Männliche Beschneidung bei Kindern = Körperverletzung? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[Tom373 1133]

Ich frage mich hier Eines:

Wir wohnen und leben in Deutschland. D.h. hier herrschen gewisse Gesetze und Regeln an die ich mich als Mensch wenn ich hier in Deutschland leben möchte halten muß.

Nun hat ein Gericht ein Machtwort gesprochen und Beschneidungen ohne Einverständnis des Kindes verboten -> finde ich richtig.

Die jüdischen Mitbürger heulen nun auf, daß sie es in deutschland nicht mehr dürfen. Warum wandern sie dann nicht nach Israel (ihren Heimatland) aus. Dort gibt es kein Problem mit Bschneidungen.

Die moslimischen Mitbürger heulen nun auf, daß sie es in Deutschland nicht mehr dürfen. Warum wandern sie dann nicht in moslimische Länder aus. Dort gibt es kein Problem mit Beschneidungen.

Kein wird gezwungen in Deutschland zu bleiben. Wem die deutschen Gesetze und Regeln nicht passen; bitte schön, der kann gern gehen.

Warum bleiben diese Befürworter des Beschneidens trotzdem in Deutschland und protestieren lieber lautstark dagegen?

Weil es ihnen in Deutschland wesentlich besser geht als in den Ländern wo Beschneidungen erlaubt bzw. geduldet sind.

September 7, 2012 bearbeitet von Tom373

[General Beta 11766]

Venusforscher, dass mag die gängige Rechtssprechung sein.

Ich würde es echt drauf anlegen, dass mal einer klagt, dass durch die Entfernung der Vorhaut die Onanierfähigkeit beeinträchtigt ist. Dieser Hautlappen macht in der Sexualität ja nunmal Unterscheide, durchs Besitzen oder nicht. Es ist eine dauerhafte Einschränkung. Ich weiß nicht ob man die wieder "annähen" kann. Soweit ich weiß gibt es für jede Art des Extremitätenverlustes Prothesen.

Und Tom, hör auf so einen Scheiß zu faseln, das ist übelste rechtsradikale Propaganda. Staatszugehörigkeit hat nichts mit Glauben zu tun.

Und:

1. Ist Israel nicht die Heimat der Juden.

2. Wo sollen Christen hin, wenn sie hier Homosexualität nicht befürworten und dagegen agitieren?

[Tom373 1133]

Und Tom, hör auf so einen Scheiß zu faseln, das ist übelste rechtsradikale Propaganda. Staatszugehörigkeit hat nichts mit Glauben zu tun.

Und:

1. Ist Israel nicht die Heimat der Juden.

2. Wo sollen Christen hin, wenn sie hier Homosexualität nicht befürworten und dagegen agitieren?

Ich wußte das dies kommt. Ok, dann drücke ich mich mal anders aus.

Wenn den Bürger eines Staates nicht paßt, wie das Leben usw. in diesen Staat geregelt wird, dann kann er sich gern einen andren Staat suchen, wo das Leben seiner Meinung nach besser für ihn ist als das Leben in dem Staat wo er grad lebt.

Sprich, mir gefällt es immerweniger in Deutschland. Ich überlege darum schon seit längeren auszuwandern. Meine Ziele wären, Spanien, Malle, Ibiza, USA, Australien, Zypern.

Also leide ich dies langsam in die Richtung, in dem ich dafür Finanzen bereit lege, die Sprache lerne, die Länder bereise und dann entscheide, wo ich hin möchte.

Genauso kann ich dies nur jeden Bürger eines Landes empfehlen (sei es nun Jude, Moslem oder was auch immer) sich ebenfalls zu überlegen ob man noh in deutschland oder USa oder welchen Land auch immer wo man grad lebt leben möchte und wenn nicht, man dan eben seine Konsequenzen ziehen. Ich kann nicht nach den Iran auswandern und dort forderm daß sie meine christliche Lebensweise zu akzeptieren haben.

Bin übrigens weder Moselm noch Christ. Heißt aber nicht daß ich glaubensfrei bin. Ich denke schon daß es eine höhere Macht gibt. Ob sie nun Gott oder Allah heißt ist mir egal. Fakt ist, sie gibt es. Genauso glaube ich, daß es nach dem Tod eine Wiedergeburt gibt.

September 7, 2012 bearbeitet von Tom373

[Evolutionär 207]

Ich würde es echt drauf anlegen, dass mal einer klagt, dass durch die Entfernung der Vorhaut die Onanierfähigkeit beeinträchtigt ist.

Keine Ahnung warum das noch keiner gemacht hat. Vielleicht sind die alle ganz zufrieden. Vielleicht wollen die auch keinen juristischen Beistand seitens "nicht-beschnittener" außenstehender Personen.

Dieser Hautlappen macht in der Sexualität ja nunmal Unterscheide, durchs Besitzen oder nicht. Es ist eine dauerhafte Einschränkung.

Das ist deine Meinung. Aber du wirst doch sicher zugestehen, dass es auch die gegenteilige Meinung gibt, insbesondere bei den Beschnittenen selber.

[General Beta 11766]

Das ist deine Meinung. Aber du wirst doch sicher zugestehen, dass es auch die gegenteilige Meinung gibt, insbesondere bei den Beschnittenen selber.

Du gehst aber konform, dass sie gar keine Vergleichsmöglichkeiten haben können. Meines Wissens onanieren 8-tage alte Säuglinge noch nicht.

[Vierviersieben 6012]

Ok ich muss kurz lachen.

Du moralisierst.

Ist ok.

Genau darum gibt es da meinerseits auch nichts auszuführen.

Gefolgt von einer halbseitenlangen Litanei. Kongruent. Und das in einem PU Forum.

Richtig, einfach Geplapper.

Ich werfe ab und zu was ein, glaube aber nicht irgendjemand überzeugen zu können oder zu müssen.

Gut Scherz beiseite. Ich moralisiere nicht, ich weise nur auf polemische Behauptungen ohne Faktengrundlage hin.

Stimmt, habe noch nie Moslems auf einer Demo für Demokratie und Menschenrechte gesehen.

Was bedeutet die schwarze Flagge im Kontext einer islamisch geprägten Kultur?

Was bedeutet die Aufschrift, die darauf steht?

Wer sind die "Reiter des Islam", wie werden sie zu "den Feinden des Glaubens" sein?

Wie ist der entsprechende Text konkret umzusetzen, sofern sich jemand als "wahrer Rechtgläubiger" versteht?

Wer sind die sog. "Muslimbrüder" und für welche konkreten, in der realen Welt umzusetzenden Ziele setzen diese sich ein?

Viel Stoff zum googeln für Dich...

Was war das noch mal in Ägypten, Tunesien, Syrien, Libyen, Oman, Palestina, Libanon? Ach nee, die sind ja von der Al-Quaida unterwandert, alles Terroristen.

Ich persönlich würde sie (genau wie Al Quadia übrigends) nicht als Terroristen bezeichnen.

Ich persönlich würde sie (neutral) als die kämpferische Elite des Islam bezeichnen, die einerseits durch Zufall (entspr. Grundlagen durch USA in 60-80ern gelegt) und eigene Weiterentwicklungen (Google--> Quaida --> die "Liste", Entdeckung des Guerila-Prinzips im Islam) in die Schwächen des Konkurrenzsystems vorstösst.

Wer nicht einmal qweiß was die schwarze Fahne im Islam bedeutet und die Selbstbeweihräuchung westlicher Journalisten unbefragt Glauben schenkt...kann sich natürlich mit dem "üblichen" begnügen.

Da du allerdings eine Entschuldigung von fremden menschen für Verbrechen ihnen Fremder Menschen verlangst:

Gehst du endlich mal auf die Straße und demonstrierst gegen Holocaust, Hereromassaker, Waffenhandel (wir sind die Nummer 3...YEAH!), IFOR, KFOR, Nato?

Ich erkennne die entsprechenden Moralisierungen als das was sie sind - Propaganda.

Ich finde da ist eine Entschuldigung von dir als "FRIEDLICHEM" Deutschen, für die BÖSEN Deutschen durchaus angebracht. (Ironie)

Diese (nicht unübliche) Forderung ist für/als BRD-Anhänger natürlich folgerichtig.

Problem daran ist nur ,dass diese Argumentation nur funktioniert wenn es ein "blutmystisches Band" oder eine Art Volk oder Rasse gibt...aber da es das ja nicht gibt...wird das wohl problematisch.

Nach ur-politisch-korrekter Definition bin ich also wohl ein Individuuum und höchstens für meine Taten (Kontostand eigene Verbrechen, insbesondere an anderen Völkern: Null) verantwortlich zu machen.

Der Oberbeschneider sagt also was. Setz dich doch einmal mit der jüdischen Religion auseinander. Die haben keinen "Papst". Es gibt mehr als eine Auslegung, mehr als eine Richtung, mehr als einen Oberbeschneider. Hier wurden breits einige Artikel gezeigt, die das Gegenteil von diesem Oberrabiner behaupten.

WDR 5 fälscht also Übersetzungen von Interviews?

Interessante These...

Spiegel (als ein Auswahl unter vielen) "fälscht" scheinbar kräftig mit...

