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[Shao 6446]

Erfolgreiche Menschen geben nicht viel auf Moral. Der Rest jammert darüber, wie du.

WAS FÜR EIN SCHWACHSINN!!!

Gerade die erfolgreichsten Menschen, die ich kennenlernen durfte, haben die THemen Ethik, Verantwortung und Moral ganz oben bei ihren Coaching Themen.

[randolph 115]

Hier im Thread wird ja einiges Lustiges geschrieben.

Moral wird immer und überall ein fester Bestandteil der Menscheit sein, allein schon wegen ihrer sozialen Rolle.

Besonders erfolgreiche, gebildete und zufriedene Menschen befassen sich nach meinen Beobachtungen ziemlich intensiv mit ihrer Moral. Ab einem gewissen Punkt zieht man nur mehr sehr wenig Nutzen aus "dem Fressen" bzw. materiellen Bedürfnissen. Da wird dann ganz automatisch nach etwas Höherem gesucht als die bloße Triebbefriedigung. Neben Liebe, Glauben, Transzendenz ist das eigentlich immer eine Moral, an der man sich messen kann.

btw. Auf der Basis "Jeder ist Egoist" oder auch "Gier ist gut" kann man imho kein Weltbild aufbauen, ist das doch einerseits viel zu zynisch und andererseits negiert es das bewusste Handeln des Menschen zu sehr. Vor allem ist aber in der heutigen Zeit zu absolut. Dass aus einer solchen, weil auch mit der neoliberalen Ideologie verwobenen, Ausgangsbasis keine stabile Gesellschaft entstehen kann, bekommen wir ja jetzt zu spüren. Moralisch kommt man damit nicht über die niedersten Stufen hinaus.

[gosx 214]

Wenn du deine eigenen Gründe nicht kennst, so kannst du auch nicht sagen ob es wahr oder falsch ist.

Hä? Ist doch Blödsinn. Jeder hat seine Sicht der Dinge. Ich kann kein spezielles Ereignis nennen, was mich zu dieser Sicht geführt hat, aber trotzdem ist sie da.

"Wahr" oder "falsch" sind sowieso Begriffe, die bei solchen Diskussionen eher vermieden werden sollten.

Hat das Tier die Fähigkeit die notwendigen zugrundeliegenden Gesetze zu erkennen?

Das Verhalten vieler Tiere kann man in Regeln zusammenfassen. Sieh dir beispielsweise einfach mal die Einhaltung der Rangordnung an.

Hat das Tier deiner Ansicht nach den freien Willen?

"Das Tier". Du meinst sicher Tiere, die nicht Menschen sind.

Haben Menschen überhaupt einen freien Willen? Wo soll dieser Wille herkommen?

Meiner Meinung nach sind unsere Entscheidungen und Persönlichkeiten das Produkt unserer Erfahrungen. Auf die haben wir eigentlich keinen Einfluss.

Viele Sexuelle Straftäter waren häufig selbst Opfer sexuellen Missbrauchs. Und deren Täter waren das vielleicht auch.

Du glaubst, du hast einen freien Willen, weil du dich für bestimmte Dinge entscheiden kannst. Der Grund, dass du dich so oder anders entscheidest, basiert aber auf anderen Faktoren, auf die du keinen Einfluss hast, nämlich deinen Erfahrungen und möglicherweise deinen Genen.

Zitat

Ich sehe meine Mitmenschen allerdings nicht wie Maschinen. Emotionale Bindungen sorgen dafür, dass wir auf unsere Mitmenschen Acht geben. Meine Mitmenschen sind so etwas wie eine Verlängerung meines Körpers; zusätzliche Gliedmaßen. Aus diesem Grund schmerzt es auch, wenn man einen wichtigen Menschen verliert.

Und was ist mit dir? Siehst du dich selbst wesentlich als Maschine?

Eine Maschine zur Weitergabe meiner Gene (Dawkins). Ich sehe mich mehr als etwas, das einer chemischen Reaktion gleicht. Gewisse Umstände führen dazu, dass ich dieses oder jenes tue.

Andere Tiere tun genau das gleiche, sie sind sich nur nicht über ihr Handeln bewusst, weil ihnen die nötige Intelligenz fehlt. Das Huhn läuft einfach über die Straße. Nur der Mensch fragt sich, warum.

