Depression und PickUp - keine gute Kombination. (16Jähriger über seine Fixierung auf PickUp)

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Hey,

Lese dir bei den Antidepressiva immer ganz genau die Nebenwirkungen durch und sei ehrlich zu dir, sobald du welche spürst. Ein guter Freund von mir ist an solchen Tabletten beinahe zu Grunde gegangen, weil man ihn (meiner Meinung nach eine fatale Fehldiagnose) als manisch-depressiv einstufte. Nach einiger Zeit kamen bei ihm die Nebenwirkungen. Er konnte nicht mehr gut Auto fahren, konnte sich nicht mehr entscheiden, machte sich sehr komische Gedanken (vielleicht sogar teilweise ähnliche wie du, immer im Kreis) und entwickelte einen Tinnitus. All das bemerkte die Psychiaterin nicht und setzte die Tabletten nicht ab! Er redete es sich schön. Zum Glück konnte ich ihm helfen, dass er davon Abstand nahm. Letztendlich geht es ihm jetzt ohne jegliche Medikamente endlich wieder gut. Seine Probleme lagen wo ganz anders und dafür brauchte man keine Medizin. Es muss bei dir natürlich nicht so sein, sei allerdings kritisch gegenüber jeglichen Psychiater und Therapeuten und hole dir zur Not eine Zweitmeinung.

Das ist natürlich sehr fatal mit der falschen Diagnose. Wie kann man denn bitte eine Manie diagnostizieren, die keine ist!? Aber das das Antidepressiva mit seinen "komischen Gedanken" zusammen hängt, glaube ich nicht ;). Und dieses nicht entscheiden können, ist doch ein kleines Symptom von einer Depression. Antidepressiva hat mir ja kurzzeitig auch geholfen, aber dieses Medikament musste ich ja leider absetzen, wegen den Nebenwirkungen.

Du hast ja jetzt einige Punkte genannt, die du nicht mehr haben möchtest. Wichtig wird in Zukunft für DIch sein auch wahrzunehmen, was du stattdessen möchtest. Hast du dabei in einzelnen Bereichen Vorbilder? Hast du selbst schon mal etwas erlebt, wo du sagst, "Das ist besser." Da fühle ich mich besser?

Das ist sicherlich ein wichtiger Punkt, dass ich mich auf die Alternativen konzentriere und nicht nur auf das, was ich nicht mehr möchte, weil man sich dann doch viel zu viel wieder mit dem "alten" befasst!

Konkrete Sachen fallen mir da jetzt nicht ein.

Ich weiß wie Psychiater Diagnosen stellen und wie die Untersuchung aussieht. Bei den meisten reicht es vorstellig zu sein um als behandlungsbedürftig zu gelten. Wer mir nicht glaubt, kann es gerne ausprobieren.

Mit 16 Psychopharmaka verabreicht zu bekommen finde ich schon ziemlich verantwortungslos.

Meiner Meinung nach sollte man Psychopharmaka nur einsetzen, wenn jemand kurz davor ist was schlimmes zu tun. Nicht um den schlaf zu fördern, die leistung zu steigern oder die ängste zu betäuben! Traditionelle chinesische medizin und homöopathie können gute alternativen sein.

Psychotherapie ist die nachstellung eines Gesprächs mit einem Freund. Besser ist das original.

Psychiatrie ist ein riesiger Haufen "%§$%&/((). Ich glaube ursprünglich wurde sie erfunden, weil Ärzte mit der menge der Patienten überfordert waren. Also hat man ihnen Mittel verareicht um sie ruhig zu stellen.

Das sehe ich komplett anders! Hier, wo ich bin wird man nur aufgenommen, wenn man auch wirklich behandlungsbedürftig ist und wenn sich später rausstellt, dass ein stationärer Aufenthalt keines Falls erforderlich ist, geht man auch ganz schnell wieder.

Und Psychopharmaka ist ganz normal. Warum gibt es denn hunderte Studien, die die Wirksamkeit von Antidepressiva bei Jugendlichen nachweist?

Es geht ja nicht nur darum, den Schlaf zu verbessern oder "Ängste zu betäuben", es geht darum, die komplette Depression zu heilen und wenn Psychotherapie nicht genug Erfolg erzielt, dann ist das immer der nächste Schritt. Vom Ärzteverbund wird so gar empfohlen bei einer mittelgradigen Depression von Anfang an, Antidepressiva anzuwenden.

Ein großer Denkfehler bei vielen ist, glaube ich, dass es bei Depression irgendwann einen "erleuchtenden Moment" gibt in den Gesprächen und man dann geheilt ist. So was mag bei Anpassungsstörungen vielleicht der Fall sein, aber eine richtige Depression ist nun mal auch eine biologische Stoffwechselerkrankung!

Und das "Psychotherapie ist die nachstellung eines Gesprächs mit einem Freund" ist und Psychatrie ein riesiger Haufen ""%§$%&/(()" ist, ist meiner Meinung riesen großer Bullshit! Du hast ein komplett verkehrtes Bild von Psychatrie und böööööösen Ärzten die einem nur mit "Pillen" zu bomben wollen. Psychater/Therapeuten sind nur Berater, ich als Patient entscheide selbst, wo es lang geht!

Um noch mal eins klarzustellen, PickUp ist ein Teil meiner Problematik. Nur wegen PickUp bin ich hier nicht gelandet ! ;)

Danke für eure Meinungen und Ratschlägen!

foly

Ich will dich da nicht rausquatschen oder so. Natürlich ist ein Dr. im weißen Kittel glaubwürdier als ein anonymer Typ aus dem Forum, der sich nicht mal beruflich damit beschäftigt.

Frag mal deinen Arzt wieviel Prozent der Diagnosen in der Psychiatrie falsch sind und wieviele der Patienten wiederkehren (Drehtürpsychiatrie). Was sagt Robbie Williams zu den Psychopharmaka? Hatte er nicht sehr kompetente Ärzte? Was ist mit Michael Jackson und Heath Ledger?

Kennst du die Biografie von Fler? Darin beschreibt er wie sein Arzt auf die geniale Idee kam ihm Psychopharmaka zu verabreichen. Dann ein wenig später hat er geglaubt dass ihn der Teufel holen kommt. Gegen Ende des Buches kommt eine schöne Stelle, in der sinngemäß steht:"Ich habe es aufgegeben zu Ärzten zu gehen in der Hoffnung dass sie das chaos in meinem kopf beseitigen..."