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/israels-oberrabbiner-yona-metzger-ueber-die-beschneidung-von-juden-a-851210.html

In der Tora sei festgelegt, dass neugeborene Jungen an ihrem achten Lebenstag beschnitten werden müssten. Außerdem dürfe der Knabe laut jüdischem Recht nicht betäubt werden - lediglich "ein Tropfen süßer Wein" sei erlaubt, so Metzger. Eine Betäubungsspritze würde dem Kind mehr Schmerz zufügen als der Schnitt ohne Anästhesie. Mediziner dürften den Eingriff nur vornehmen, wenn sie eine religiöse jüdische Ausbildung durchliefen.

In der FAZ sieht Korn das wieder anders:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/urteil-zur-beschneidung-von-jungen-schnitt-und-schmerz-11801177.html

Korn wies darauf hin, dass aller medizinischen Erkenntnis zufolge das Schmerzempfinden von Babys in den ersten drei Lebensmonaten kaum ausgeprägt sei.

(Interessante These...auf die himmelschreienden Wiedersprüche innerhalb dieser Aussagen gehe ich mal nicht ein...)

"Die Juden, sind aber so mächtig und keine traut sich was zu sagen". Das alte Spiel.

Wer das im realen Leben ausserhalb weniger, sehr regelementierter Ausnahmen (mit exakt vorgeschriebenen Formulierungen) versucht ist eben "Antisemit".

Ist so wie Karneval, da ist eben auch alles mal drei Tage anders.

Jeder sagt was und rückt seine Mainstreambehauptungen ins Abseits um noch gößer dazustehen. Gutes Beispiel Günter Grass. "Tabus, die man nicht aussprechen darf". Ja ne, ist klar, wird in Israel und dem Rest der Welt nur schon seit Jahren in allen Medien diskutiert, aber er bricht das große Tabu. Lächerlich. So eine Enttäuschung, ein so gebildeter Mann entpuppt sich als unfähig Zeitung zu lesen/ Tv zu schauen.

Da hat es wirklich (unter dem Druck langsam aber sicher unhintergehbarer Erkenntnisse) in den letzten Jahren eben eine drastische Wandlung gegeben.

Wer Themen wie AIPAC oder council of foreign realtions vor zehn Jahren angeschnitten hat war sozial unten durch, da "Antisemit". Heut weiß das jeder, wird sogar in Wahlkampfbrichten regelmässig von gesprochen.

Wer heute eben Themen wie "Zentralrat" anschneidet...na ja, mal schauen wie es weitergeht.

Naja, die von mir Zitierten Stammtischparolen hast du ja wohlwissentlich nicht mehr in Gänze erwähnt, schade, da hätte ich mich drüber gefreut.

Du meinst wahrscheinlich die Stammtischparolen, die jede Durchsicht auf destatis oder den pdfs der Landespolizeien bestätigt, oder?

Die das so gut bestätigt haben, dass das "NDH"-Kürzel (wer es nicht kennt:Das stand früher in Polizeiakten & Statistiken für "nicht deutscher Herkunft") entfernt wurde?

Die z.B. für die Polizei in NRW (aber auch anderen Bundesländern) zu der dienstlichen Anweisung geführt haben, "ethnische Hintergründe" von "Tatverdächtigen" nicht über Funk usw. zu nennen? Ja, warum denn nicht, wenn's alles Vorurteile sind?

"Nur die Lüge braucht Gesetze, Wahrheit steht für sich alleine."

Die man allerdings als "Stammtischparolen" bezeichnet, weil sie dem Konsens in der Medienlandschaft damit massiv widerspricht, wobei gegenüber im Vergleich hohen, messbaren Zahlen (Kriminalität, Kinder pro Frau, Bildungsstand, ökonomischer und sozialer Erfolg, Segregationsindex) dann hochgradig moralisierte Einzelfallbeispiele "gebracht" werden, die sich dann noch oft genug (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BClent_%C3%87iftlik, http://de.wikipedia.org/wiki/Cem_%C3%96zdemir, oder auc hHerr Öger mit seinem "interessanten" Zitat ?) als Schuß in den Ofen erweisen?

Wie gesagt, ich plapper hier nur mit.

Mit meiner Lebensrealität hat das alles glücklicherweise nicht viel zu tun. Da würde ich dem lieben Herrgott täglich für danken, wenn ich denn an den glauben würde.

Die "Beglückung" durch die entsprechenden gesellschafltichen Veränderungen muss *ich* Gott sei dank auch nicht aussitzen.

Na gut, die will eigentlich keiner aussitzen (wie sich dann an Preisverfall, Entwicklung jedes messbaren Index zeigt...alles Stammtischparolen, versteht sich...) aber irgendwie darf man auch nix anderes behaupten, sonst bescheren sich die gleichen Leute die wegziehen darüber, dass man ja...aua, mein Kopf!

[Evolutionär 207]

Das ist deine Meinung. Aber du wirst doch sicher zugestehen, dass es auch die gegenteilige Meinung gibt, insbesondere bei den Beschnittenen selber.

Du gehst aber konform, dass sie gar keine Vergleichsmöglichkeiten haben können. Meines Wissens onanieren 8-tage alte Säuglinge noch nicht.

Moment mal. Du hast doch das Argument mit der angeblich beeinträchtigten Onanierfähigkeit gebracht und nicht ich. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das eben nur deine Meinung ist, dass die Onanierfähigkeit beeinträchtigt sei. Und mit Verlaub, du hast auch keine Vergleichsmöglichkeit und damit keine Ahnung. Oder hast du dich als Jugendlicher oder Erwachsener beschneiden lassen? Andere haben das aber getan und von denen lese ich im Internet bei Umfragen nur positive oder neutrale Meinungen. Also kann da was mit deiner Auffassung nicht stimmen.

[JaB der III. 183]

Supi, die linken Religions und Mulitkulti waschlappen im Bundestag wollen "Muslimisches und jüdisches Leben in Deutschland nicht unnötig erschweren." (Unions-Fraktionsvize Günter Krings (CDU)) So wird aber hingenommen, das in das Selbstbestimmungsrecht der Jungen eingegriffen wird, damit die Multikultiwaschlappen ihre Haut vor der Juden und MuslimenPresse retten können. Die Jungen zahlen für die fehlende Courage des ganzen Bundestages.

Selbstverständlich muss gleichzeitig betont werden: "Der FDP-Abgeordnete Jörg van Essen betonte, dass die Beschneidung etwas völlig anderes als die vorsätzliche Verstümmelung weiblicher Genitalien in einigen Kulturen sei. Diese wird in dem Entschließungsantrag kategorisch abgelehnt." Denn bei den Jungen is es nur fahrlässig? Nicht vorsätzlich? Oder keine Verstümmelung? Oder wie? Es ist eine Substanzverletzung isd 223 stgb und damit basta.

[General Beta 11766]

Das ist deine Meinung. Aber du wirst doch sicher zugestehen, dass es auch die gegenteilige Meinung gibt, insbesondere bei den Beschnittenen selber.

Du gehst aber konform, dass sie gar keine Vergleichsmöglichkeiten haben können. Meines Wissens onanieren 8-tage alte Säuglinge noch nicht.

Moment mal. Du hast doch das Argument mit der angeblich beeinträchtigten Onanierfähigkeit gebracht und nicht ich. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das eben nur deine Meinung ist, dass die Onanierfähigkeit beeinträchtigt sei. Und mit Verlaub, du hast auch keine Vergleichsmöglichkeit und damit keine Ahnung. Oder hast du dich als Jugendlicher oder Erwachsener beschneiden lassen? Andere haben das aber getan und von denen lese ich im Internet bei Umfragen nur positive oder neutrale Meinungen. Also kann da was mit deiner Auffassung nicht stimmen.

Ja eben, muss er ja so sagen. Rückgänging gehts ja nicht mehr. Das ist wie bei Fettleibigen, die sich angeblich wohlfühlen, nur um sich einzureden, dass Fettleibigkeit kein Problem darstellt. Das Unumkehrbare wird also positiviert, um die Akzeptanz zu stärken. Und natürlich sind die Meisten echt zufrieden, darum gehts hier aber nicht, weil ein freiwilliger Schritt beschlossen wurde. In der Diskussion gehts aber um "formellen" religiösen Zwang.

Wie soll denn ein als Kind Beschnittener wissen, wie es mit Vorhaut ist? Schöner, schneller, besser? Kann er nicht. Es ist ja nachgewiesen, dass durch die Freilegung der Eichel der Reiz sinkt. Die Vorhaut schützt eine der empfindlichsten Körperstellen.

Ich kann die Vorhaut zurückziehen, eine Beschneidung also imitieren. Und da isses eben anders. Also kann ich sehr wohl vergleichen. Und dann frohen Mutes alles wieder zurückrutschen lassen und jeden bedauern, der das nicht mehr kann. Weil alte Männer das so wollten.

[R.P.P.L 339]

Genauso kann ich dies nur jeden Bürger eines Landes empfehlen (sei es nun Jude, Moslem oder was auch immer) sich ebenfalls zu überlegen ob man noh in deutschland oder USa oder welchen Land auch immer wo man grad lebt leben möchte und wenn nicht, man dan eben seine Konsequenzen ziehen.

Junge du hast die Demokratie mal gar nicht verstanden

Im Übrigen ist die Diskussion nutzlos. Keiner wird den anderen überzeugen. Die Argumente wurden ausgetauscht. Man ist sich einig, dass man uneins ist.