[PositivDagegen 54]

Hä? Ist doch Blödsinn. Jeder hat seine Sicht der Dinge. Ich kann kein spezielles Ereignis nennen, was mich zu dieser Sicht geführt hat, aber trotzdem ist sie da.

"Wahr" oder "falsch" sind sowieso Begriffe, die bei solchen Diskussionen eher vermieden werden sollten.

Mitnichten. Schließlich geht es doch nicht um kontigente Meinungen, sondern darum die Dinge zu ergründen. Wie kann man richtig handeln bevor man überhaupt weiß was in Wahrheit das Richtige ist? Wie kannst du deinen Glauben auf etwas aufbauen, von dem du nicht einmal ahnen kannst ob es sich um eine Illusion handelt, da du es gar nicht kennst? Gleicht dieses Vorgehen doch eher dem eines berauschten Tor, der all seine Rauscherscheinungen für die wirkliche Welt hält, weswegen wir es meiden sollten.

Das Verhalten vieler Tiere kann man in Regeln zusammenfassen. Sieh dir beispielsweise einfach mal die Einhaltung der Rangordnung an.

Wer kann dies zusammenfassen? Der Mensch! Das Tier kann nur gemäß seiner Erfahrung und dem was es perzipiert handeln, woraus es niemals Notwendiges schließen kann, es hat nicht den Logos.

"Das Tier". Du meinst sicher Tiere, die nicht Menschen sind.

Haben Menschen überhaupt einen freien Willen? Wo soll dieser Wille herkommen?

Meiner Meinung nach sind unsere Entscheidungen und Persönlichkeiten das Produkt unserer Erfahrungen. Auf die haben wir eigentlich keinen Einfluss.

Viele Sexuelle Straftäter waren häufig selbst Opfer sexuellen Missbrauchs. Und deren Täter waren das vielleicht auch.

Du glaubst, du hast einen freien Willen, weil du dich für bestimmte Dinge entscheiden kannst. Der Grund, dass du dich so oder anders entscheidest, basiert aber auf anderen Faktoren, auf die du keinen Einfluss hast, nämlich deinen Erfahrungen und möglicherweise deinen Genen.

Hier kommen wir der Sache schon näher. Ein Determinismus.

Somit ist jeder Mensch weder gut noch böse, auch hat kein Mensch die Verantwortung für irgendeine seiner Handlungen. Er ist grundsätzlich nicht schuldfähig. Wenn hier von Verantwortung schwadroniert wird ist das nur eine Funktion (und Fiktion) im deterministischen Geflecht, welche objektiv betrachtet aber indifferent ist. Was kann mich noch einer rügen? Wo ich doch eigentlich nichts bin als ein uneinheitliches zusammenwirkendes Bündel Reaktion. Und auch, ob ich zu diesem Bewusstsein komme oder nicht ist kontingent determiniert.

Selbstbestimmung, Demorkratie haha diese Lächerlichen, so hat sie ihr Bewusstsein doch nur selbst getäuscht als sie dies erfanden und nun dürfen die Dummen mitentscheiden. Welch köstliche Ironie der Komödiant "Bewusstsein" doch liefert, das Spiel der Welt.

Nur, wie vertraust du dir noch selbst?

Ach ja, was sagt Dawkins eigentlich zur Verhütung und Menschen die keine Kinder wollen und auch nie welche bekommen? Funktionsfehler?

[gosx 214]

Wie kannst du deinen Glauben auf etwas aufbauen, von dem du nicht einmal ahnen kannst ob es sich um eine Illusion handelt, da du es gar nicht kennst?

Die Frage geht gleich an dich zurück. Über Moral kannst du stundenlang diskutieren, aber wirklich belegen kannst du nichts.

Somit ist jeder Mensch weder gut noch böse, auch hat kein Mensch die Verantwortung für irgendeine seiner Handlungen. Er ist grundsätzlich nicht schuldfähig.

So sehe ich das. Es gibt keine bösen Menschen, nur "fehlerhafte" die der Spezies schaden.

Determinismus würde ich das ganze auch nicht nennen. Es kann durchaus sein, dass es Zufälle gibt, die nicht vorhergesagt werden können.

Nur, wie vertraust du dir noch selbst?

Diese Frage verstehe ich nicht. Könntest du da näher drauf eingehen?