Was sagen Langzeitstudien über Psychopharmaka? Wer führt die Medikamentenstudien durch? Kann es sein, dass derjenige von der Pharmaindustrie gesponsert wird? Gibt es Ärzte und Pharmazeuten die nichts von Psychopharmaka halten? Könnte es sein dass die meisten Psychiater selber geisteskrank sind? Wieviele Menschen äußern sich positiv und wieviele negativ gegenüber der psychiatrie?

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Hab das gefühl hier wird nun der Teufel an die Wand gemalt und außerdem: Wer weiss was die toten Stars sonst noch für Zeuge genommen haben. Ich nehm auch Psychopharmaka... und... schreib ich ausm Jenseits??? Nö, es hilft mir.

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Psychopharmaka sind Drogen. Welche, die nicht immer super gut erforscht sind. Wer sie nimmt, der sollte genau aufgeklärt sein und es gut durchdacht haben. Dass es kaum geheilte Patienten gibt, die eine Zeit lang diese Dorgen nahmen und danach top fit sind, das sollte man auch wissen. Ich finde es gut, wenn hier beide Seiten der Medaille angesprochen werden! Es ist wie wenn ich eine Grippe habe und vor der Wahl stehe diese auszuheilen oder gleich Antibiotika zu nehmen. Wenn ich Antibiotika nehme, dann geht diese schneller vorbei und verläuft harmloser, dafür ist danach womöglich meine Darmflora angegriffen und ich bekomme Verdauungsprobleme.

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Gut.

Aus meiner Sicht ist nun der Knackpunkt: Der TE braucht Hilfe. Sofort. Durch Therapeuten. Ich bete dass er nicht an nen LSE-Freak-Therapeuten gerät der ihn kaputt macht.

Man muss schon sehr genau aussuchen mit wem man dann Woche für Woche spricht.

Mit Hilfe des Selbsterhaltungstriebes kann ich LSE-Theras recht schnell aussortieren.

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Psychopharmaka sind Drogen. Welche, die nicht immer super gut erforscht sind. Wer sie nimmt, der sollte genau aufgeklärt sein und es gut durchdacht haben. Dass es kaum geheilte Patienten gibt, die eine Zeit lang diese Dorgen nahmen und danach top fit sind, das sollte man auch wissen. Ich finde es gut, wenn hier beide Seiten der Medaille angesprochen werden! Es ist wie wenn ich eine Grippe habe und vor der Wahl stehe diese auszuheilen oder gleich Antibiotika zu nehmen. Wenn ich Antibiotika nehme, dann geht diese schneller vorbei und verläuft harmloser, dafür ist danach womöglich meine Darmflora angegriffen und ich bekomme Verdauungsprobleme.

Aus nem Wolkenkuckucksheim den moralischen Zeigefinger zu recken ist wahrscheinlich auch ne Droge. Keine exogen stoffgebundene, aber ich schätze, es löst irgendwelche biochemischen Vorgänge in dir aus, die dich dazu "nötigen".

Sry, Mann, aber mit dem Senf oben disqualifizierst du dich.

Bist du Psychiater, Psycholge, Neurologe, Sozialarbeiter, Betroffener, Co-Betroffener, Hobby-Biochemiker....? Oder nur ein Schreihals, dem die großen Kinder sein Matchbox- Auto geklaut haben?

Zumindest mangelt es dir nicht an Selbstbewusstsein, hier echten Dünnpfiff mit ner exorbitanten Vehemenz zu beteuern, Respekt!

Frage dich aber bitte, ob das tatsächlich deine ERARBEITETE Meinung ist, oder ob du nur die Ansichten deines hinterbayrischen Stammtisches megaphonst.

Weisst du was Zytostatika sind? Die hauptsächlichen Wirkstoffe in ner Chemotherapie. Sehr oft auf Basis von letalen Toxinen und psychogenen Pilzen zusammen mirakulixt. Nach deiner Defintion: Drogen oder Giften.

Und du hast Recht, sie sind hochgradig schädlich. Trotzdem werden sie verabreicht. Und warum? Weil die Alternative, darauf zu verzichten, stattdessen nach Lourdes zu gurken und 6 Vaterunser zu beten in der Regel NOCH schädlicher ist.

Man wählt eben dann den Scheisshaufen der am wenigsten stinkt. Wenn du iner Parfürmerie arbeitest, sry, dann hast du einfach keine Mitspracherecht. Zumindest nicht solange, bis du dich ERNSTHAFT mit dem Thema auseinadersetzt, statt hier lediglich unreflektierte Bildzeitungs-Kommentare zu trällern.

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zum Thema LSE-Theras:

Die reden einem ein dass man bisher im Leben noch nix geschafft hat und endlich mal sein Leben sortieren soll. Dann reden sie einem ein dass man zu dick, zu dünn, zu aufbrausend, zu zurückhaltend oder sonstwas ist. Also alles Sachen die vielleicht sogar zutreffen. Aber diese Information hilft besonders beim ersten Gespräch reichlich wenig. Denn wenn jemand wirklich übelst depressiv ist und Hilfe braucht dann braucht man ihm nicht zu sagen "tja sie sind halt adipös......".

Es werden halt einfach Vorwürfe gemacht.

Das ist so ähnlich wie wenn man mit einem Narzisten zu tun hat: Nach dem Gespräch fühlt man sich schmutzig, hat das Gefühl sich waschen zu müssen, am besten auch rasieren.

Der emotionale Missbrauch den solche Leute betreiben ist manchmal wirklich "sehr interessant".

Ich suche mal eben nach einem Link über emotionalen Missbrauch.

http://de.wikipedia....aler_Missbrauch

Das ist ja nur mal so die theoretische Ebene.

gut ok ich kann auch mal eben von einer konkreten Situation berichten von vor ein paar Jahren:

Ich war also in Düsseldorf in einer Gruppentherapie die von der Intensität her nicht so recht ausreichte um meine Depression, Angst etc in den Griff zu bekommen. Ich entschied mich also mit einem "Einzeltherapeuten" zu sprechen. Ich glaube er war Analytiker, bin aber grad nicht mehr ganz sicher.

Ich hatte also dann ein Vorgespräch und dort fragte er mich ob ich die andere Therapie schon beendet hätte. Ich sagte daraufhin wahrheitsgemäß dass ich einen "fließenden Übergang" zwischen den Therapien haben möchte und deswegen es für wenig Sinn machen würde abzubrechen bevor ich eine neue passende Therapie hätte.