[Rudelfuchs 14861]

@ General Beta

Habe gerade auch das Mütze -Glatze Spiel nach deinen Modifikationen gespielt. War anders, stimmt schon. Habe dann mit einem Kollegen Rücksprache gehalten und der meinte....Mit Gleitgel kannst du prima wichsen und wenn du keins da hast, nimmst du Spucke....Nur so als Tipp. Um das ganz genau Gewichten zu können werde ich meinen beschnittenen Kollegen mal beten gemeinsam mit mir zu onanieren und danach diskutieren wer mehr Spaß daran hatte.

Quer über den Daumen 500 Millionen Männer sind beschnitten. Warum fackeln die nicht die Hütte ab? Wegen des himmelschreienden Unrechts, dass hier so vehement bekämpft wird.

Es gibt Zahllose Leute, die sich als Erwachsene haben beschneiden lassen. NACH viel viel Vorhaut-Sex.

Ein paar davon haben auch hier geschrieben. Keiner hat gesagt, dass sein Sexleben dadurch gelitten hätte. Und die müssen es ja nun wirklich wissen, oder?

@ vierviersieben

Die Protestbewegungen gänzlich den Muslimbrüdern zuzuschreiben ist wirklich zu viel der Ehre.

Getragen wurden diese zum Großen Teil vom aufgeklärten Bürgertum, die leider auf die Gesamtbevölkerung gerechnet nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausmachen. Bei freien Wahlen stimmt aber die gesamte Wahlberechtigte Bevölkerung ab. Und die besteht zum Größeren Teil aus Anhängern der Muslimbrüder und ähnlichen. Gut es gibt noch tausend anderen Gründe wie etwa das fehlen einer organisierten Opposition und den Muslimbrüdern als einzig funktionierend Organisierten Verband, aber das führt zu weit. Fakt ist, die (vom aufgeklärten, freiheitliebenden Westen mit seinen tollen, ehern verteidigten Grundwerten, so intensiv unterstützten) Diktaturen wurden nicht durch eine homogene Menge von radikalen Fanatikern vertrieben.

Problem daran ist nur ,dass diese Argumentation nur funktioniert wenn es ein "blutmystisches Band" oder eine Art Volk oder Rasse gibt...aber da es das ja nicht gibt...wird das wohl problematisch

.

Danke. Warum dann das Verlangen nach einem Protest der "friedlichen Moslems" gegen Terror? Das so eine Forderung Schwachsinn ist, hast du hiermit bestätigt, warum also erst niederschreiben?

Wer das im realen Leben ausserhalb weniger, sehr regelementierter Ausnahmen (mit exakt vorgeschriebenen Formulierungen) versucht ist eben "Antisemit".

Ich kritisiere die israelische Siedlungspolitik, die rechts-religiöse Politik von Netanjahu und Konsorten in jeder Diskussion zu dem Thema mit einem Israeli. Bin noch nie als Antisemit beschimpft worden.

Aber das gehört zur Rhetorik der "aufrechten Tabubrecher". Erstmal selbst in die Opferecke stellen, dann nichts sagende Kritik verbreiten und sich für seinen Opfergang feiern lassen.

Hör mal..."Zentralrat, Zentralrat, Zentralrat"...Mist da kommt kein Jude aus dem Brunnen gehüpft um mich mit Nazikeulen zu bewerfen.

Es gibt nichts salonfähigeres als einseitige Kritik am "Judenstaat Israel". "Apartheit, Kindermörder, die haben doch niemals einen Staat verdient" usw. Zieht in jeder Form von Gesellschaft, links wie rechts, alle stimmen mit ein. So oft wie der Zentralrat als manipulativer Jammerhaufen beschimpft wird, kann man schon gar nicht mehr zählen. Das interessiert keine Sau mehr und hat es noch nie.

Tabus, das ich nicht lache. Keine einzige Polemik, egal aus welchem Schmierblatt, bei der der Schreiberling in irgendeiner Form an der Verbreitung seiner

zum Teil sehr geschmacklosen Äußerungen durch den "mächtigen Zentralrat" tatsächlich gehindert worden wäre. Im Zweifel war es Henrik M. Broder, der das Gemecker des Zentralrats als Publicity für einen seiner Texte genutzt hat.

"Man darf ja nichts sagen, aber...." jaja kommt, nehmt euch einen Keks und gut ist.

Na ja, kämpf mal weiter an der Tabufront. Pass aber auf, dass der Mossad nicht die Al Quaida dafür bezahlt dein Auto umzuparken.

Deine Ausführungen zu Kriminalität sind ja...interessant, aber was haben die hiermit zu tun? Kriminalität als Kompensation für den Verlust der Vorhaut? Hat Sarazin bestimmt ein Kapitel drüber geschrieben, oder hat das der Zentralrat löschen lassen?

Ich bezog mich auf deine von mir zitierten Schlagworte. Es ging darin um den Penisse und deren Lobbygruppen.

September 7, 2012 bearbeitet von Rudelfuchs

[jon29 10843]

@ vierviersieben

pulativer Jammerhaufen beschimpft wird, kann man schon gar nicht mehr zählen. Das interessiert keine Sau mehr und hat es noch nie.

Tabus, das ich nicht lache. Keine einzige Polemik, egal aus welchem Schmierblatt, bei der der Schreiberling in irgendeiner Form an der Verbreitung seiner

zum Teil sehr geschmacklosen Äußerungen durch den "mächtigen Zentralrat" tatsächlich gehindert worden wäre. Im Zweifel war es Henrik M. Broder, der das Gemecker des Zentralrats als Publicity für einen seiner Texte genutzt hat.

"Man darf ja nichts sagen, aber...." jaja kommt, nehmt euch einen Keks und gut ist.

Na ja, kämpf mal weiter an der Tabufront. Pass aber auf, dass der Mossad nicht die Al Quaida dafür bezahlt dein Auto umzuparken.

Deine Ausführungen zu Kriminalität sind ja...interessant, aber was haben die hiermit zu tun? Kriminalität als Kompensation für den Verlust der Vorhaut? Hat Sarazin bestimmt ein Kapitel drüber geschrieben, oder hat das der Zentralrat löschen lassen?

Ich bezog mich auf deine von mir zitierten Schlagworte. Es ging darin um den Penisse und deren Lobbygruppen.

Hinzu kommt neben den vermeintlichen "Tabubrüchen" immer noch die Attitüde des Gebildeten, wenn dann irgendwelche Schlagwörter reingeworfen werdenen, wie hier über Islam und msulimische Bewegungen. Das finde ich bei den Stammtischbrüdern immer das lustigste, holen sich ein paar Informationsfetzen, gehen nie in die Tiefe oder lesen eingehende Literatur zum Thema. Aber trotzdem wissen sie natürlich immer wies läuft und gehen der "Mainstreampresse" etc. nicht auf den Leim...

Aber es lebt sich halt so schön mit dem Gefühl des beflissenen, der Tabus anspricht und dem "Mainstream" nicht blind folgt.... Was auch immer der Mainstream sein soll.

[Evolutionär 207]

Eigentlich wollte ich mich aus der Diskussion raushalten und nur ein paar allgemeine Anmerkungen zum Thema machen, aber jetzt sage ich doch mal meine Meinung zu der Angelegenheit.

Ehrlich gesagt kotzt mich die ganze Debatte maßlos an. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals vorher eine Debatte erlebt habe, die mich genauso stark angekotzt hat wie diese hier. Dabei ist das Thema an sich interessant und diskussionswürdig. Und ich möchte betonen, dass es auf beiden Seiten Argumente gibt, die plausibel und ok sind. Aber der ganze Ton, in der viele im Internet darüber diskutieren ist meines Erachtens wirklich das allerletzte. Und ehrlich gesagt hätte ich das von "breiteren" Bevölkerungsschichten in Deutschland nicht erwartet. Da tun sich Abgründe auf, die mich wirklich überraschen. Die Art und Weise diverser Beschneidungsgegner lässt den Respekt vor fremden Religionen total vermissen. Da werden Eltern, die ihre Kinder aus religiösen Gründen im Kindesalter beschneiden lassen als Kriminelle, als "Verstümmler" und Kinderschänder dargestellt. Die Kinder sind die armen Opfer, die vor solch sadistischen Eltern geschützt werden müssten. Beschnittene selbst werden als Verstümmelte, als Opfer einer Straftat dargestellt. Allgemein finde ich diesen ganzen Umgangston ekelerregend. Und ich bin echt enttäuscht über die ganze Gehässigkeit und Respektlosigkeit. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sich dieses Verhalten vieler Menschen hierzulande irgendwann rächen wird. Denn viele fühlen sich durch die Art und Weise beleidigt, wie viele Beschneidungsgegner ihre Meinung verteidigen und abweichende Meinungen angreifen.

Außerdem rieche bei vielen Beschneidungsgegnern "Sarrazin" raus. Es ist die dieselbe ekelhafte Arroganz und Intoleranz wie bei ihm. Bei manchen rieche ich gar "NPD". Auch hier im Forum gibt es so ein paar Beiträge, die ebensogut von der NPD stammen könnten.

Das tut mir natürlich für all die Leute leid, die über das Thema sachlich und ernsthaft diskutieren wollen. Und ich finde die Meinung von den seriösen Befürwortern eines Verbots religiös motivierter Beschneidung an nicht einwilligungsfähigen Minderjährigen definitiv plausibel und diskutabel. Ist natürlich schade, wenn sie dann mit den Spinnern in einen Topf geworfen werden bzw. sich mehr oder weniger eine Meinung mit solchen Pi***** teilen müssen. Ebenso schade ist es natürlich, wenn sie direkt unter den Verdacht des Antisemtismus und Rechtsextremismus gestellt werden. Das ist nicht fair und lässt natürlich auch keine gute Diskussion zu.

