja sogar andersherum. Allzugroß kann der Effekt (egal in welche Richtung) aber logischerweise nicht sein. Falls ich was verpasst hab, freu ich mich über Primärquellen.

Die Wissenschaft hängt übrigens nicht " der Natur immer hinterher", sonst würdest du nicht an einem Rechner sitzen. Es geht nicht um Technik vs. Natur. Sondern was das Problem ist und wie man es am besten löst. Da kann eine neue Lösung besser sein. Aber auch schlechter. Und das kann man messen!

Ich persönlich kann übrigens auf Parasiten im Hirn verzichten (zu finden eben in Biolebensmitteln), aber jedem das seine. ;)

(Sind natürlich sehr wenig Fälle die man mit sowas in Verbindung gebracht hat.)

[Kolibri-Maki 509]

@AmazingSmile

Ich bin da einfach anderer Meinung und wurde hauptsächlich von den Forschungsergbnissen von Dr. Weston Price überzeugt. Er reiste um die Welt und untersuchte gesunde, abgeschottete Naturvölker. Er stellte fest, dass diese perfekte Zähne hatten. Er untersuchte jeden Zahn auf Karies. Karies war fast nicht vorhanden, bis ins hohe Alter. Zudem gab es kaum Zahnfehlstellungen und auch keine Geburtsprobleme. Auch die Weisheitszähne störten in diesen prächtigen Gebissen nicht. Aber nicht nur die Zähne waren gesund, sondern auch der ganze Körper, sowohl physisch als auch psychisch war dem des "zivilisierten" Menschens überlegen. Er sammelte die Weisheit dieser Völker. Er stellte fest, dass es hauptsächlich an der Nahrung lag, dass diese Völker so gesund waren. Denn er Verglich beispielsweise abgeschottete Völker mit Völkern, die Zugang zu "zivilisierten" Essen hatten. Deren Kindern wiesen schon in der ersten Generation Zahnfehlstellungen von extremen Ausmaß vor.

Dies alles dokumentierte Dr. Price sauber. Er machte sogar Fotos von den prächtigen Gebissen, aber auch von den Deformationen der anderen. Leider kann man die meisten dieser Naturvölker heute nicht mehr untersuchen, da diese nicht mehr abgeschottet sind und somit die Degeneration seinen Lauf genommen hat.

Dies ist für mich das beste Werk bezüglich Ernährung, mit großem Abstand.

Wenn ich dann noch bedenke, dass wir von Geburt an permanent rumdoktern. Das Baby bekommt nach der Geburt erstmal Vitamin K. Dann Vitamin D und Fluortabletten. Dann die erste Impfung. Dann wird es womöglich nicht gestillt, sondern erhält eine Folgemilch. Und trotz dieser Errungenschaften haben wir es nicht geschafft diese Naturvölker gesundheitlich zu toppen. Sehr komisch.

Du kannst seine Arbeit hier kostenlos lesen:

http://gutenberg.net.au/ebooks02/0200251h.html

Falls du es lieber in Buchform und auf Deutsch tun willst, dann kannst du das hier tun (auch wenn das Buch nicht alles enthält, aber das Wichtigste):

http://www.amazon.de/Gefährdete-Menschheit-Ursache-Verhütung-Degeneration/dp/3777316989/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1341354116&sr=8-1

Vor Parasiten habe ich wenig Angst. Diese Angst halte ich für sehr übertrieben. Ich esse auch ab und an rohe Biorinderleber und oft rohe Eier. Das ist eine wahre Nährstoffbombe. Wir tun uns manchmal sogar etwas schlechtes, wenn wir zu viele Bakterien im Essen abtöten.

Du kannst auch mal selbst den Test machen. Geh in einen Laden und kaufe herkömmliche Eier. Schau die Farbe des Eigelbs an und koste sie. Dann kaufst du Bio-Eier und tust das gleiche. Dann kaufst du Bioland-Eier und tust das gleiche. Dann kaufst du die Könige der Eier - meiner Meinung nach - Demeter-Eier und tue das gleiche.

Von Milch gar nicht zu sprechen. Da ist der Unterschied unfassbar groß. Vergleiche hier Bioland- oder Demetermilch direkt frisch und roh vom Bauern mit der 0815 H-Milch.