Dann warf er mir deswegen vor, ich wüsste ja gar nicht was ich wolle und wenn ich die andere Therapie schon abgebrochen hätte dann hätte er mir vielleicht helfen können aber ich hätte ja meine bisherige Therapiegruppe nun "verraten" und deswegen habe das alles keinen Zweck.

Ja, und natürlich schlug er dann nochmal drauf: "gehen sie erstmal ins Krankenhaus und heilen Sie ihre Adipositas....".

Von anderen Leuten, also schlanken Leuten, habe ich gehört, manche Therapeuten werfen sogleich eine Ess-Störung vor. Obwohl da gar nichts dran ist. Man muss nur etwas "zu dünn" oder etwas "zu dick" sein, und schon ist man essgestört und gehört in die Bulimie-Gruppe.

bearbeitet von Romantiker80
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Hey Leute,

ich melde mich auch mal wieder zu Wort. Am Wochenende geht das besser, weil ich dann zu Hause bin.

Wie wurde diese biologische Stoffwechselerkrankung bei dir festgestellt? Haben sie eine exakte Untersuchung angewandt, mit der man diese Erkrankung exakt nachweisen konnten?

Psychopharmaka sind Drogen. Welche, die nicht immer super gut erforscht sind. Wer sie nimmt, der sollte genau aufgeklärt sein und es gut durchdacht haben. Dass es kaum geheilte Patienten gibt, die eine Zeit lang diese Dorgen nahmen und danach top fit sind, das sollte man auch wissen. Ich finde es gut, wenn hier beide Seiten der Medaille angesprochen werden! Es ist wie wenn ich eine Grippe habe und vor der Wahl stehe diese auszuheilen oder gleich Antibiotika zu nehmen. Wenn ich Antibiotika nehme, dann geht diese schneller vorbei und verläuft harmloser, dafür ist danach womöglich meine Darmflora angegriffen und ich bekomme Verdauungsprobleme.

Die Überträgerstoffe, hauptsächlich Serotonin, werden nicht richtig übertragen, weil u.a. die Rezeptoren(besonders die "Cortisolrezeptoren", die für Stressreationen zuständig sind) faxen machen. Grob gesagt. Aber messbar ist das nicht, trotzdem kann man ganz exakt erkennen, ob jemand eine biologisch veranlagte Stoffwechselerkrankung hat, indem er: jede Nacht aufwacht, nicht grübelt und trotzdem gar nicht mehr einschlafen kann, grundlos ohne negative Gedanken im Kopf schlechte Stimmung hat, Antrieblos ist,... die Liste kann man beliebig der Symptome nach weiterführen.

Antidepressiva wirkt unmittelbar auf die Rezeptoren ein und heilt die Erkrankung. Und wenn das deiner Meinung nach Drogen sind, bin ich liebend gerne ein Junky.. wobei, sind Drogen per Definition nicht abhängige Substanzen? Antidepressiva machen nicht abhängig und süchtig!

Woher nimmst du eigentlich diese ganzen Thesen? Der größte Teil ist nämlich einfach nur Unfug. "Kaum geheilte" Patienten? Wie bitte!? Eigentlich ist jede Depression heilbar, fast die Hälfte aller, die eine depressive Episode hatten, hatten diese einmal und nie wieder! Die andere Hälfte bekommt vielleicht irgendwann noch mal eine Phase, aber na und? Dann ist man vorbereitet, weiß damit umzugehen und hat das ganz schnell wieder im Griff und wenn das über leichtgradig hinausgeht, muss man wahrscheinlich auch wieder ein Antidepressiva nehmen, na und? Wenn's hilft und glücklich macht? Dann gibt's noch den ganz kleinen Prozentsatz, die wirklich chronisch mit ihren Depressionen zu kämpfen haben.

Das Beispiel mit der Grippe ist genau so falsch. Soll ich abwarten, bis die Depression von alleine weg geht? Ja, kann ich machen, irgendwann gehen Depressionen von ganz alleine weg, nach Jahren oder Jahrzehnten, aber die Wahrscheinlichkeit bis dahin noch nicht von irgendeiner Brücke gejumpt zu sein, halte ich für niedrig.

Meiner Meinung nach müsste der Psychiater vorher genau aufklären und dann den Patienten fragen, ob er das Medikament nehmen will oder nicht. Leider wird manchmal einfach plump gesagt: "Nehme das, das gehört zur Behandlung." So in der Art. Was davon dann Placebo ist und was nicht, das ist natürlich auch schwer festzustellen. Man sollte als Patient am besten zu verschiedenen Psychiatern gehen und beobachten, ob man immer die gleiche Diagnose und das gleiche Medikament als Empfehlung bekommt. Immer eine Zweitmeinung einholen.

Deine Meinung teilen auch die Psychater, deswegen bin ich auch bestens informiert und aufgeklärt. Man entscheidet selbst, ob man was nehmen möchte oder nicht. Vorher wird man über alle Riskien und Nebenwirkungen genaustens informiert und wer mal informiert wurde oder sich selbst informiert hat, weiß dass die gar nicht so schlimm sind. Danach müssen alle Beteiligten (Patient, Erziehungsberechtigten, Arzt) ein Dokument unterschreiben, wo auch noch mal auf alles hingewiesen wird. Wie gesagt, der Psychater ist nur der Berater, ich als Patient bin der Chef, der entscheidet wo's lang geht.

Ich will dich da nicht rausquatschen oder so. Natürlich ist ein Dr. im weißen Kittel glaubwürdier als ein anonymer Typ aus dem Forum, der sich nicht mal beruflich damit beschäftigt.

Frag mal deinen Arzt wieviel Prozent der Diagnosen in der Psychiatrie falsch sind und wieviele der Patienten wiederkehren (Drehtürpsychiatrie). Was sagt Robbie Williams zu den Psychopharmaka? Hatte er nicht sehr kompetente Ärzte? Was ist mit Michael Jackson und Heath Ledger?

Kennst du die Biografie von Fler? Darin beschreibt er wie sein Arzt auf die geniale Idee kam ihm Psychopharmaka zu verabreichen. Dann ein wenig später hat er geglaubt dass ihn der Teufel holen kommt. Gegen Ende des Buches kommt eine schöne Stelle, in der sinngemäß steht:"Ich habe es aufgegeben zu Ärzten zu gehen in der Hoffnung dass sie das chaos in meinem kopf beseitigen..."