Zur Sache selbst, ich bin dafür, dass ein Gesetz verabschiedet wird, das den Religionsgruppen explizit erlaubt die Beschneidungen an Kindern weiter durchzuführen. Es ist natürlich problematisch. Denn auch Kinder haben ein Recht darauf, einer bestimmten Religionsgemeinschaft nicht anzugehören. Das ist für mich das schwerwiegendste Gegenargument gegen eine solche Beschneidung. Auf der anderen Seite darf man aber ein paar Dinge nicht vergessen:

Das Recht auf Religionsfreiheit ist genauso ein Grundrecht (Artikel 4 GG) wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 GG).

Auch das elterliche Erziehungsrecht ist ein Grundrecht (Artikel 6 Abs. 2 GG). Es stehen hier also sozusagen zwei Grundrechte gegen eins. Das elterliche Erziehungsrecht deute ich so, dass die Eltern so eine Art "Minigesetzgeber" für die Familie sind. Das hat nicht der Staat alles zu bestimmen, sondern die Eltern haben einen gewissen Freiraum und dort darf der Staat sich nicht einmischen. Das heißt die Eltern haben eine gewisse Freiheit, aber auch eine gewisse Verantwortung. Und es liegt einzig und allein an ihnen wie sie mit der Verantwortung umgehen. Außer in krassen Fällen soll dieses Recht der Eltern nicht beschränkt werden (in manchen Fällen muss sich halt das Jugendamt einschalten etc.). Jedenfalls der Staat hat sich nicht einzumischen. Genausowenig wie der Staat - außer in krassen Fällen - zu hinterfragen hat, inwieweit religiöse Riten sinnvoll sind oder nicht. Das geht den Staat nichts an!

Im übrigen ist die Religionsfreiheit nicht nur ein Grundrecht darauf, dass eine Religion neben einer anderen bestehen darf. Sie ist auch ein Grundrecht gegen "missionarischen Atheismus". Das heißt selbst wenn Atheisten etwas nicht für sinnvoll halten, haben sie sich grundsätzlich in ihrer Meinung zurückzuhalten und Toleranz zu üben. Und diese Toleranz und auch der Respekt vor diversen Religionen fehlt vielen Beschneidungsgegnern völlig.

Man muss außerdem bei der Abwägung der Grundrechte berücksichtigen, welchen Stellenwert ein bestimmter Ritus in einer Religion hat. Und beim Judentum ist es so, dass die Beschneidung "am 8. Tag" seit mindestens 3 Jahrtausenden fundamental wichtig ist. 3 Jahrtausende, das muss man sich mal vorstellen. Vor 3 Tausend Jahren, gab es kein Deutschland oder Germanien, auch nicht Rom und die Römer, ja noch nicht einmal die Hochkultur im antiken Griechenland. So gesehen gab es noch nicht einmal ansatzweise Europa (im kulturellen Sinn). Und da war die Beschneidung für die Juden schon essentiell wichtig. Die Beschneidung ist für Juden dermaßen wichtig, dass ein strafrechtliches Verbot das jüdische Leben in Deutschland auf lange Sicht betrachtet geradezu unmöglich machen würde. Ein Verbot ist daher allein schon von der Abwägung der Folgen her gänzlich unverhältnismäßig. Und ich mag ja nicht gerne die "Vergangenheits-Keule" rausholen, aber es ist nunmal so, dass gerade Deutschland sich das am allerwenigsten leisten kann.

Fakt ist, das Leben von religiösen Minderheiten darf nicht unzumutbar beschränkt werden. Das wäre aber hier der Fall. Auch die weiteren Folgen stehen in keinem Verhältnis zu den möglichen "positiven Folgen" eines Verbots. Neben der Folge, dass religiöses Leben in Deutschland unzumutbar beschränkt werden würde, tritt noch hinzu, dass die Minderheiten kriminalisiert und diskriminiert werden würden. Es würde eine Ausgrenzung und Abgrenzung erfolgen, und die kann gesellschaftspolitisch nicht erwünscht sein. Dazu noch würden die allermeisten Eltern ihre Kinder trotzdem aus religiösen Gründen beschneiden lassen, aber dann im Ausland. Es käme zu so einer Art "Beschneidungstourismus". Gewonnen hätte man also durch ein Verbot praktisch nicht besonders viel. Viele würden dann nicht mehr zu professionell ausgebildeten Personen gehen, die den Eingriff durchführen, sondern es halt in "Hinterhöfen" machen. Die Komplikationen würden sich also vermehren. Eine weitere unschöne Folge.

Dann ist zu der Beschneidung selbst zu sagen, dass anders als viele Beschneidungsgegner es verlogenerweise behaupten (gut, manche sind vielleicht auch nur dumm bzw. uninformiert), die Beschneidung kein schwerwiegender Eingriff ist. Es ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit (schließlich fehlt hinterher ein Stück Haut), aber es ist kein Eingriff in die körperliche Gesundheit. Die Beschneidung hat keinerlei negative Auswirkungen auf die Gesundheit. Manche werden vielleicht etwas anderes behaupten, aber das ist eine Lüge, mehr nicht. Ob die Beschneidung hygienisch oder prophylaktisch vorteilhaft ist, ist umstritten. Und das hier ist wieder so ein heikles Thema. Denn ein Nicht-Beschnittener fühlt sich natürlich schnell angegriffen, wenn er hört, dass sein Pimmel sozusagen "unhygienischer" sei als der eines Beschnittenen. Umgekehrt ist es natürlich eine ungleich schwerere Beleidigung, wenn sich ein Beschnittener anhören muss, sein Schwanz sei sozusagen "verstümmelt". Aber objektiv gesehen wird die Behauptung der besseren Hygiene sehr häufig erhoben, insbesondere von medizinischen Fachleuten. Das heißt natürlich nicht, dass Menschen, die nicht beschnitten sind, unhygienischer seien. Aber jedenfalls müssen sie häufiger Wasser und Seife einsetzen um die Sauberkeit zu erreichen, die ein Beschnittener auch so hat. Sorry, ist nunmal so. Und prophylaktisch konstatiert selbst die Weltgesundheitsorganisation WHO, dass die Beschneidung die Ansteckungsgefahr mit HIV um 60% senkt. Dei Beschneidungsgegner versuchen derartige wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse wegzulügen. Aber sie bleiben Fakt.

Insgesamt muss man sagen, dass es medizinisch gesehen kaum negative Beurteilungen über die Beschneidung an sich gibt, sondern fast nur positive oder neutrale. Und dann kann die Beschneidung kein schwerwiegender Eingriff sein.

Außerdem ist die Beschneidung der auf der Welt am häufigsten durchgeführte medizinische Eingriff. Cirka 700 Millionen männliche Personen auf der Welt sind beschnitten. Manche gehen sogar von 1 Milliarde oder mehr aus. In Prozent soll es ca. 30% der männlichen Weltbevölkerung sein. Einen solchen Eingriff in Deutschland - und nur in Deutschland - als Straftat zu verfolgen, ist absurd. In keinem einzigen Land der Welt ist die Beschneidung von Jungen verboten, nur in Deutschland soll das eine Straftat sein - peinlich. In vielen Ländern der Welt kann man seine Kinder auch beschneiden lassen, wenn weder eine medizinische Notwendigkeit noch ein religiöses Gebot besteht. Einfach nur, weil es in all diesen Ländern anerkannt ist, dass die Beschneidung keine gesundheitlich negativen Folgen, sondern wenn überhaupt nur positive hat. Nur in Deutschland scheint man sich neuerdings mit dieser Erkenntnis schwerzutun. In den USA wurden in den 70er Jahren noch ca. 90% der männlichen Neugeborenen routinemäßig im Krankenhaus beschnitten, bevor sie das Hospital verließen. Und in den USA hat der jüdische und moslemische Bevölkerungsanteil in den 70ern vielleicht 3-4% betragen. Aus den USA habe ich auch keinerlei negativen Stimmen gehört, die sich gegen diese Praxis empört hätten. Auch heute noch verlassen über die Hälfte aller Babys in den USA das Krankenhaus als Beschnittene, ganz ohne eine medizinische Notwendigkeit oder religiösem Gebot. Das sollte denjenigen, die in der Beschneidung einen so schlimmen Eingriff sehen, zu denken geben.

Alles in allem überwiegt hier das Grundrecht auf Religionsfreiheit und auf elterlich eigenverantwortliche Erziehung ganz erheblich. Das einzige, was mich wirklich stört ist, dass die Beschneidung von Kindern ungefragt sie zu einer Religionszugehörigkeit bestimmt. Ich bin zum Beispiel auch christlich getauft, obwohl ich nicht gefragt wurde, ob ich das überhaupt will. Aber jetzt ist's zu spät, kann man nichts machen. Das heißt, ich bin kein Freund der religiös motivierten Beschneidung von Kindern, aber ich bin insofern tolerant, sachlich auf dem Teppich geblieben und weitsichtig, was die möglichen Folgen angeht. Das alles haben die Gegner der Beschneidung an Kindern meiner Meinung nach nicht. Bei denen heißt's nur Kindeswohl, Kindeswohl, Kindeswohl und ignorieren dabei die Gegenargumente oftmals komplett. Dazu kommt leider noch desöfteren eine ausgeprägte Unwissenheit. Bei manchen kommt wie gesagt leider auch noch eine ziemlich miese Form von Intoleranz und Arroganz hinzu. Aber hier differenziere ich zwischen vernünftigen Leuten und solchen, die es nicht sind.