Ich weiß nicht, was Dawkins über solche Menschen sagt. Als "Genverbreitungsmaschinen" im ursprünglichen Sinne haben sie wohl versagt. Allerdings muss man berücksichtigen, was sie sonst zur Spezies beitragen. Der eine wird vielleicht Pate für die Kinder seines Bruders, der andere entwickelt ein Heilmittel gegen irgendeine Krankheit.

[PositivDagegen 54]

Welche meiner Aussagen willst du denn belegt haben?

Determinismus würde ich das ganze auch nicht nennen. Es kann durchaus sein, dass es Zufälle gibt, die nicht vorhergesagt werden können.

"Determinismus" impliziert nicht, dass es Menschen theoretisch möglich sei alle Variablen vorherzusagen, das muss nur für eine allwissende Entiät gelten.

Diese Frage verstehe ich nicht. Könntest du da näher drauf eingehen?

Na du hast keine Willensfreiheit, du bist Erleidender von Erfahrungen auf die eine bestimmte Reaktion von dir folgen wird, ohne das du daran etwas ändern könntest. Falsche Erfahrung gemacht und alles kann aus sein, du kannst dich nicht für den richtigen Weg entscheiden, weil der Weg dir immer schon vorgeben ist/wird. Vielleicht hockste ja in 3 Jahren im Knast wegen Mordes.

Ich weiß nicht, was Dawkins über solche Menschen sagt. Als "Genverbreitungsmaschinen" im ursprünglichen Sinne haben sie wohl versagt. Allerdings muss man berücksichtigen, was sie sonst zur Spezies beitragen. Der eine wird vielleicht Pate für die Kinder seines Bruders, der andere entwickelt ein Heilmittel gegen irgendeine Krankheit.

...und der nächste wirft ne Atombombe auf ein Land. Welche Spezies der Weltgeschichte hat sich denn in so großem Maße selbst geschädigt (und tut es immer weiter) wie der Mensch? Keine. Wie kann man das also noch ernsthaft behaupten?

[gosx 214]

Welche meiner Aussagen willst du denn belegt haben?

Gar keine. Ich will, dass du begreifst, dass das ganze Thema sehr subjektiv ist. Ein bisschen wie Religion.

"Determinismus" impliziert nicht, dass es Menschen theoretisch möglich sei alle Variablen vorherzusagen, das muss nur für eine allwissende Entiät gelten.

Vorhersagbar, vorher bestimmt. Ich habe nicht geschrieben, dass der Mensch derjenige ist, der das vorhersagen könnte.

Falsche Erfahrung gemacht und alles kann aus sein, du kannst dich nicht für den richtigen Weg entscheiden, weil der Weg dir immer schon vorgeben ist/wird.

Welcher Weg ist denn "der richtige"? Und Entscheidungen? Wo kommen die her?

Vielleicht hockste ja in 3 Jahren im Knast wegen Mordes.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

...und der nächste wirft ne Atombombe auf ein Land. Welche Spezies der Weltgeschichte hat sich denn in so großem Maße selbst geschädigt (und tut es immer weiter) wie der Mensch? Keine. Wie kann man das also noch ernsthaft behaupten?

Wie kann man was behaupten? Ich freu mich ja wirklich, mal über sowas diskutieren zu können, aber du machst es einem wirklich nicht leicht. Alles so vage und dann plötzlich ein Beispiel aus dem Nichts gegriffen.

[PositivDagegen 54]

Gar keine. Ich will, dass du begreifst, dass das ganze Thema sehr subjektiv ist. Ein bisschen wie Religion.

Das habe ich gemerkt, dass du das willst. Dass du es jetzt einfach von neuem behauptest, nachdem ich einwilligte meine Gründe zu prüfen, ist natürlich argumentativ nicht gerade ein Prachtstück und hinterlässt dich weiterhin mit dem Nachteil der Unkenntnis worauf du deine Aussagen überhaupt gründest, im Gegensatz zu mir.

Welcher Weg ist denn "der richtige"? Und Entscheidungen? Wo kommen die her?

Der richtige ist in dem Fall der, welcher dich zum Glück führt.

Entscheidungen kommen deiner Ansicht nach dann auch aus dem Zusammenwirken aller bisherigen und der neuen Erfahrung, oder?

Wie kann man was behaupten?

Na dass es ein Streben der Menschen wäre, ihre Spezies zu erhalten.

[gosx 214]

im Gegensatz zu mir.