Was sagen Langzeitstudien über Psychopharmaka? Wer führt die Medikamentenstudien durch? Kann es sein, dass derjenige von der Pharmaindustrie gesponsert wird? Gibt es Ärzte und Pharmazeuten die nichts von Psychopharmaka halten? Könnte es sein dass die meisten Psychiater selber geisteskrank sind? Wieviele Menschen äußern sich positiv und wieviele negativ gegenüber der psychiatrie?

Die Leute, die schon ein zweites mal da sind(was gar nicht so selten vorkommt), kommen ja nicht wieder, weil ihre Diagnose falsch war, sondern weil sie's draußen dann nicht gepackt haben(z.B. Tagesablauf nicht auf die Reihe bekommen und dadurch wieder in ihre Krankheit gefallen sind). Trotzdem ist die Frage mit den Falschdiagnosen mal ganz interessant. Werde ich mal stellen.

Als ich letztens in der Buchhandlung war, habe ich mir seine Biographie genommen und direkt den "Klapsen"-Abschnitt aufgeschlagen und, sorry für die Ausdrucksweise, ich musste fast kotzen! Damit bedient er nur die allgemein gültige gesellschaftliche Stammstimmparolenmeinung. Wie ich das in Erinnerung habe, beschreibt er, dass er sofort zu Anfang 'ne Spritze bekam und irgendwann am nächsten Tag aufwachte.. was ist das denn für ein ausgedachter Mist!? So was gab's vielleicht vor 100 Jahren, aber nicht heute und auch nicht vor 30 Jahren. Alles was darin steht, hat nicht mal ansatzweise was mit der Realität zu hat!

Deine letzten Fragen erinnern mich eher an einen verschwörenden Hexenmeister, der im Mittelalter seine geheimen Tränke im Keller zusammengemixt hat.. und das ist vermutlich auch das Bild von "Psychatrie" in unserer Gesellschaft.

Mit Hilfe des Selbsterhaltungstriebes kann ich LSE-Theras recht schnell aussortieren.

Das ist sehr wichtig! Bevor ich hier zum stationären Aufenthalt kam, war ich 4x bei einer ambulanten Therapeuten und war total unzufrieden! Man muss sich immer selbst ehrlich die Frage beantworten "Hilft mir das?".

Die reden einem ein dass man bisher im Leben noch nix geschafft hat und endlich mal sein Leben sortieren soll. Dann reden sie einem ein dass man zu dick, zu dünn, zu aufbrausend, zu zurückhaltend oder sonstwas ist. Also alles Sachen die vielleicht sogar zutreffen. Aber diese Information hilft besonders beim ersten Gespräch reichlich wenig. Denn wenn jemand wirklich übelst depressiv ist und Hilfe braucht dann braucht man ihm nicht zu sagen "tja sie sind halt adipös......".

Es werden halt einfach Vorwürfe gemacht.

Das ist echt krass. Das hört sich ziemlich danach an, dass sie ihren Job dazu missbrauchen, ihre eigene Unzufriedenheit durch "emotionalen Missbrauch" zu kompensieren.

Wie oft bist du an solche geraten?

Bevor das hier aber ausartet, wir wollen hier doch keine Pro/Kontra-Abwägung zu Psychatrie/Psychotherapie/Psychopharmaka machen, sondern uns eher auf das eigentliche Thema konzentrieren.

Back to topic, waren andere in einer ähnlichen Situation was PickUp angeht und was sind eure Erfahrungen? Wie seid ihr zum Beispiel wieder von solchen PickUp-eingetrichterten-Gedankengängen/Analysen losgekommen oder auch nicht losgekommen?

foly

bearbeitet von foly

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Back to topic, waren andere in einer ähnlichen Situation was PickUp angeht und was sind eure Erfahrungen? Wie seid ihr zum Beispiel wieder von solchen PickUp-eingetrichterten-Gedankengängen/Analysen losgekommen oder auch nicht losgekommen?

Les mal ein "Gegenwerk" zum Pick Up. Die Bibel half mir da sehr. Du musst ja nicht gleich Christ werden, allerdings tun dir andere Ansichten vielleicht mal ganz gut. Dadurch dass die Bibel den Stolz des Menschen so "verletzt", bringt sie einen von der analysierenden und schubladendenkenden Arroganz ganz gut weg.

Wenn man erkannt hat, wie stumpfsinnig Pick Up und wie schlimm Überheblichkeit und falsche Selbsteinschätzung sein kann, wenn man das richtig begriffen hat, dann wird man diese Gedankengänge auch wirklich los. Das geht allerdings Schritt für Schritt, da gibt es nicht dieses eine Ereignis, nach dem alles anders ist. Hochmut kommt vor dem Fall. Pick Up führt man in der Hochmut-Phase aus, nach der der Fall kommt, in dieser Situation danach erkennt man dann, dass man ein jämmerliches Würstchen ist und das eigene Leben eben so gar nicht so ist, wie man es dieser jungen Lady beschrieben hat. Ehrlichkeit hilft auch sehr viel, finde ich.

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Gast 11223344

Wer zu doof ist PU „vernünftig“ einzuordnen, der hält sich am besten auch von so Sachen wie Zeitungen, Nachrichten, Büchern und anderen Dingen fern, bei denen man mitdenken muss. Das gibt’s doch nicht. Als würde das böse PU einen in ein schwarzes Loch reißen.

PU ist nichts für Jugendliche, Leute mit psychischen Problemen, Leute die grundsätzlich zu wenig IQ/EQ haben. Anderen wird es nicht schaden, wenn sie es vernünftig lernen/anwenden. Fakt.

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Ich hab im Endeffekt nur zwei Therapeuten kennen gelernt die so richtig übelst LSE waren. Einen niedergelassenen Therapeuten und einen ganz üblen Zeitgenossen der als Leiter einer Station in der örtlichen Psychiatrie fungierte. Über den hab ich mich übrigens bei der Leitung des Krankenhauses beschwert in schriftlicher Form. Hab zwar keine Antwort bekommen aber sollte dieser Mensch mir in der Stadt mal begegnen, dann guckt er mich extrem böse an. Neulich ist er fast vom Fahrrad gefallen deswegen. Bin sowiso sicher dass der Brief angekommen ist, denn ich habe ihn persönlich im Krankenhaus abgegeben.

Vielleicht stelle ich mal ein paar Passagen daraus anonymisiert hier ein.