Allgemein finde ich es sehr schön, wie das zum Beispiel in Australien gehandhabt wird. Dort wird die routinemäßige Beschneidung nach der Geburt abgelehnt, es wird aber den Eltern freigestellt, ihr Kind beschneiden zu lassen, wenn sie es für richtig halten. Das schließt insbesondere auch hygienische und prophylaktische Gründe mit ein. Und die finde ich als Motivation ehrlich gesagt schon ehrenwerter als die religiösen Gründe. Denn die religiösen Gründe haben sowas "missionarisches" an sich. Aber selbst wenn jemand aus religiösen Gründen beschnitten wurde, dann ist es zumindest nicht so schlimm, denn selbst wenn er der Religion den Rücken kehrt, kann er trotzdem glücklich und zufrieden mit der Beschnittenheit seines Schwanzes sein. Denn die Beschneidung hat ja wie gesagt keine gesundheitlichen Nachteile und hunderte Millionen Menschen auf der Welt sind beschnitten, ohne das dies religiöse Gründe hat. Man muss das ja nicht unbedingt miteinander in Verbindung bringen.

Im Ergebnis wünsche ich mir so eine Rechtslage wie z.B. in Australien oder in den USA. Ich finde aber, dass sei noch angemerkt, die Vorschläge des deutschen Ethikrates für größtenteils vernünfitg. Diese besagen:

- Es ist die Einwilligung beider Elternteile erforderlich

- Es sollte möglichst unter Betäubung geschehen (hier kann man notfalls auch per Gesetz den Juden was aufzwingen, insofern sie das nicht einsehen. Den Eingriff ohne jegliche Betäubung durchzuführen, halte ich für medizinisch nicht hinnehmbar)

- Die Beschneidung sollte medizinisch fachgerecht erfolgen.

- Die Eltern sind gegebenfalls über mögliche Risiken aufzuklären (allerdings sollte man ihnen auch nicht auf die Pelle rücken und versuchen sie negativ zu beeinflussen. Jüdische Eltern sind meistens in gewissem Umfang vorinformiert)

Wenn man in Deutschland so weit kommt, bin ich schon ganz zufrieden. Gibt es nochwas zu sagen? Ach ja, ich finde es außerdem ziemlich peinlich, wenn sich hier Leute zu Rettern, Helfern und Beschützern von Beschnittenen raufstilieren, obwohl diese Beschnittenen diese Rettung, Hilfe und Schutz überhaupt gar nicht verlangt haben und ihn auch überhaupt nicht wollen. Das geht so nach dem Motto: "Wir helfen dir jetzt!" "Aber ich will diese Hilfe garnicht. Haut ab!" "Doch, wir helfen dir jetzt, deine Meinung ist uns scheißegal.". Das ist ein richtig typische Bevormundung. Wenn die Juden ein Problem mit ihrem Beschneidungsritus haben, dann sollen sie es vorerst unter sich ausmachen. Wenn jüdische Eltern ihre Kinder übrigens nicht beschneiden lassen wollen, dann tun sie es eben einach nicht. Niemand zwingt sie dazu. Aber sie wollen sich auch nicht unter Androhung von Gefängnisstrafen dazu zwingen lassen, es bleiben zu lassen. Und wenn Betroffene unzufrieden mit der Beschneidung sind, dann sollen sie zunächst eine Organisation ins Leben rufen, die diesbezüglich was ins Rollen bringt. Wenn die Masse groß genug ist, kann man sich immernoch überlegen, gesetzlich was zu machen. Aber derzeit ist eine Hilfe seitens der Nicht-Betroffenen überhaupt nicht im geringsten erwünscht, ja sie ist lästig bevormundend und teilweise sogar schwer ignorant und beleidigend. Die selbsternannten Retter und Helfer machen sich eher zu Feinden. Ich glaube, dass sich viele betroffene Personen denken: "Steckt euch eure Meinung doch in den Arsch. Wir wollen euer Gelaber nicht."

Mehr gibt es zu dem Thema meinerseits nicht zu sagen. Und eigentlich ist mir die Meinung der Beschneidungsgegner auch scheißegal. Denn sie wird sich ohnehin nicht durchsetzen. Nur den beleidigenden Ton in der Debatte muss ich auf jeden Fall verurteilen. Der passt nicht zu einem zivilisierten Land, wie Deutschland normalerweise eins ist.

September 7, 2012 bearbeitet von Venusforscher

[Juice Terry 2787]

Die jüdischen Mitbürger heulen nun auf, daß sie es in deutschland nicht mehr dürfen. Warum wandern sie dann nicht nach Israel (ihren Heimatland) aus. Dort gibt es kein Problem mit Bschneidungen.

Die moslimischen Mitbürger heulen nun auf, daß sie es in Deutschland nicht mehr dürfen. Warum wandern sie dann nicht in moslimische Länder aus. Dort gibt es kein Problem mit Beschneidungen.

Und wer sich jetzt vielleicht fragt, inwiefern es für die kleinen Jungs und ihre Vorhäute eigentlich besser sein soll, wenn zwar immernoch fröhlich beschnitten wird, aber halt nicht mehr auf deutschem Boden, der ist nah dran an der Antwort auf die Frage, warum die deutschen, unbeschnittenen, nicht-jüdischen und nicht-muslimischen Männer eigentlich derartig für dieses Thema glühen: Scheiß drauf, was mit denen "da unten" passiert, "wo sie alle her kommen". "Da unten" ist mir wurscht. "Da unten" sind auch irgendwo die kleinen Mädchen, die alljährlich von deutschen Touristen flach gelegt werden, die unsere Kaffeebohnen pflücken, die unsere Smartphones zusammen bauen und unsere T-Shirt nähen. Das hat schon alles seine Richtigkeit. - Wichtig ist vor allem, dass Deutschland sauber ist und dass die grinsenden Juden und Muslime mit ihren Scheren auf Sicherheitsabstand zur eigenen Vorhaut gebracht sind.

[JaB der III. 183]

Die jüdischen Mitbürger heulen nun auf, daß sie es in deutschland nicht mehr dürfen. Warum wandern sie dann nicht nach Israel (ihren Heimatland) aus. Dort gibt es kein Problem mit Bschneidungen.

Die moslimischen Mitbürger heulen nun auf, daß sie es in Deutschland nicht mehr dürfen. Warum wandern sie dann nicht in moslimische Länder aus. Dort gibt es kein Problem mit Beschneidungen.

Und wer sich jetzt vielleicht fragt, inwiefern es für die kleinen Jungs und ihre Vorhäute eigentlich besser sein soll, wenn zwar immernoch fröhlich beschnitten wird, aber halt nicht mehr auf deutschem Boden, der ist nah dran an der Antwort auf die Frage, warum die deutschen, unbeschnittenen, nicht-jüdischen und nicht-muslimischen Männer eigentlich derartig für dieses Thema glühen: Scheiß drauf, was mit denen "da unten" passiert, "wo sie alle her kommen". "Da unten" ist mir wurscht. "Da unten" sind auch irgendwo die kleinen Mädchen, die alljährlich von deutschen Touristen flach gelegt werden, die unsere Kaffeebohnen pflücken, die unsere Smartphones zusammen bauen und unsere T-Shirt nähen. Das hat schon alles seine Richtigkeit. - Wichtig ist vor allem, dass Deutschland sauber ist und dass die grinsenden Juden und Muslime mit ihren Scheren auf Sicherheitsabstand zur eigenen Vorhaut gebracht sind.

Das schreibst du hoffentlich von nem Laptop in einem afrikanischen SOS Kinderdorf aus.

[tyr1983 344]

Die jüdischen Mitbürger heulen nun auf, daß sie es in deutschland nicht mehr dürfen. Warum wandern sie dann nicht nach Israel (ihren Heimatland) aus. Dort gibt es kein Problem mit Bschneidungen.

Die moslimischen Mitbürger heulen nun auf, daß sie es in Deutschland nicht mehr dürfen. Warum wandern sie dann nicht in moslimische Länder aus. Dort gibt es kein Problem mit Beschneidungen.

Und wer sich jetzt vielleicht fragt, inwiefern es für die kleinen Jungs und ihre Vorhäute eigentlich besser sein soll, wenn zwar immernoch fröhlich beschnitten wird, aber halt nicht mehr auf deutschem Boden, der ist nah dran an der Antwort auf die Frage, warum die deutschen, unbeschnittenen, nicht-jüdischen und nicht-muslimischen Männer eigentlich derartig für dieses Thema glühen: Scheiß drauf, was mit denen "da unten" passiert, "wo sie alle her kommen". "Da unten" ist mir wurscht. "Da unten" sind auch irgendwo die kleinen Mädchen, die alljährlich von deutschen Touristen flach gelegt werden, die unsere Kaffeebohnen pflücken, die unsere Smartphones zusammen bauen und unsere T-Shirt nähen. Das hat schon alles seine Richtigkeit. - Wichtig ist vor allem, dass Deutschland sauber ist und dass die grinsenden Juden und Muslime mit ihren Scheren auf Sicherheitsabstand zur eigenen Vorhaut gebracht sind.

Und weil es "dort" erhebliche Mißstände gibt sollen hier in Deutschland nicht daran arbeiten unsere eigenen Mißstände zu beseitigen???