Warte, worauf begründest du deine Aussagen nochmal? Ich lese hier nur "das Wahre", "das Richtige". Oder ist das an mir vorbeigegangen?

Entscheidungen kommen deiner Ansicht nach dann auch aus dem Zusammenwirken aller bisherigen und der neuen Erfahrung, oder?

Richtig.

Na dass es ein Streben der Menschen wäre, ihre Spezies zu erhalten.

Das Bestreben des einzelnen Menschen muss nicht zwangsläufig die Erhaltung aller Mitglieder der Spezies sein. Im Grunde will man die Spezies so weit erhalten, dass man davon einen Nutzen hat. Das kann sich auch ausschließlich auf den eigenen Stamm beschränken.

Hitler wollte in gewisser Weise auch seine Spezies erhalten. Nur hat er seinen Stamm, seine "Rasse" den anderen vorgezogen.

Wann immer Kriege geführt werden -aus welchem Grund auch immer- zieht man eine Linie zwischen "denen" und "uns". Kriege sind nichts anderes als wie wenn zwei benachbarte Affenstämme sich bekämpfen.

[PositivDagegen 54]

Also nochmal die Frage: den Grund von welcher der meinigen Aussagen willst du kennen?

Sowie noch einmal die Frage, wie du dir selbst noch vertrauen kannst, wenn deine Handlungen allein von deinen Erfahrungen bestimmt sind?

Das Bestreben des einzelnen Menschen muss nicht zwangsläufig die Erhaltung aller Mitglieder der Spezies sein. Im Grunde will man die Spezies so weit erhalten, dass man davon einen Nutzen hat.

Gut, damit lässt du die Behauptung fallen, dass es ein Endziel des Menschen sei, seine Spezies zu erhalten, wenn es doch nur ein relatives ist, welches auf den Nutzen für sich selbst verweist.

[gosx 214]

Was ist "das Wahre"? Was ist "das Richtige"? Wo kommt das her und warum glaubst du, dass es unangreifbar ist? Was soll Moral überhaupt sein und woher kommt sie?

Deine Vertrauensfrage verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

Die Behauptung bleibt. Dein Körper tötet ständig körpereigene Zellen ab, trotzdem "will" er sich selbst erhalten. Nur weil ein Lebewesen seine Art erhalten will, bedeutet das nicht, dass er alle Mitglieder seiner Art erhalten will.

[PositivDagegen 54]

In welchem Kontext vom Wahren oder Richtigen? Zitier mich doch einfach.

Moral ist wesentlich eine autonome Zweckbestimmung des Menschen, welche nicht auf das Eigenwohl verweist.

Hoffst du einfach auf Fortuna, dass dein Leben positiv verläuft, da es in dir ja keine Instanz gibt, welche sich anderes entscheiden kann, als dich deine Erfahrung zwingt?

Jetzt entscheid dich mal. Ist es ein Endziel oder ist der einzige Grund dessen der eigene Nutzen? Also würden die beiden letzten Menschen den jeweils anderen töten, wenn es ihnen als Individuen nützen würde oder nicht?

Ich kann doch auch nicht sagen es wäre ein Endziel des Menschen Uhren herzustellen weil Uhren dem Menschen nützlich sind. Ist doch Humbug.

[gosx 214]

Zitate:

du kannst dich nicht für den richtigen Weg entscheiden

Wie kann man richtig handeln bevor man überhaupt weiß was in Wahrheit das Richtige ist?

Autonom bedeutet ja, dass wir selbst darüber bestimmen. Wer genau tut das dann aber? Wir Menschen als Kollektiv oder jedes Individuum für sich? Ich denke, dass das Selbst ein Produkt unserer Erfahrungen ist. Demnach sind unsere Erfahrungen für unsere "Moral" verantwortlich.

Ich denke ja nicht permanent so. Im Alltag unterliege ich auch der Illusion des freien Willens, weil es einfacher ist und nicht so depressiv macht. Unser freier Wille oder die Illusion dessen ist ja das Produkt der Evolution und konnte sich nur durchsetzen, weil er sinnvoll ist.

Ist es ein Endziel oder ist der einzige Grund dessen der eigene Nutzen?

Wenn wir es darauf hinunterbrechen*, verweise ich wieder auf Dawkins: Wir tun das, was unseren Genen letztendlich hilft. Mal sind wir egoistisch, mal altruistisch.