Es ist auf jeden Fall interessant welche Klischees auch heute noch über Psychiatrien kursieren. Wobei ich das Gefühl habe, dass vor allem eher ungebildete Leute diese Klischees verbreiten. Der "gebildete" Teil der Bevölkerung scheint so nach und nach ganz langsam zu verstehen dass es in Psychiatrien auch was anderes als Folter, Vergewaltigung und böse Geister gibt.

PickUp hat mir auf jeden Fall auch gegen Depression geholfen, Stichwort: Sich nicht von anderen Leuten, besonders nicht von Frauen, runterziehen zu lassen.

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Bezüglich Psychiatrie:

Unbedingt mit "Gert Postel" beschäftigen. Er war Chefarzt einer Psychiatrie, obwohl er nur Postbote gelernt hatte. Er stach beim Bewerbungsgespräch mit gefälschten Unterlagen viele hochgebildete Menschen aus. Seine Geschichte ist nicht nur sehr lustig, sondern regt zum nachdenken an:

http://www.gert-postel.de/

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Das Thema an sich ist wirklich interessant !

Ich selbst war damals als Zivi in einer Psychiatrischen Klinik tätig. Es war eine geschlossene Station für Patienten die unter Schizophrenie leiden und meine Aufgabe war es mit den Patienten einfache Tests am Pc durchzuführen,diese auszuwerten und dann den Psychiatern zu übergeben.

Das ware keine schweren Tests, eher so ein simples Programm, welche Farbe ihm heute besser gefällt rot oder blau und solche DInge eben.

BIs dahin hat mich das Thema eigentlich sehr interessiert.

Ich sollte mir am Anfang auch die Patientenakten durchlesen, wo man das Gesamte Krankheitsbild von Anfang an bis zum derzeiten Standpunkt nachvollziehen konnte.

Alte Schulzeugnisse der Patienten waren auch vorhanden usw. Es ist wahr das psychische Krankheiten demokratisch sind.

Da wohnt dann eben der 23 jährige der LSD-Konsument, der eigentlich auf dem Bau arbeitet neben einer ehemaligen Anwältin, welche vom Abi über´s Studium und die letzten 10 Jahre in Ihrem Beruf nur Bestleistungen abgeliefert hat.

Ich war auch bei Zugangsgesprächen dabei, wobei zb. eine Ärztin (sie wurde eingewiesen) ihrem "Kollegen" beschreibt wie sie die letzte 10 Jahre die Gestalten die sie im Alltag hin und wieder sah zuerst versuchte zu ignorieren, dann sich mit ihnen anfreundete, bis hin zum kompletten psychischen Kollaps wo ihr von einem Wesen befohlen wurde was sie tun soll.

Da war wirklich harter Stoff dabei und glaubt mir...es ist nicht schön einen Menschen so leiden zu sehen.

Das schlimmste waren aber die Ärzte und Schwestern. Auf meine fragen konnte mir der Psychiater irgendwie nie konkrete Antworten liefern und eigentlich nichtmal halbwegs zufriedenstellende. Achselzucken war aber eine häufige Antwort !

Die Schwestern haben sich überwiegend selbst Zeug reingehauen und das ist keine Märchenstory á la Urban Legend. Es war auch so, das die Leute dort eben eingewiesen wurden per richterlichen Beschluss weil die Gefahr bestand das sie sich selbst oder jemand anderen etwas antun, daher hatten sie so gut wie keinerlei mitsprache Rechte, was das Pflegepersonal dann auch so auslebte und die Patienten dementsprechend behandelte.

Da wurden auch Tranquilizer verabreicht die nicht richtig vertragen wurden und den ein oder anderen Patienten in ein dermaßen tiefes Loch stürzten das dann auch mal den ganzen Tag nur geweint und geschrien wurde, bestialisch !

Ich könnte jetzt noch mehr solcher Sachen aufzählen aber ich denke das reicht um meine Meinung über Psychiatrische Einrichtungen zum besten zu geben.

Ich behaupte nicht das alle Einrichtungen so sind aber ich für meinen Teil, kann seitdem von Psychiatern und Psychologen extrem wenig halten.

In meinen Augen erkennt man bei genauem hinsehen auch gewisse Ähnlichkeiten zu Scientology, wenn ich zu denen gehe und einen Persönlichkeitstest machen würde, würden die mir auch erzählen ich bräuchte HIlfe und sie könnten mir helfen.

Eine Freundin von mir studierte selbst klinische Psychologie, hatte eine Vergewaltigungsvorgeschichte.

Meine ehemalige LTR war auch im psychologischen Bereich tätig und redete sich alle paar Wochen eine andere soziale Störung ein und verhielt sich dann in entsprechenden Situationen auch dem Krankheitsbild entsprechend.

NIchtsdestotrotz hoffe ich das Foley das gut hinbekommt und das er da wirklich in guten Händen ist, ich hab bisher leider nur immer das Gegenteil beobachten können aber ich wünsch dir alles gute kleiner :good: wäre schade um den klugen Kopf !

bearbeitet von Darksunrise

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Mag sein dass die Leute die zwangsweise in PSychiatrien kommen dort manchmal übelst behandelt werden. Solche Leute habe ich auch getroffen nachdem ich mich selbst in die Geschlossene Abteilung eingewiesen hatte.

Sowas wird unserem Freund dem Foly wahrscheinlich nicht passieren. Er hat erkannt dass er Hilfe braucht und bemüht sich darum. Somit ist er auf dem richtigen Weg.

Ich weiss ich schweife mal wieder ab, aber das muss ich mal eben loswerden: Ich hab ne Bekannte die sich als sehr LSE rausgestellt hat. Sie hat angeblich mal in einer PSychiatrie als Putzkraft gearbeitet und dort erlebt wie Patienten schlecht behandelt werden. So weit so gut. Sie hat mittlerweile selber übelste psychische Probleme, verletzte sich selber, säuft, wurde angeblich vergewaltigt. Sie sagt immer wieder alle würden ihr sagen sie solle sich endlich psychologische Hilfe holen aber dann kommt sie mit ihrem blöden "nee dort wird man schlecht behandelt" Argument.

Was ich sagen will ist: Leute, holt Euch Hilfe. Als es mir schlecht ging hab ich mich innerhalb der letzten 10 Jahre schon öfters in die geschlossene Abteilung selber eingewiesen, und bin dann in die offenen Stationen weiter gewandert bzw wieder nach Hause. Die Ärzte haben es grundsätzlich begrüßt, dass ich mir auf diese mutige Art und Weise Hilfe hole und an meinem Leben was ändern will.