Ich bleib dabei, das ist eine Mentalitätsfrage.

Wenn ich einer Frau eine Glatze rasiere kann sie mich auf Schmerzensgeld verklagen. Klingt blöd, ist aber so.

Aber unnötige Beschneidungen sollen legal sein?

[Vierviersieben 6012]

: Scheiß drauf, was mit denen "da unten" passiert, "wo sie alle her kommen". "Da unten" ist mir wurscht.

Jepp.

Leben ist (ausserhalb unserer ganz engen, mit Macht und technische Fortschritt gesicherten Enklave) einfach Kampf und der wird durch Macht entschieden.

Ganz egal wie verkappt und wie verdeckt es geschieht (heute Verträge und "Terroreinsätze", früher Kanonenboote und schlichte Erpressung), so läuft es.

die unsere Kaffeebohnen pflücken, die unsere Smartphones zusammen bauen und unsere T-Shirt nähen.

Ja.

"Da unten" sind auch irgendwo die kleinen Mädchen, die alljährlich von deutschen Touristen flach gelegt werden,

Ja.

Und wenn wir die schwächeren wären, wären unsere Töchter eben "Bräute für eine Nacht" laut Koran, "Aussenseiter-Barabaren" laut China usw. usf.

Das hat schon alles seine Richtigkeit. - Wichtig ist vor allem, dass Deutschland sauber ist und dass die grinsenden Juden und Muslime mit ihren Scheren auf Sicherheitsabstand zur eigenen Vorhaut gebracht sind.

Das nennt sich "Selbsterhaltungtrieb".

Allerdings sind ja mittlerweile viele Personen in der westlichen Welt (wie Du) der Meinung, dass dies Vorurteile wären und eine gegenteilige Gesellschaftsordnung einen per se höheren moralischen Wert darstellt.

Wie dieses Denken sich entwickelt, wenn die Mittelschicht langsam merkt dass sie von dieser Zweckpropaganda genauso eingelullt und abgezockt wird wie jetzt schon die Unterschicht und am Ende auch die Zuwanderer selbst (die dann kulturell desintegriert und durch wiederum gefügigere/billigere [Lohn]Gruppen ersetzt werden) - das wird noch lustig. Für mich zumindest.

Von daher befindet sich das von Dir beschriebene Denken ja in Auflösung - vielleicht werden die "Auflöser" ja noch alt genug, um die Folgen ihres Tuns zu erleben. Wer weiß.

September 8, 2012 bearbeitet von Vierviersieben

[Kuchenmann 681]

Eine Lösung der Debatte, die jeden zufriedenstellt wird es wohl kaum geben. Das einzige, was mich ankotzt ist diese scheinheilige selbstgerechte Doppelmoral, die mancher darin an den Tag legt, als hätte er die Weisheit mit Löffeln gefressen, selbst in den öffentlichen Diskussionen, z.B. im Fernsehen. Nahezu jeder hier in diesem Land ist jeden Tag mit dafür verantwortlich, dass andere Menschen (und Tiere) leiden. Das fängt beim von Kindersklaven produzierten Kakao für Schokolade an und lässt sich fortführen über Bauern in Afrika, die ihre Hühner nicht mehr verkaufen können, weil wir unseren billigeren Abfall dahinschicken, um nur mal zwei Beispiele zu nennen. Wir schmoren da wohlig in unserm fetten Wohlstand, gönnen dem andern nicht den Schmutz unter den Fingernägeln und maßen uns an über andere Leute zu urteilen, als ob wir alle Heilige wären. Dabei hat jeder irgendeinen Dreck am Stecken und denkt noch nichtmal daran irgendwas daran zu ändern. Aber andere zu verurteilen ist ja immer so sehr einfacher als sich selbst, also bleiben wir doch immer schön dabei. Wenn man die Welt wirklich verändern, bzw. verbessern will, warum nicht einfach mal bei sich selbst beginnen, bevor man auf andere losstürmt. Da ist sicherlich schon genug zu tun...

Vor allem maßen wir uns hier ja auch an nicht nur über etwas zu urteilen, sondern sogar darüber bestimmen zu wollen, was unabdingbarer Teil dieser Religionen ist und nicht erst seit heute. Auf einmal ist die Empörung ganz ganz groß, bevor die Medien uns das Thema aufgedrückt haben hat es kein Schwein interessiert. Natürlich kann ich sagen, ich finde das nicht so toll, aber was gerade geschieht hat ja wohl eher was von Größenwahn: Einfach mal Millionen gläubiger Muslime und Juden bevormunden zu wollen, wie sie neuerdings ihre Religion zu leben haben, nur, weil es uns in unserer Scheinheiligkeit gerade mal nicht passt, dass da ein kleiner Fetzen Haut weggeschnitten wird, was im Grunde genommen noch nicht einmal etwas schlechtes ist. Zwar nicht bei jedem medizinisch notwendig, aber auch im Normalfall alles andere als schädlich und darüber hinaus sogar hygienischer als unbeschnitten.

Das einzige, was ich absolut nicht gutheiße ist die unzureichende Betäubung, die da oft stattfindet. Meist nur mit einem Stück in süßem Wein getränkten Zucker. Dass das Kind nicht unnötig Schmerzen erleidet, dafür sollte meiner Meinung nach schon gesorgt sein. Ich denke auch, dass es besser wäre, wenn es jeder für sich selbst entscheiden könnte, wenn er erwachsen ist, ob er sich sein Pimmelchen frisieren lässt oder nicht, aber im Endeffekt ist das nicht durchsetzbar. Die Leute machen das ja nicht aus Jux und Dollerei. Sie GLAUBEN daran, dass es das Beste ist für ihr Kind, im Zuge der Religion, im Zuge dessen, was Gott deren Meinung nach gut heißt. Nur weil wir das nicht verstehen können, weil wir selbst schon längst verlernt haben, was es heißen kann religiös zu sein, haben wir meiner Meinung nach noch lange nicht das Recht, jemandem vorzuschreiben, seinen Glauben wegen unseren (zum Großen Teil durch die Medien) konstruierten Vorstellungen von "Richtig" und "Falsch", bzw. "gut" und "schlecht" nicht mehr so auszuüben, wie er es schon seit Jahrthunderten tut.

[Shao 6425]

Ein paar davon haben auch hier geschrieben. Keiner hat gesagt, dass sein Sexleben dadurch gelitten hätte. Und die müssen es ja nun wirklich wissen, oder?

Lassen wir doch lieber tausende sprechen, als nur die paar.

Kigozi et al. (2007) reported that, in a randomised controlled trial of 4,456 men of whom 2,474 were selected to be circumcised, the authors did not find a statistically significant effect on premature ejaculation.^[35]

Krieger et al. (2007) reported on a randomised controlled trial of 2,784 participants, of whom 1,391 were randomised to be circumcised. 54.5% of circumcised men described their ease of reaching orgasm as "much more" at 24 months after randomisation.^[32]

Frisch et al. (2011) studied participants in a Danish national health survey, and found that circumcised men were equally likely to report "occasional" orgasm difficulties (29% v 32%), but were more likely to report "frequent" orgasm difficulties (11% v 4%); the difference remained after adjustment for potential confounding factors. Premature ejaculation was not associated with circumcision status.^[37]

Kim and Pang found that 20% reported that their sex life was worse after circumcision and 6% reported that it had improved. They concluded that "there was a decrease ... sexual enjoyment after circumcision, indicating that adult circumcision adversely affects sexual function in many men, possibly because of complications of the surgery and a loss of nerve endings."^[36]

Masood et al., in their study mentioned earlier of men circumcised for benign disease, found that 61% reported satisfaction with the results, while 17% felt it made things worse, and 22% expressed neutral sentiments. 44% of the patients (p = 0.04) and 38% of the partners (p = 0.02) thought the penis appearance improved after circumcision. The authors of the study concluded that the satisfaction rate was a 'poor outcome,' given the pre-procedure penile disease state and recommended discussing with prospective patients the results of this study during the informed consent process.^[6]

Fink et al. reported improved satisfaction (p=0.04). Half of the circumcised men reported benefits, while 38% reported harm. "Overall, 62% of men were satisfied with having been circumcised." Fink attributes the improved satisfaction to the respondee's aesthetic considerations and to a resolution of previous painful conditions.^[7]

Frisch et al. reported that "Circumcision was associated with frequent orgasm difficulties in Danish men and with a range of frequent sexual difficulties in women, notably orgasm difficulties, dyspareunia and a sense of incomplete sexual needs fulfilment.^[37]

Frisch et al. (2011) studied participants in a Danish national health survey, and found that male circumcision was associated "with a range of frequent sexual difficulties in women, notably orgasm difficulties, dyspareunia and a sense of incomplete sexual needs fulfilment."^[37]

[satsang 3362]

Also ich weiss nicht, was ihr alle habt, ich finde Religionen schön. Es erinnert mich immer an die Zeit, als ich an einen Weihnachtsmann geglaubt habe. Immer wenn ich mich klein und schwach fühlte (so etwa mit drei) , habe ich gewusst, er ist für mich da.

Auch der Osterhase war mein Freund, ich konnte mich ihm immer anvertrauen, es war vertraut und schön, einen imaginären Kumpel zu haben , der einen beschützt, und das Beste, was mir als Kind passieren konnte.

Irgendwann habe ich mich dennoch gefragt, wenn Gott die Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat, müssten sie dann nicht Götter sein? Und sollten sie nicht aufhören, Gott zu einem Menschen zu machen? Es ist halt manchmal gar nicht mal so schlecht, seinen Verstand zu benutzen.