Also würden die beiden letzten Menschen den jeweils anderen töten, wenn es ihnen als Individuen nützen würde oder nicht?

Diese Fragestellung ist sehr interessant. Meine Antwort wird dir vermutlich nicht gefallen: Es kommt darauf an, was für Erfahrungen sie gemacht haben ;)

Was würde es mir aber nützen, den neben mir letzten Menschen der Welt zu töten? Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass das aus Notwehr passiert. Dann wiederum muss man sich fragen, was den anderen dazu bewegt, mich töten zu wollen.

*Ich glaube, das sagt man nicht so, mir fehlen aber gerade die richtigen Worte.

Mai 19, 2012 bearbeitet von gosx

[PositivDagegen 54]

Zu meinen Zitaten:

Gut, das erste war wohl schlecht formuliert, da ich hier mit "richtig" überhaupt nichts moralisches meinte, sondern das was zum Eigenglück führt, da ich ja innerhalb deiner Weltkonzeption argumentierte.

Zum zweiten:

Autonom bedeutet ja, dass wir selbst darüber bestimmen. Wer genau tut das dann aber? Wir Menschen als Kollektiv oder jedes Individuum für sich? Ich denke, dass das Selbst ein Produkt unserer Erfahrungen ist. Demnach sind unsere Erfahrungen für unsere "Moral" verantwortlich.

Und was ist in dir was nicht auf deinen Erfahrungen beruht, sondern dir angeboren und a priori ist? Die Bedingungen der Möglichkeit zur Erfahrung und die apriorischen Verstandesbegriffe. Das ist die Grundlage der Moral. Nur daraus kann hervorgehen (bzw. deduziert werden), was das an sich Gute (Richtige) ist.

Diese Fragestellung ist sehr interessant. Meine Antwort wird dir vermutlich nicht gefallen: Es kommt darauf an, was für Erfahrungen sie gemacht haben ;)

Was würde es mir aber nützen, den neben mir letzten Menschen der Welt zu töten? Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass das aus Notwehr passiert. Dann wiederum muss man sich fragen, was den anderen dazu bewegt, mich töten zu wollen.

Der Sinn eines solchen konstruierten Gedankenexperimentes, ist es die Prinzipien offenzulegen, nicht sich auszumalen wie es zu so einer Situation käme. Die Situation muss nur logisch möglich sein.

Also für dich etwas konkreter: Der letzte Mann und die letzte Frau leben auf der Erde. Der Mann weiß, dass er in ein paar Wochen sterben wird, die Frau macht ihm unterdessen sein Leben zur Hölle. Aus seinen Erfahrungen geht hervor, dass er glaubt einen größeren Nutzen für sich als Individuum in seinem restlichen Leben zu ziehen, wenn er die Frau tötet. Schwängert er sie oder tötet er sie?

[gosx 214]

Wenn das so ist, musst du aber deinen zweiten Satz nochmal erklären: "Wie kann man richtig handeln bevor man überhaupt weiß was in Wahrheit das Richtige ist?"

sondern dir angeboren und a priori ist?

Gene?

Warum sollte die Frau das tun? Du kannst das nicht einfach auslassen. Du kannst auch nicht pauschal eine allgemeingültige Antwort darauf formulieren, sondern musst jedes Detail berücksichtigen. Da das nicht möglich ist, ist es auch nicht möglich, vorherzusagen, was passieren wird.

[PositivDagegen 54]

Trivial. Solange ich nicht weiß wie das beschaffen ist, wonach ich greife, kann ich es auch nicht ertasten.

Gene?

Nein.

Warum sollte die Frau das tun? Du kannst das nicht einfach auslassen. Du kannst auch nicht pauschal eine allgemeingültige Antwort darauf formulieren, sondern musst jedes Detail berücksichtigen. Da das nicht möglich ist, ist es auch nicht möglich, vorherzusagen, was passieren wird

Ich glaube du verstehst das nicht ganz (oder versuchst dich einfach der Antwort zu entziehen?!). Es ist vollkommen irrelevant warum sie das tut, sagen wir es ist einach das subjektive Empfinden des Mannes, denn um seine Handlung geht es schließlich.

[reventazón 559]

Das war jetzt etwas weit ausgeholt. Alles halb so wild... dabei will ich nicht verharmlosen, dass sich Menschen weh tun. Denn das tun sie- sehr sogar. Aber nicht zu kämpfen- nicht dafür und auch nicht dagegen- das ist der eigentliche Kampf.