Zurück zu Pickup und Psych. Problemen: Gerade wenn es mir seelisch schlecht geht darf ich das was hier im Forum steht oder auch in mancher Pickup Literatur nicht zu ernst nehmen, sonst kann es mich letztendlich runter ziehen. Also so Fieldreports, nach dem Motto "äy, isch geiler Motherfucker, hab mal wieder ne 25jährige-lesbische-migf-Jungfrau geknallt ohne dass die Tuss da überhaupt was von gemerkt hat.... äy isch bin ja so geil...".

Solche Reports braucht man sich dann nicht unbedingt zu Gemüte führen.

Was mir aber sogar in depressivem Zustand gut gefällt sind "Diamonds of Seduction", wenn ich mal wieder Werbung dafür machen darf. Das bekommt man wenn man etwas Geld spendet als PDF von der Administration.

Wichtig ist, vor allem wenn es einem schlecht geht: Konzentriere Dich auf Dich selbst. Und wenn irgendwelche Leute um Dich herum rumzicken dann solln se das halt tun.

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Ich behaupte nicht das alle Einrichtungen so sind aber ich für meinen Teil, kann seitdem von Psychiatern und Psychologen extrem wenig halten.

Wow. Deine Erfahrung in der PSych. war schon Hammer, das stimmt. Aber bitte wirf doch nicht sofort alles in einen Topf!

Zwischen einer psychiatrischen Ausbildung und einer psychologischen sind soviele Welten, das ist unglaublich. Das eine ist ein Medizinstudium, das andere ein Psych. Studium.

Klinische Psychologie ist auch nochmal wieder eine sehr eigene Fachrichtung.

Ich stimme dir zu, es ist und wird viel Schindluder getrieben mit Patienten in diesem Bereich und leider ist die Außenwahrnehmung nicht besonders gut.

Aber trotzdem gibt es sehr viel Forschung, die auch den Nutzen, eben GERADE für Patienten, deutlich dokumentiert. Die Fälle, die du beschrieben hast, hören sich fast alle nach Psychosen und Schizophrenie an. Zugegeben, dort ist die Forschung ehrlich gesagt nicht so besonders weit, dass ich sagen würde, wir kommen da richtig gut weiter. Aber mit einer Depression ist das nicht zu vergleichen...

In meinen Augen erkennt man bei genauem hinsehen auch gewisse Ähnlichkeiten zu Scientology, wenn ich zu denen gehe und einen Persönlichkeitstest machen würde, würden die mir auch erzählen ich bräuchte HIlfe und sie könnten mir helfen.

Es bestehen aber gewaltige Unterschiede zwischen Scientology und anderen Tests. Normierung, Skalierung, Gütekriterien und so weiter. Lies es dir ruhig durch, wenn es dich weiter interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Testtheorie

Es wird dir allerdings vielleicht den Spass an schlecht gemachten Tests nehmen ;)

Und dir wird klar, wieso Testtheoriker und Item-Response-Anhänger sehr wenig von in der Psychiatrie eingesetzten projektiven Verfahren halten (Rohrschach-Tests, Farbtests etc.)

Eine Freundin von mir studierte selbst klinische Psychologie, hatte eine Vergewaltigungsvorgeschichte.

Meine ehemalige LTR war auch im psychologischen Bereich tätig und redete sich alle paar Wochen eine andere soziale Störung ein und verhielt sich dann in entsprechenden Situationen auch dem Krankheitsbild entsprechend.

Und daraus schliesst du, dass ein Psychotherapeut nicht helfen kann? D.h. von einer kranken Person schliesst du auf ein Feld?

Antidepressiva wirkt unmittelbar auf die Rezeptoren ein und heilt die Erkrankung. Und wenn das deiner Meinung nach Drogen sind, bin ich liebend gerne ein Junky.. wobei, sind Drogen per Definition nicht abhängige Substanzen? Antidepressiva machen nicht abhängig und süchtig!

Helfen vor allem bei Major Depression. Das Wichtigste ist und bleibt die Psychotherapie. Antidepressiva haben sich insofern als nützlich heruasgestellt, dass sie eine Therapie unterstützen können. Als Alleintherapie sind sie meist nicht nützlich ausserhalb von Phasen von Major Depressionsphasen.

Depression ist immer eine multi-cause Erkrankung. D.h. es gibt genug Personen, bei denen das dafür verantwortliche Gen 5-HTTLPR in kurzer Form haben und dafür anfälliger sind.

Manche davon erkranken an Depressionen, andere nicht. Das liegt daran, dass Coping Strategien und verschiedenste erlernte Muster die Entwicklung einer Depression beeinflussen, wenn das genetische Makeup dafür da ist.

Das bedeutet für dich, Threadersteller vor allem eins: Mach eine Verhaltenstherapie zusätzlich zur Medikation. Ich halte nix von den beiden anderen in De zugelassenen und bezahlten Therapiearten, wie ich schon relativ oft dargelegt habe. Aber eine KVT wird dir eindeutig weiterhelfen. Und unter UMständen kannst du dann auch ohne SSRIs oder Tricyclics weitermachen. Kein Fluoxetin oder Vitalopram mehr, einfach weil die Coping Techniken entwickelt wurden, die anderen Leuten mit deiner Disposition helfen.

(Hab sie selber, nur so als Beigeschmack.)

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PU ist nichts für Jugendliche, Leute mit psychischen Problemen, Leute die grundsätzlich zu wenig IQ/EQ haben. Anderen wird es nicht schaden, wenn sie es vernünftig lernen/anwenden. Fakt.

Da gehen unsere Meinungen leider auseinander, ich bin selbst 16 und psychisch nicht 100%ig normal und bin trotzdem in der Lage die - meiner Meinung nach - richtigen Aspekte des PU aus dem ganzen Schwachsinn rauszufiltern. Ich bilde mir meine Meinung über all diese Themen, einige stimmen für mich andere nicht. Es kommt somit nicht auf das Alter drauf an, dass andere was du gesagt hast stimmt. Leute mit einem zu tiefen EQ/IQ sollten wirklich die Finger ganz von PickUp lassen, wäre sicherlich besser.

CU,

Xtra

P.S.@TE: wenn du mal eine Frage betreffend den psychischen Störungen oder PU für Minderjährige hast, darfst du mich gerne anschreiben. Habe in beiden Themen meine Erfahrungen gemacht und vielleicht könnte ich dir helfen.