Zu den drei bekanntesten Religionsgemeinschaften, die sich primär für die einzig wahre Religion halten (was im prinzip jeder Motor einer Religionsgemeinschaft ist) fallen mir spontan drei Beispiele ein:

1)

Die Geschichte von Hank

Heute Morgen klingelte die Türglocke. Als ich die Tür öffnete, sah ich ein gut gekleidetes Paar vor der Tür stehen. Der Mann sprach zuerst:

John

: Hallo, ich bin John, und dies ist Mary.

Mary

: Hallo! Wir möchten Sie dazu einladen, zusammen mit uns den Arsch von Hank zu küssen.

Ich

: Bitte was?! Wovon reden Sie? Wer ist Hank, und warum sollte ich seinen Arsch küssen wollen?

John

: Wenn Sie Hanks Arsch küssen, dann gibt er Ihnen eine Million Euro, und wenn nicht, dann wird Hank die Scheiße aus Ihnen heraus prügeln.

Ich

: Was? Ist diese eine Art bizarre Erpressung eines sich ausbreitenden Mobs?

John

: Hank ist ein milliardenschwerer Philanthrop [

Menschenliebhaber - der Übers.

]. Hank baute diese Stadt. Hank besitzt diese Stadt. Er kann tun und lassen, was er will, und er möchte Ihnen eine Million Euro geben, aber er kann es nicht, bis Sie nicht seinen Arsch küssen.

Ich

: Das ergibt für mich keinen Sinn. Warum ...

Mary

: Wer sind Sie, dass sie Hanks Geschenk so hinterfragen? Möchten Sie keine Million Euro? Ist es das nicht wert, seinen Arsch ein wenig zu küssen?

Ich

: Mag ja sein, wenn es legal ist, aber ...

John

: Dann kommen Sie mit uns und küssen Sie seinen Arsch.

Ich

: Küssen Sie Hanks Arsch oft?

Mary

: Ja, sehr oft ...

Ich

: Und hat er Ihnen eine Million Euro gegeben?

John

: Nein, tatsächlich bekommt man das Geld erst, wenn man die Stadt verlässt.

Ich

: Warum verlassen Sie dann nicht sofort die Stadt?

Mary

: Sie können die Stadt nicht verlassen bis Hank es Ihnen sagt, sonst bekommen Sie kein Geld, und Hank prügelt die Scheiße aus Ihnen heraus.

Ich

: Kennen Sie jemanden, der Hanks Arsch geküsst hat, die Stadt verließ und eine Million Euro bekam?

John

: Meine Mutter hat Hanks Arsch jahrelang geküsst. Sie hat letztes Jahr die Stadt verlassen, und ich bin sicher, sie hat ihr Geld bekommen.

Ich

: Haben Sie mit ihr darüber gesprochen?

John

: Selbstverständlich nicht. Hank erlaubt das nicht.

Ich

: Wieso glauben Sie daran, dass Sie tatsächlich das Geld bekommen, wenn Sie niemals mit jemandem gesprochen haben, der es gekriegt hat?

Mary

: Nun, Sie bekommen etwas von ihm, bevor Sie die Stadt verlassen. Vielleicht bekommen Sie eine Gehaltserhöhung, vielleicht gewinnen Sie etwas in der Lotterie, oder vielleicht finden Sie einen Zwanzig-Euro-Schein auf der Straße.

Ich

: Was hat das mit Hank zu tun?

John

: Hank hat da "gewisse Verbindungen".

Ich

: Tut mir Leid, aber das hört sich an wie ein bizarres Hütchenspiel.

John

: Aber es geht um eine Million Euro, wie kann man das dem Zufall überlassen? Und bedenken Sie, wenn Sie nicht Hanks Arsch küssen, dann wird er die Scheiße aus Ihnen heraus prügeln.

Ich

: Also, wenn ich vielleicht mit Hank rede, und ich die Details direkt von ihm höre ...

Mary

: Niemand sieht Hank, niemand spricht mit ihm.

Ich

: Wie können Sie dann seinen Arsch küssen?

John

: Manchmal werfen wir ihm nur einen Kuss zu, manchmal denken wir an seinen Arsch. Manchmal küssen wir Karls Arsch und er gibt es für uns weiter.

Ich

: Wer ist Karl?

Mary

: Einer unserer Freunde. Er hat uns alles über das Küssen von Hanks Arsch gelehrt. Dazu mussten wir ihn nur ein paar Mal zum Essen einladen.

Ich

: Und Ihr habt ihm einfach jedes Wort geglaubt, als er sagte, dass es einen Hank gibt, dass er will, dass Ihr seinen Arsch küsst, und dass Hank Euch dafür belohnt?

John

: Oh nein! Karl hat vor Jahren einen Brief von Hank bekommen, in dem Hank ihm alles erklärt hat. Hier ist eine Kopie des Briefes, sehen Sie selbst.

Von Karls Schreibtisch:

Hanks Gebote:

1. Küsse Hanks Arsch und er gibt dir eine Million Euro, wenn du die Stadt verlässt.
   
2. Trinke Alkohol in Maßen.
   
3. Prügle die Scheiße aus den Leuten heraus, die nicht sind wie du.
   
4. Iß das Richtige.
   
5. Hank hat diese Liste selbst diktiert.
   
6. Der Mond ist aus grünem Käse.
   
7. Alles was Hank sagt, ist wahr.
   
8. Wasche stets deine Hände, bevor du das Badezimmer verlässt.
   
9. Trinke keinen Alkohol.
   
10. Iß Wiener auf süßem Brötchen, aber keine Gewürze.
    
11. Küsse Hanks Arsch oder er prügelt die Scheiße aus dir heraus.
    

Ich

: Das scheint mir auf Karls Briefpapier geschrieben zu sein.

Mary

: Hank hatte gerade kein Papier.

Ich

: Ich habe den leisen Verdacht, dass dies mit Karls Handschrift geschrieben wurde.

John

: Aber natürlich, Hank hat es ihm diktiert.

Ich

: Ich dachte, Sie hätten gesagt, dass niemand Hank zu sehen bekommt?

Mary

: Heute nicht mehr, aber vor Jahren schon. Da hat er zu einigen Leuten gesprochen.

Ich

: Ich dachte, Sie hätten erzählt, dass Hank ein Menschenliebhaber ist. Was ist das für ein Philanthrop, der die Scheiße aus Leuten herausprügelt, die anders sind als er?

Mary

: Das ist der Wunsch Hanks, und Hank hat immer recht.

Ich

: Woher wollen Sie das wissen?

Mary

: Punkt 7 der Liste sagt, dass Hank immer die Wahrheit spricht. Das reicht mir als Antwort!

Ich

: Vielleicht hat Karl sich das alles bloß ausgedacht?

John

: Niemals! Punkt 5 besagt, dass Hank die Liste selbst diktiert hat. Nebenbei, Punkt 2 besagt: "Trinke Alkohol in Maßen", Punkt 4 besagt, "Esse das Richtige" und Punkt 8 sagt "Wasche stets deine Hände, bevor du das Badezimmer verlässt".

Jeder weiß, dass das richtig ist, daher muss auch der Rest wahr sein.

Ich

: Aber Punkt 9 besagt "Benutze keinen Alkohol", was nicht ganz zu Punkt 2 passt, und Punkt 6 behauptet, dass der Mond aus grünem Käse besteht, was nun völlig falsch ist.

John

: Es gibt keinen Widerspruch zwischen 9 und 2, 9 macht Punkt 2 nur klarer. Was den Punkt 6 betrifft: Sie waren niemals auf dem Mond, also können Sie nichts darüber mit Sicherheit sagen.

Ich

: Wissenschaftler haben mit sehr großer Wahrscheinlichkeit festgestellt, dass der Mond aus Gestein besteht ...

Mary

: Aber sie wissen nicht, ob dieses Gestein von der Erde stammt, oder aus dem Weltraum, also könnte es sich genauso gut um grünen Käse handeln.

Ich

: Ich bin da kein Experte, aber ich denke, die Theorie, die besagt, dass der Mond irgendwie von der Erde "eingefangen" wurde, wurde widerlegt. Aber auch wenn man nicht weiß, woher das Gestein kam, dann wird daraus nicht einfach Käse.

John

: Ha! Sie haben gerade zugegeben, dass auch Wissenschaftler Fehler machen, aber wir wissen, dass Hank immer recht hat!

Ich

: Wissen wir das wirklich?

John

: Aber natürlich wissen wir das, Punkt 5 sagt es uns.

Ich

: Sie sagen. Hank hat immer recht, weil die Liste es besagt, die Liste ist richtig, weil Hank sie diktiert hat, und wir wissen, dass die Liste richtig ist, weil die Liste dies behauptet. Das ist zirkuläre Logik, nichts anderes als wenn man sagt: "Hank hat recht, weil Hank sagt, dass er recht hat".

John

: Nun begreifen Sie es! Es ist für uns immer eine große Belohnung, wenn jemand Hanks Denkweise begreift.

Ich

: Aber ... na, egal. Was hat es mit den Wienern auf sich?

Mary

: (errötet)

John

: Wiener, auf süßem Brötchen, keine Gewürze. Das ist Hanks Art. Alles andere ist falsch.

Ich

: Was ist, wenn ich kein süßes Brötchen habe?