Nun, diese Position ist druchaus interessant. Aber warum sollte man nicht für die Moral eintreten, solange man selbst dabei moralisch bleibt? Wo liegt bei deiner Haltung noch der Unterschied zur Resignation oder der egoistischen Ignoranz bezüglich Missständen? Gedenken ist zwar irgendwo edel, aber nicht genug.

Nein, zwingen kann man niemanden, damit zerstört man auch das Moralische in deren Handlungen, aber intellektuelles aufklären und Fragen stellen, darum geht es.

Ich wollte nicht so sehr auf das Gedenken selbst als vielmehr auf den damit verbundenen Aspekt des Schweigens als einzig adäquaten Ausdruck hinaus.

Um für eine Moral eintreten zu können muss ich erst mal wissen welche Moral das ist. Die meisten moralphilosophischen Ansätze versuchen Moral von einem archimedischen Punkt aus zu denken und zu betreiben: der augustineische Gott und sein Wille, das kant'sche Vernunftwesen und sein kategorischer Imperativ. Diese Ansätze haben den Anspruch gemeinsam, positiv aussagbar, letztbegründet und universell zu sein. Ich kann diesen Ansätzen zwar einiges abgewinnen, bin aber letztlich mehr auf der Linie Wittgensteins: "Darum kann es keine Sätze der Ethik geben. Sätze können nichts Höheres ausdrücken." (Tractatus 6.42)

Das Schweigen der skeptischen Urteilsenthaltung (auf der rationalen Ebene) bzw. der negativen Mystik (auf der transrationalen Ebene) sind m.E. weitaus wichtigere Quellen des moralischen Handelns als irgendwelche noch so schön klingende Prinzipien, die auf Setzungen beruhen die wiederum auf Begründungen beruhen die bei näherem Hinsehen nicht funktionieren.

Den archimedischen Punkt aufzugeben bedeutet jedoch, jede Gewissheit aufzugeben, dass sich eine Handlung ex ante als moralisch richtig erweisen lässt- weil man eingesehen hat, dass alle Begründungen nur auf Treibsand gebaut sind. Was ich auch tue und wie gut ich es auch meine, es kann sich hinterher als total verkehrt erweisen. Und weil es keinen Punkt mehr gibt, an dem ich stehen bleiben könnte- kein Anfang und kein Ende- muss ich immer versuchen einen weiteren Schritt zu gehen. Und egal wie weit ich dem Horizont bisher entgegen gelaufen bin, ich bin ihm keinen Schritt näher gekommen. Man muss sich Sisyphus als einen moralischen Menschen vorstellen.

Mai 20, 2012 bearbeitet von obiman

[gosx 214]

Trivial. Solange ich nicht weiß wie das beschaffen ist, wonach ich greife, kann ich es auch nicht ertasten.

Das Huhn weiß auch nicht, wie irgendwas beschaffen ist und lebt trotzdem fröhlich vor sich hin.

Nein.

Was denn dann? Zellorganelle?

Es ist vollkommen irrelevant warum sie das tut, sagen wir es ist einach das subjektive Empfinden des Mannes, denn um seine Handlung geht es schließlich.

Du sagst es selbst: "subjektives Empfinden". Es ist nicht möglich eine allgemeingültige Antwort auf deine Frage zu formulieren.

Wenn du und ein anderer Mensch die letzten eurer Art seid, wird es in der Regel keinen Grund geben, sich irgendwie zu bekämpfen. Es sei denn, einer dreht durch. Aber dann habt ihr eh verloren.

[PositivDagegen 54]

Das Huhn weiß auch nicht, wie irgendwas beschaffen ist und lebt trotzdem fröhlich vor sich hin.

Es erkennt sich auch nicht selbst, hat keine Moral und betreibt keine Wissenschaft.

Was denn dann? Zellorganelle

Anschauungsformen und reine Verstandesbegriffe.

Du sagst es selbst: "subjektives Empfinden". Es ist nicht möglich eine allgemeingültige Antwort auf deine Frage zu formulieren.

Wenn du und ein anderer Mensch die letzten eurer Art seid, wird es in der Regel keinen Grund geben, sich irgendwie zu bekämpfen. Es sei denn, einer dreht durch. Aber dann habt ihr eh verloren.