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Gast 11223344

Das für sich zu interpretieren, das muss jeder tun. Jugendliche sollten es imo lassen, weil sie sich noch entwickeln und so ein „ideologisches (Denk)System“ wie PU kann da viel anrichten. Psychische Probleme gibt es ja viele und alle sind unterschiedlich. Trotzdem habe ich auf PU Workshops (auf fast allen sind da welche dabei. Zieht Leute mit Problemen an) Leute gesehen, die sollten das nicht machen. Das schmerzt beim zusehen. Da kann sich PU auf verschiedene Arten schaden, je nach Störung.

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Flying Suicide, es ist leider wahr, und darüber wurde in diesem Forum auch schon öfters diskutiert, dass bei PU einige Leute dabei sind die erstmal ne gründliche Therapie bräuchten.

Hab von denen auch schon welche Persönlich kennengelernt. Manche von denen sind hochmanipulative LSE-Männer. Ganz schlimme scheisse.

Ich selbst hab ja auch nen Sprung in der Schüssel. Aber ich verhalte mich nicht so asozial wie manche.........

Doch in einem Punkt kann ich "beruhigen": Die ganz "harten" Fälle ziehen sich von PU auch wieder zurück, warum? Weil es unter den PickUp betreibenden Leuten (jedenfalls im Deutschen Sprachraum) ne ganze Menge Schlauköpfe gibt, also Leute die intelligent genug sind die Lügen der LSE-Pickuper zu durchschauen. Denn LSE Männer sind und bleiben im Grunde AFCs.

Und das können sie vor den Leuten die an sich arbeiten nicht verbergen.

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Mit diesem Post mein Junge, hast du all den Pick-Up Fetischisten in diesem Forum richtig deftig ins Gesicht gespritzt xD

Respect !!!

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Hallo,

seit meinem letzten post sind ja doch noch viele weitere interessante Antworten gekommen. Freut mich, dass das Thema hier so gut angenommen wird :).

Ich bin nun schon seit 3 Monaten in der stationären Behandlung und habe vorgeschlagen mich zu Mitte nächster Woche entlassen zu lassen, weil ich sonst einen Urlaub fallen lassen müsste, der am Sonntag los geht. Ich fühl mich sicher und stabil genug, dass durchzuziehen. Mein Therapeut findet das auch vollkommen in Ordnung und meint, dass es wichtig ist, wieder in den Alltag zurückzukehren - auch wenn ich nicht ganz gesund bin. Glücklicherweise kann ich in Zukunft ambulante Termine bei ihm wahrnehmen, auch wenn dies mit einiger Fahrtzeit verbunden ist, aber der Mann ist es mir definitv wert!

Ich schweife jetzt selbst noch mal vom eigentlichen Thema ab, aber es ist vielleicht auch mal schön, eine - im Gegensatz zu den ganzen anderen hier geposteten Erfahrungsberichten - positive Meinung über Psychatrie zu hören:

Zuerst einmal sollte ich erwähnen, dass ich in einer Psychatrie für Kinder und Jugendliche bin. Glücklicherweise ist mein Therapeut Psychater(was nicht selbstverständlich ist. Hier ist zum Beispiel auch ein Sozialpädagoge, der halt eine Ausbildung zum Verhaltenstherapeuten gemacht hat) und zu dem auch noch der Oberarzt. Unsere Betreuer sind höflich, gut drauf und dennoch strikt im Vorgehen gegen Leute, die sich nicht an Regeln halten können, aber keines Falls ausfallend oder "von-oben-herab"-agierend. Auf meiner Station(psychosomatische Erkrankungen) gibt es alle möglichen Krankheitsbilder: Depression, Angstörungen, Zwänge, Anpassungsstörungen, manchmal auch Manie, Bipolare-Erkrankungen oder auch Shizophrenie. Das Bild von der "Klapse", wo nur geistesgestörte Wahnsinnige herumrennen kann ich zu 0% bestätigen. Alle sind ganz normale Menschen, die halt da sind um ihre Krankheit in Griff zu kriegen. Das einzige was vielleicht ein wenig "crazy" ist, dass hier einer mit Psychosen oft wirres Zeug redet, aber selbst mit dem, macht es Spaß, abends eine Partie Billiard zu spielen. Über unsere Krankheiten tauschen wir uns öfters aus und es ist sehr interessant, was über andere Krankheitsbilder zu erfahren.

Auf meiner Station sind immer so im Schnitt 14 bis 18 Leute, im Alter von 13 bis 19 Jahren(momentan) je nachdem, wie die Belegung gerade ist. Die Leute kommen und gehen. Manche bleiben zum Notfall nur für ein paar Tage, andere 5, 6, 7 Wochen und andere, so wie ich, mehrere Monate. So gut wie alle sind freiwillig hier und - so lange keine Eigen- oder Fremdgefahr ausgeht - kann jeder jederzeit gehen. Das jemand mit richterlichen Beschluss zwangseingewiesen bleiben musste, habe ich persönlich nur einmal erlebt.

Stichpunkt Pillen: Der größte Teil kriegt keine Medikamente und geht auch ohne Medikamente! Von unseren jetzigen 17 Patienten nehmen, wie ich das mitzählen kann, lediglich vier Leute Psychopharmaka. Darunter ich, mit meinem Agomelatin.