John

: Kein süßes Brötchen, keine Wiener. Ein Wiener ohne süßes Brötchen ist falsch.

Ich

: Kein Gewürz? Keinen Senf?

Mary

: (sieht sehr betroffen aus)

John

: (schreit) Kein Grund, solche Sachen zu sagen! Gewürze aller Art sind falsch!

Ich

: Also käme ein großer Haufen Sauerkraut mit gehackten Wienern nicht in frage?

Mary

: (steckt ihre Finger in ihre Ohren) Ich höre gar nicht hin. La la la, la la, la la la.

John

: Das ist ekelhaft. Nur ein abnormer Bösewicht würde das essen ...

Ich

: Das ist aber gut! Ich esse es fast jeden Tag.

Mary

: (fällt in Ohnmacht)

John

: (fängt Mary auf) Nun, wenn ich vorher gewusst hätte, dass ich mit Ihnen nur meine Zeit verschwende ... Wenn Hank die Scheiße aus Ihnen herausprügelt, dann zähle ich mein Geld und lache. Ich küsse Hanks Arsch für Sie, Sie brötchenloser, gehackte Wiener-und-Sauerkraut-essender Mistkerl.

Mit diesen Worten zieht John Mary in ihr wartendes Auto, und sie brausen davon.

(Die Ähnlichkeit zu den Zeugen Hankovas ist völlig an der Bibel herbeigezogen)

2) Koranal Lovegun

(von meinem New Yorker Freund Jeff Hayse)

Dear Sat,

I am perplexed that so many of my friends are against a mosque being built near Ground Zero. I think it should be the goal of every society to be tolerant. The mosque should be allowed, in an effort to promote tolerance.

That is why I also propose, that two gay nightclubs be opened nextdoor to the mosque thereby promoting tolerance within the mosque. We could call the clubs "The Turban Cowboy" and "You Mecca Me So Hot".

Next door should be a butcher shop that specializes in pork and have an open barbeque with spare ribs as its daily special. Across the street avery daring lingerie store called "Victoria Keeps Nothing Secret" with sexy mannequins in the window modeling the goods.

Next door to the lingerie shop, there would be room for an Adult ToyShop (Koranal Lovegun), its name in flashing neon lights, and on the other side a liquor store, maybe call it "Morehammered"?

If you agree in promoting tolerance and you think this is a good plan, pass it on.

3) Christen, wie der Herr, so sein Gscherr:

Wer jetzt spontan die Fronten wechseln will, und sich aus der jesuitischen Opfermentalität befreien will, der kann gerne der Thor Group beitreten.

Bei einem religiös prophezeiten "End of Days" kann man sich hier die größten Überlebenschancen sichern.

Wer auf Jungfrauen steht, der wird hier eher weniger bedient, dennoch wird im Paradies 60% Schutzgeld an Thor abgedrückt.

Ach, Ich hätte jetzt beinahe Buddhas universellen Vertrag vergessen:

1. Sie erhalten einen Körper. Dieser Körper ist neu und einmalig. Niemand sonst bekommt den gleichen.

2. Sie erhalten ein Gehirn. Es kann nützlich sein, es zu benutzen.

3. Sie erhalten ein Herz. Die besten Resultate erzielen Sie, wenn Hirn und Herz ausgewogen benutzt werden.

4. Sie erhalten Lektionen. Niemand bekommt exakt die selben Lektionen wie Sie oder kann sie Ihnen abnehmen.

5. Sie können tun, was Sie wollen. Alles, was Sie anderen antun, kommt zu Ihnen zurück.

6. Eine Lektion wird so lange wiederholt, bis sie begriffen wurde. (Auch inkarnationsübergreifend)

7. Dieser Vertrag ist für alle gleich. Es gibt keine Privilegien, auch wenn einige das behaupten. (Handschriftliche Änderungen haben keine Gültigkeit.)

8. Sie bekommen Spiegel, um zu lernen. Viele Spiegel sehen aus wie andere Körper. Sie sind dazu da, Ihnen etwas zu zeigen, das in Ihnen ist.

9. Wenn Ihr Körper zerstört wird oder aufhört, zu funktionieren, bekommen Sie einen neuen. (Es kann zu Wartezeiten kommen.)

10. Der Inkarnationsvertrag läuft erst aus, wenn alle Lektionen zu einem befriedigenden Ergebnis geführt haben.

11. Was befriedigend ist, bestimmen Sie!

* Nützliche Hinweise und Tipps:

Ziel ist es nicht, beim Verlassen eines Körpers möglichst viel Geld zu haben. Es gibt keinen Bonus für Berühmtheit oder Beliebtheit. Sie müssen sich nicht an den Fehlern anderer orientieren. Regeln sind dazu da, überprüft zu werden. Behauptungen anderer über das Ziel können Ablenkungen sein. Sie können nichts falsch machen. Es kann höchstens länger dauern. Zeit ist eine Illusion! Sie haben Zugriff auf alle Antworten über eine spezielle Verbindung in Ihrem Herzen. Alles innerhalb des Schulungsraums reagiert auf Herzensausstrahlung. Versuche, den Schulungsraum zu beschädigen, führen zu Einschränkungen. Niemand kann Ihnen die Verantwortung abnehmen. Gewalt führt niemals zu einer Lösung. Es kann nützlich sein, darauf zu achten, welche Situationen sich wiederholen. Drogen (legale und illegale) können die Wahrnehmung der Lektionen verfälschen. Nur, weil alle sich auf eine Weise verhalten, muß das nicht bedeuten, daß es richtig ist. Es gibt selten nur eine richtige Lösung. Sie können einen Antrag auf Vergebung stellen. Es gibt keine Extraklauseln für niemanden. Sie werden geliebt. (Auch wenn Sie in der Bronx oder Somalia sind.) Alles andere ist Täuschung. Lektionen sind besondere Gelegenheiten, sich zu entwickeln und keine böse Absicht. Es kann riskant sein, seinen Körper anderen anzuvertrauen. Andere in der Entwicklung zu behindern, bringt keinen Vorteil. Sie bekommen (vorzugsweise während der Nachtstunden) Gelegenheit, den Körper zu verlassen. Erinnerungen an Erfahrungen außerhalb des Körpers werden nicht im Körper bzw. Gehirn gespeichert. Herumspielen an Ihrem Körper ist Ihr gutes Recht. An den Körpern anderer erfordert deren Einwilligung. Abgucken ist sinnlos! Wer Ihnen eine Lebensversicherung anbietet, ist ein Betrüger. Das mutwillige Beenden einer Inkarnation führt zu viel unnützem Papierkram. Wissenschaftliche Gutachten und heilige Schriften dienen der Verwirrung. Es geht nicht darum, Erster zu sein. Es geht nicht darum, cool auszusehen. Niemand macht in Ihrer Situation eine bessere Figur als Sie. Sie sind nicht der Einzige, der am Sinn des Inkarnationsvertrages zweifelt. Da Sie diesem Vertrag zugestimmt haben, ist es unnütz, sich darüber zu beschweren, daß Sie hier sind.

Kindern die Vorhaut zwicken ?

Natürlich nicht ohne ihr Einverständnis.

Karma ist ansonsten wie immer die ehrlichste Schlampe die ich kenne!

Peace

Sat (Thor Executive Officer)

[JaB der III. 183]

Bin zwar kein Christ, aber dass ein Mensch derart bildungsfern sein kann zu meinen, Gott wurde im Christentum ans Kreuz genagelt, erschreckt schon ein wenig. Besonders nach Hollywood produktion Passion of the Christ müssten es doch auch die Nascar Rennen guckenden FoxNews Anhänger begriffen haben!

[tyr1983 344]

Schöner Text.

Allerdings dürfte es Thor extrem schwer fallen im Paradies Schutzgeld einzutreiben, da es so einen Ort in der nordischen Mythologie nicht gibt.

Auch solltest du das Christentum nicht unterschätzen.

Es ist eine enorme Leistung sich als legitime Nachfolgereligion zu etablieren indem man es schafft die Mythen zu ändern.

Das Christentum hat es geschafft das Element "Adam und Eva" im Ende der Welt und Geburt einer neuen, besserern Welt zu etablieren.

Ragnarok ist somit nicht mehr nur das Ende der Welt wie wir es kennen und ein Neustart. Es bildet auch den Symbolischen Übergang hin zum Christentum.

Ob nun Gott oder Gottes Sohn ans Kreuz genagelt wurde sei mal dahingestellt, so gut kenne ich mich mit den Details der Dreifaltigkeit nicht aus.

[Juice Terry 2787]

EDIT: Doppelpost.

[Juice Terry 2787]

Das nennt sich "Selbsterhaltungtrieb".

Nee, das nennt sich kleingeistiger Wohlstandschauvinismus. Damit ist es wie beim Pickup: Wem es an Größe und Selbstwertgefühl fehlt, der klammert sich an seine vermeintliche Gruppe und seinen vermeintlichen Besitzstand, den er verbittert und needy verteidigen zu müssen glaubt.

[satsang 3362]

Also wirklich Jab du dritter, hättest du dich mit dem Kapitel des Johannes befasst, im Buch der frei flukturierenden Gottheit der Israeliten, besser bekannt als das Wort Gottes aka Bibel, dann würdest du im Kapitel 10, Vers 30 lesen können, das Jesus und der Vater Gott eins sind. Ergo wurde Gott ans Kreuz gebashed, und zwar nicht gewaltfrei Da gibt es nicht viel Intepretationsspielraum.