Ich will auch nur eine Antwort auf genau diese von mir konstruierte Situation, in der, aus welchen Gründen auch immer, eines der beiden Individuen es für sich subjektiv als nützlich erachtet den anderen zu töten. Irgendwelche "in der Regel" Überlegungen gehören hier nicht hin. Wenn du denkst, die Situation sei so gar nicht möglich, dann musst du mit Notwendigkeit begründen.

Was Dawkins da macht ist doch "Wissenschaft", oder? Hat er nun prinzipielle Theorien die etwas erklären oder nur deskriptives "meistens ist es so" Gewäsch?

obiman,

Den archimedischen Punkt aufzugeben bedeutet jedoch, jede Gewissheit aufzugeben, dass sich eine Handlung ex ante als moralisch richtig erweisen lässt- weil man eingesehen hat, dass alle Begründungen nur auf Treibsand gebaut sind. Was ich auch tue und wie gut ich es auch meine, es kann sich hinterher als total verkehrt erweisen. Und weil es keinen Punkt mehr gibt, an dem ich stehen bleiben könnte- kein Anfang und kein Ende- muss ich immer versuchen einen weiteren Schritt zu gehen. Und egal wie weit ich dem Horizont bisher entgegen gelaufen bin, ich bin ihm keinen Schritt näher gekommen. Man muss sich Sisyphus als einen moralischen Menschen vorstellen.

Nicht nur das. Das gleiche gilt dann auch für jegliche Wissenschaft, welche ihren archimedischen Punkt in der Logik setzt.

Das ist ja das tragische auch an Wittgenstein, die Logik die auch sich selbst am Ende verschlingen muss.

Was daraus folgen müsste ist der Verfall jeglicher Kultur, der Verstand der sich selbst als sinnlos erkennt und sich abschaltet. Und die Welt ist still.

[Shao 6446]

Ach ja, was sagt Dawkins eigentlich zur Verhütung und Menschen die keine Kinder wollen und auch nie welche bekommen? Funktionsfehler?

Jain. Zuerstmal musst du dich davon verabschieden, dass man davon ausgeht, der Prozess sei in dem Sinne perfekt und erzeuge Perfektion. Es ist ein Selektionsprozess, der mit einem Ende dasteht.

D.h. wenn du davon ausgehst, dass bestimmte MEnschen keine Kinder wollen oder für immer verhüten, wird es einfach weniger von ihren Genen in der Zukunft geben. Es ist also kein Funktionsfehler, sondern nur ein Mechanismus, der dafür sorgt, dass Gen X dann eben nicht so weit weiter getragen wird.

Evolution hat KEIN ZIEL. D.h. es geht nicht darum, dass das Gen mich unbedingt dazu treibt, es weiterzubringen, sondern es geht darum, dass in der Zukunft ein Gen erfolgreicher gewesen sein wird, wenn der Träger mehr Kinder bekommen hat und weniger von seinen Kindern zu früh gestorben sind.

D.h. Evolution als solche ist nicht etwas, das Fehler an sich aktiv produziert, sondern ein Fehler der passiert, hat eine Auswirkung auf den Evolutionsprozess. Falls das in der Richtung Sinn für dich macht.

Falls nicht, kannst du das Ganze gerne nochmal in Dawkins "God Delusion" bzw. Gotteswahn nachlesen, dass übrigens komplett ein Buch über Biologie und Evolution ist, auch wenn der Titel etwas anders scheint. Dort sind der Prozess und vor allem die Missverständnisse von Wirkungsrichtungen sehr gut erklärt.

[gosx 214]

Es erkennt sich auch nicht selbst, hat keine Moral und betreibt keine Wissenschaft.

Ist es deshalb unglücklicher? Funktioniert es schlechter?

Anschauungsformen und reine Verstandesbegriffe.

Woher kommen die? Wo stecken sie im menschlichen Körper und wie kommen die da rein?

Verstand ist nichts anderes als ein gewisses Maß an Intelligenz. Und Anschauungen sind das Resultat von Erfahrungen.

Deine konstruierte Situation bietet zu wenig Details, um eine sinnvolle Antwort geben zu können, sofern ein Mensch denn überhaupt dazu in der Lage wäre.

Wenn eine Frau dir ins Bett kackt, kann ich auch nicht vorhersagen, dass du so und so handeln wirst.