Jetzt aber das interessanteste - mein Therapeut: Das klingt vielleicht jetzt ein wenig anhimmelnd und verliebt, aber der Typ ist so was von genial! Ich habe zwei mal die Woche Einzelgespräch - 50 Minuten die Regel. 50 Minuten? Manchmal sitzen wir zweieinhalb Stunden und ich frage mich immer wieder, wie er so eine Ruhe und Gelassenheit ausstrahlen kann, obwohl er als Oberarzt für so viel verantwortlich ist und seiner Position nach eigentlich immer unter Stress stehen müsste! Er hat eine Ausbildung in tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie und natürlich in kognitiver Verhaltenstherapie. Ich glaube, auch in der systemischen Therapie. Logischer Weise verfahren wir nach der kognitiven Verhaltenstherapie. Von der tiefenpsychologischen Psychotherapie sagt er selber, dass diese vielleicht interessante Einsichten bringe - nachdem der Theorie/Modell - aber einen ja nicht praktisch vorranbringe. Nach jedem Einzelgespräch stell ich mir immer wieder die Frage "Warum bist du eigentlich hier?" - jedes mal, überkommt mich ein Gefühl von kompletter Zufriedenheit. Seine Tips, alternativen Sichtweisen/Gedanken zu Problem/negativen Gedanken(die er einen aber selber Erarbeiten lässt), Analysen, aufbauende Worte(wenn's einem wirklich schlecht geht..),....... - einfach fabelhaft! Wenn ich mit anderen Patientien über unsere Therapeuten spreche, fange ich immer an zu schwärmen und schätz mich innerlich glücklich, ihn bekommen zu haben, wenn ich mir Storys von anderen so anhöre. Dieses Bild teilen außerdem auch ausnahmslos seine anderen Patienten und auch wenn ich mich mal mit den ganz normalen Betreuern austausche(so viel auch zum Miteinanander: Betreuer-Patient), kriege ich immer wieder bestätigt, dass der Mann weiß, was er tut. Er ist auch komplett offen, er bringt oft praxisbeispiele von seiner Familie, von sich selbst und seinen Schwächen und besitzt einfach ein riesiges Wissen bzgl. der Wissenschaft von Depression und hat eine riesen, riesen große Menschenkenntnis. Wenn ich ihm etwas längeres und komplexeres schilder, wo man selbst Schwierigkeiten hat, das zu erklären, haut er auf einmal eine perfekte präzise "Analyse" darüber raus, dass man denkt "Wow! Der kann sich ja besser in mich reinversetzten, als ich mich selber". Man fühlt sich einfach verstanden von ihm. Kurz gefasst(ich komm mir ja selbst gerade schon ein bisschen anhimmelnd vor): Korrekter Typ!

Viele könnten jetzt zu Recht denken: "Du bist ja komplett in den Verfallen, der kann dir ja sonst was einreden und du würdest das ohne kritisches Hinterfragen übernehmen(z.B. Sichtweisen oder auch Psychopharmaka)" - ganz im Gegenteil, er fragt oft nach "Ist das denn wirklich so?", wenn ich zum Beispiel nur was von ihm bestätige und ihm das anscheinend so vorkommt, als wenn ich das jetzt nur übernommen hätte. Komisch erklärt, kein Plan wie ich das genau erklären soll. Ist ja auch scheiß egal :). Was Aufklärung über Psychopharmaka und Depressionen im Allgemeinen angeht, hat bei ihm auch einen großen Stellenwert. Ich habe nun so einen riesen Spektrum an Wissen über Depression Allgemein, Diagnostik, Ursachen, Behandlung, Therapieformen, speziell Verhaltenstherapie,... angeignet, dass locker aus'm stehgreif eine Schulstunde darüber referieren könnte.

Das bedeutet für dich, Threadersteller vor allem eins: Mach eine Verhaltenstherapie zusätzlich zur Medikation. Ich halte nix von den beiden anderen in De zugelassenen und bezahlten Therapiearten, wie ich schon relativ oft dargelegt habe. Aber eine KVT wird dir eindeutig weiterhelfen. Und unter UMständen kannst du dann auch ohne SSRIs oder Tricyclics weitermachen. Kein Fluoxetin oder Vitalopram mehr, einfach weil die Coping Techniken entwickelt wurden, die anderen Leuten mit deiner Disposition helfen.

(Hab sie selber, nur so als Beigeschmack.)

Ja, Psychotherapie sollte immer erste Wahl sein. Sich nur auf's Medikament zu verlassen ist blöd. Aber irgendwann kommt auch der Zeitpunkt wo Psychotherapie erschöpft ist und man "alles durchgekaut hat". (Mal abgesehen von neukommenden Gedanken/Problemen/..).

Drei Monate KVT, wöchentlich zwei mal à ca. 2 Stunden = 56 Stunden Psychotherapie - das hat mein Leben um EINIGES bereichert. Auch in Themen, die vermutlich ohne meine Depression nie angesprochen geworden wären.

Da gehen unsere Meinungen leider auseinander, ich bin selbst 16 und psychisch nicht 100%ig normal und bin trotzdem in der Lage die - meiner Meinung nach - richtigen Aspekte des PU aus dem ganzen Schwachsinn rauszufiltern. Ich bilde mir meine Meinung über all diese Themen, einige stimmen für mich andere nicht. Es kommt somit nicht auf das Alter drauf an, dass andere was du gesagt hast stimmt. Leute mit einem zu tiefen EQ/IQ sollten wirklich die Finger ganz von PickUp lassen, wäre sicherlich besser.

CU,

Xtra

P.S.@TE: wenn du mal eine Frage betreffend den psychischen Störungen oder PU für Minderjährige hast, darfst du mich gerne anschreiben. Habe in beiden Themen meine Erfahrungen gemacht und vielleicht könnte ich dir helfen.

Darauf werde ich auf jeden Fall zurückkommen. Danke!

gib doch mal deinem Doc LdS zu lesen - ne Fachmeinung dazu wäre cool :)

Daran habe ich auch schon mal gedacht. Interessant was seine Meinung wäre. Besonders, wie sich solche Ansichten, die in dem Buch beschrieben sind, eventuell negativ (oder positiv) auf die Psyche Auswirken und in wie weit, sie eher Stress verursachen. Wenn man LDS liest, merkt man ja, dass vieles von der biologischen Urschöpfung(der Bedürfnisse des Menschen) ausgeht, ähnlich wie bei der Psychoanalyse(tiefenpsychologischen Psychotherapie). Das wäre doppelt interessant, weil er ja auch in dem Bereich eine Ausbildung hat. Da ich nächste Woche schon gehe und dann erst mal im Urlaub bin und ihn danach erst wieder ambulant sehe, ist dafür jedoch jetzt keine Zeit mehr. Ich habe so wie so das Thema PickUp noch nicht richtig angeschnitten. Das ist aber auch das einzige In dem Rest kennt er mich, glaube ich, besser als ich mich selbst ='D. In den ambulanten Gesprächen werde ich das Buch mal ganz konkret ansprechen.

Gruß

foly

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Hey foly,

klasse Beiträge, die du hier hast. Vor allem bewundere ich deine ehrliche Schlilderung der Dinge.

Ich hoffe die Community gibt dir ein Stück zurück duch Kommentare, die dir Mut spenden und dir Helfen.

Liebe, Glück und Gesundheit auf deinem Weg

LG Marcelinho

bearbeitet von Marcelinho

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