Der Verstand ist übrigens nicht sinnlos. Er ist eine Eigenschaft des Menschen, die ihn funktionsfähiger macht. So wie die Zähne des Löwen ihn funktionsfähiger machen.

[reventazón 559]

Nicht nur das. Das gleiche gilt dann auch für jegliche Wissenschaft, welche ihren archimedischen Punkt in der Logik setzt.

Das ist ja das tragische auch an Wittgenstein, die Logik die auch sich selbst am Ende verschlingen muss.

Was daraus folgen müsste ist der Verfall jeglicher Kultur, der Verstand der sich selbst als sinnlos erkennt und sich abschaltet. Und die Welt ist still.

Ach was. Wissenschaft kommt prima ohne endgültige Gewissheiten aus. So binär wie du behauptest ist das alles nicht. Und überhaupt, die Logik verschlingt sich bei Wittgenstein genauso wenig wie die Vernunft bei Kant. Es werden lediglich bei beiden die jeweiligen Grenzen aufgezeigt- damit das Höhere unberührt am gebührenden Platz steht.

[PositivDagegen 54]

@Shao

Das geht mit meinem Verständnis konform.

Ich weiß nicht ob du die Diskussion verfolgt hast, aber mein Diskussionspartner scheint offenbar zu behaupten die Weitergabe der Gene wäre ein Endziel menschlichen Handelns.

Ich finde gerade die Verwendung von Worten wie "erfolgreich" und "Fehler" im Kontext der Evolution gefährlich, da sie genau zu solchen Verklärungen führen, weil sie für gewöhnlich in Hinsicht auf einen Zweck oder Ziel verwendet werden. Da die Evolution ja keinen Zweck oder Ziel hat, sondern nur beschreibt warum etwas Organisches noch da ist, ist sie objektiv natürlich vollkommen irrelvant für die eigenen Entscheidungen und kann nur als Grund derer dienen, wenn ich mich selbst als Individuum aus anderen Gründen entscheide, dass mein Gencode weiterhin in der Welt sein soll.

gosx,

Ist es deshalb unglücklicher? Funktioniert es schlechter?

Als unglücklich kann man sich nur durch Selbstreflexion erkennen. Ein Huhn erkennt sich nicht selbst. Also ist es auch nicht glücklich/unglücklich.

Funktionieren kann etwas auch nur in Hinsicht auf ein Ziel.

Woher kommen die? Wo stecken sie im menschlichen Körper und wie kommen die da rein?

Welcher Körper? Räumlichkeit ist doch eine Anschauungsform des Geistes.

Rest wird hier nicht mehr weiterführen, dazu fehlen dir die Kenntnisse über die termini technici (Anschauung, Verstand) und das folgende Leib-Seele-Problem ist sowieso viel zu groß um es hier breitzutreten.

Bezüglich des Gedankenexperiments bin ich nicht zufrieden, aber ich verweise da einfach auf Shaos Post, so klärt sich der Streitpunkt auch.

obiman,

Ach was. Wissenschaft kommt prima ohne endgültige Gewissheiten aus. So binär wie du behauptest ist das alles nicht. Und überhaupt, die Logik verschlingt sich bei Wittgenstein genauso wenig wie die Vernunft bei Kant. Es werden lediglich bei beiden die jeweiligen Grenzen aufgezeigt- damit das Höhere unberührt am gebührenden Platz steht.

Was ist der Satz vom Widerspruch denn sonst wenn nicht ein archimedischer Punkt? Hat Wittgenstein da nicht was übersehen?

Und was macht Kant denn anderes als aus reiner Logik ein ethisches Gesetz herzuleiten?

[Amber 273]

[gosx 214]

Als unglücklich kann man sich nur durch Selbstreflexion erkennen. Ein Huhn erkennt sich nicht selbst. Also ist es auch nicht glücklich/unglücklich.

Muss man wissen, dass man glücklich ist? Reicht es nicht, einfach nur glücklich zu sein?

Funktionieren kann etwas auch nur in Hinsicht auf ein Ziel.

Ein Löwe mit Zähnen funktioniert besser als ein Löwe ohne Zähne.

das folgende Leib-Seele-Problem ist sowieso viel zu groß um es hier breitzutreten.

Humbug, Gewäsch.

Wenn du dein "Gedankenexperiment" so stellst, dass man keine sinnvolle Antwort geben kann, ist es auch kein Wunder, dass du unzufrieden bist.